溫鐵軍 潘家恩：要使青年有出路，一定要社會(huì)有出路

　　友導(dǎo)讀

　　青年的出路與社會(huì)的發(fā)展緊密相連，這是一個(gè)不容忽視的議題。著名學(xué)者溫鐵軍教授與西南大學(xué)鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略研究院(中國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院)副院長(zhǎng)潘家恩教授的深刻對(duì)話，為我們細(xì)致剖析了青年與鄉(xiāng)村復(fù)興之間錯(cuò)綜復(fù)雜而又微妙的相互作用。

　　溫鐵軍教授以其豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)和獨(dú)到見解，為我們開啟了一扇窗，讓我們窺見青年如何在鄉(xiāng)村廣袤的天地間定位自我，實(shí)現(xiàn)個(gè)人價(jià)值的升華。潘家恩教授則以其城鄉(xiāng)轉(zhuǎn)換的親身經(jīng)歷，為我們提供了寶貴的思考與觀察視角，展現(xiàn)了這一轉(zhuǎn)變過程中蘊(yùn)含的深刻意義。

　　這場(chǎng)對(duì)話將啟發(fā)我們思考，如何更好地培養(yǎng)和引導(dǎo)青年，讓他們?cè)谏鐣?huì)的發(fā)展中找到屬于自己的舞臺(tái)，為社會(huì)的進(jìn)步貢獻(xiàn)力量。

　　注：本文根據(jù)溫鐵軍教授《溫言鐵語》講座綜合整理。

　　溫鐵軍 潘家恩：要使青年有出路，一定要社會(huì)有出路

　　關(guān)鍵詞：

　　上山下鄉(xiāng) 　教育 　產(chǎn)業(yè)化 　全盤西化　 救救孩子   一懂兩愛　鄉(xiāng)建　　運(yùn)動(dòng)　　知識(shí)　　改變命運(yùn)　　生態(tài)　　文明

　　青年下鄉(xiāng)是被耽誤了嗎？

　　潘加恩：今天非常高興能向溫老師請(qǐng)教，同時(shí)也分享我們這20年來關(guān)于青年問題的一些思考和觀察。

　　溫鐵軍：先問一個(gè)問題，你是西南大學(xué)鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略研究院的副院長(zhǎng)，同時(shí)也是西南大學(xué)的引進(jìn)人才。你作為人才，有什么待遇？

　　潘家恩：作為引進(jìn)人才，我直接被聘為教授。

　　溫鐵軍：所以說，我們鄉(xiāng)建青年的發(fā)展前途是非常燦爛輝煌的。

　　潘家恩：雖然從我個(gè)人的角度來看，目前主流評(píng)價(jià)還算不錯(cuò)。但我們也看到外界有批評(píng)。例如，有人批評(píng)說鄉(xiāng)建鼓勵(lì)了很多人下鄉(xiāng)，甚至認(rèn)為這是在誘騙青年下鄉(xiāng)。

　　溫鐵軍：其實(shí)我們是先把自己“誘騙”下鄉(xiāng)的。

　　潘家恩：我自己就是一個(gè)例子。我是自己“誘騙”自己下鄉(xiāng)的。另一個(gè)批評(píng)是說，這個(gè)過程中可能會(huì)耽誤很多年輕人。因?yàn)榘粗髁髡f法，年輕人有很多出路，下鄉(xiāng)就耽誤了。

　　溫鐵軍：我想用我們這一代人的經(jīng)歷解釋一下。

　　當(dāng)年我們被稱為“耽誤的一代”，因?yàn)樵诔踔卸昙?jí)時(shí)，我們?cè)庥隽?ldquo;文革”，全校停課。無論你原來有什么志向，最后都一并上山下鄉(xiāng)，從事簡(jiǎn)單的體力勞動(dòng)，因此我們被認(rèn)為是“被耽誤的一代”。我也是當(dāng)年被下鄉(xiāng)的那一代人中的一個(gè)，是被稱為“被耽誤的一代”的一員。

　　我記得后來回城后，我們中學(xué)的班主任與大家聚會(huì)。他很惋惜地說：“如果沒有這些年讓你們下鄉(xiāng)，你們?cè)缇褪菄?guó)家棟梁了，工程師、教師等都有前途。現(xiàn)在看起來很遺憾。”老師年紀(jì)很大了，他為我們班同學(xué)花了很多心血，這是可以理解的。但在場(chǎng)的同學(xué)幾乎眾口一詞地說：“老師，我們一點(diǎn)都不覺得遺憾，我們得到了很多。”這一切，我們經(jīng)歷的，是一生難得的體驗(yàn)。經(jīng)過這種鍛煉，我們都成長(zhǎng)了，至少在精神上我們是強(qiáng)大的。后來再看這些人，在知青返城之后，經(jīng)歷了一段相對(duì)而言比較艱難的年份，很快大家又都走上了各種工作崗位。

　　用我自己的經(jīng)歷來看，我們?cè)谛率兰o(jì)初發(fā)動(dòng)高校青年下鄉(xiāng)，這恐怕也談不上耽誤不耽誤的問題。在20世紀(jì)80年代，我在中央農(nóng)村政策研究室工作時(shí)，我的老領(lǐng)導(dǎo)杜潤(rùn)生就強(qiáng)調(diào)：“你們這批人，如果能夠動(dòng)員起成千上萬的青年知識(shí)分子和大學(xué)生下鄉(xiāng)支農(nóng)，你們的事業(yè)就成功了。”這段話鏗鏘有力，我們至今仍然把杜老當(dāng)年的要求當(dāng)成我們的歷史使命。

　　無論外界有多少批評(píng)，我覺得其實(shí)不需做太多解釋。如果我們動(dòng)員起來的這些下鄉(xiāng)青年認(rèn)為自己被耽誤了，那確實(shí)我們這些年的工作應(yīng)該算是教訓(xùn)大于經(jīng)驗(yàn)；但如果大多數(shù)人沒有這種反映，我們對(duì)那些批評(píng)也不必計(jì)較。

　　潘家恩：2000年我上大二，當(dāng)時(shí)在農(nóng)大聽過您的一場(chǎng)講座。當(dāng)時(shí)您發(fā)起大學(xué)生支農(nóng)活動(dòng)時(shí)，曾借用了魯迅先生的“救救孩子”這句話。我特別想了解一下，您當(dāng)時(shí)為什么這么說呢？

　　溫鐵軍：“救救孩子”這個(gè)說法在很大程度上具有很強(qiáng)的針對(duì)性，主要針對(duì)的是20世紀(jì)90年代教育領(lǐng)域中出現(xiàn)的各種不良現(xiàn)象。

　　中國(guó)在1990年遭遇美西方的全面制裁，當(dāng)時(shí)美國(guó)要求所有西方資本全撤，而中國(guó)正在工業(yè)化高漲期，突然遭遇到外資歸零，這極大地打擊了中國(guó)工業(yè)化的進(jìn)程。當(dāng)時(shí)我國(guó)采取了宏觀緊縮的調(diào)控策略。在宏觀緊縮調(diào)控之下，出現(xiàn)了大量的失業(yè)，社會(huì)上的各種不安定事件頻發(fā)。

　　面對(duì)這些復(fù)雜的社會(huì)現(xiàn)象，人們找不到傳統(tǒng)理論中的結(jié)論來應(yīng)對(duì)。在這種情況下，當(dāng)時(shí)出現(xiàn)了一個(gè)思潮，實(shí)際上就是全盤西化的照搬思潮。

　　從20世紀(jì)90年代開始，我國(guó)高校首當(dāng)其沖地照搬了西方教科書。要知道，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)在20世紀(jì)50年代以來的教育體制中被稱為庸俗經(jīng)濟(jì)學(xué)。但從90年代開始，這些稱謂都消失了，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)變成了普通經(jīng)濟(jì)學(xué)，成為一個(gè)具有普世價(jià)值意義的學(xué)科體系。

　　實(shí)際上，對(duì)于我們這樣的后發(fā)國(guó)家來說，包括大多數(shù)后發(fā)國(guó)家，只要照搬西方的理論體系，大多數(shù)都會(huì)走向反面。后發(fā)國(guó)家只要照搬西方的教育體制，沒有誰能逃脫走向反面的結(jié)局。

　　從20世紀(jì)90年代開始，高校出現(xiàn)了教育產(chǎn)業(yè)化的現(xiàn)象。其實(shí)不光是高校，中學(xué)、小學(xué)和幼兒園等都開始產(chǎn)業(yè)化。產(chǎn)業(yè)化意味著創(chuàng)造了外部投資者進(jìn)入教育領(lǐng)域的空間，而投資人是追求投資收益最大化的。原有的教育體制在根本上受到了破壞，盡管它擴(kuò)大了教育的空間，各種各樣的學(xué)校一時(shí)興起，但教育質(zhì)量很差，收費(fèi)很高，把教育變成了一個(gè)市場(chǎng)。

　　在這種情況下，教育變成一個(gè)可以憑借對(duì)知識(shí)信息體系的單方面壟斷來獲得收益的領(lǐng)域。就是說你上學(xué)了，你要學(xué)什么，你自己并不知道，只有學(xué)校知道。最終你學(xué)成后，學(xué)校會(huì)給你發(fā)一個(gè)蓋了章的文憑，表明你學(xué)到了這些知識(shí)。這意味著學(xué)校可以單方面壟斷你作為個(gè)人發(fā)展所需的學(xué)習(xí)信息。只要信息具有壟斷性，它一定是高收費(fèi)的。所以20世紀(jì)90年代以來，教育產(chǎn)業(yè)化和信息單方壟斷構(gòu)成的教育體系，盡管在大規(guī)模擴(kuò)張，但客觀上造成了教育質(zhì)量不斷下降。這個(gè)趨勢(shì)導(dǎo)致了很多問題。

　　大量照搬的西方理論進(jìn)入中國(guó)后，很多人都知道這與中國(guó)實(shí)際不相符合。實(shí)踐中，青年人也很難完全心服口服地接受這套教育給予的所謂知識(shí)。

　　我們也都知道，這個(gè)階段教育不僅出現(xiàn)了一般的“卷”，還出現(xiàn)了很多心理問題和精神問題，甚至出現(xiàn)了跳樓、自殺等現(xiàn)象。學(xué)校要辦心理咨詢，開設(shè)精神病醫(yī)療室。

　　當(dāng)時(shí)我們認(rèn)為，教育已經(jīng)這樣了，如果我們能夠帶動(dòng)這些青年人下鄉(xiāng)，對(duì)他們的思想精神的正面作用可能會(huì)更好一些。從這個(gè)角度來說，幫助大學(xué)青年下鄉(xiāng)，是針對(duì)當(dāng)時(shí)主流教育發(fā)展趨勢(shì)提出的一種具有批判性的思想。

　　更具體地說，在這個(gè)階段，一方面從工農(nóng)群眾中來的學(xué)生越來越少，教育逐漸變成了中產(chǎn)階級(jí)的入場(chǎng)券發(fā)放機(jī)構(gòu)。另一方面往往有一定投資能力的人會(huì)得到相對(duì)比較有層次的教育。教育內(nèi)部也發(fā)生了嚴(yán)重的分化。

　　在這種情況下，盡管人數(shù)減少，但仍有一部分下層社會(huì)的青年人進(jìn)入了高校。這些人與高校之間的矛盾更具對(duì)抗性。他們受到的打擊是：別人能吃得起、玩得起、穿得起的東西，我們都沒有。這些人從原來的小鎮(zhèn)精英變成了失落者，精神問題也大量發(fā)生。

　　所以我們當(dāng)時(shí)的想法是，如果能夠組織他們回鄉(xiāng)，等他們回到家鄉(xiāng)，仍然是家鄉(xiāng)父老鄉(xiāng)親心中的精英。如果他們能多多少少回報(bào)家鄉(xiāng)，就會(huì)使他們的父母和家族感到光榮。這將極大地有利于他們?cè)诟咝＿@個(gè)貧富兩極分化越來越嚴(yán)重的環(huán)境中維持自信。這個(gè)想法在當(dāng)時(shí)比較有現(xiàn)實(shí)意義，因?yàn)樗嗅槍?duì)性。

　　當(dāng)時(shí)，我在國(guó)務(wù)院體改辦主管的中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革雜志社擔(dān)任社長(zhǎng)兼總編。我們?yōu)檫@些下鄉(xiāng)青年的調(diào)研報(bào)告評(píng)獎(jiǎng)，并發(fā)表這些報(bào)告，使他們?cè)诟咝Ｆ陂g獲得一些資歷。

　　如果把當(dāng)時(shí)的情況放到現(xiàn)在來看，現(xiàn)在我們的領(lǐng)導(dǎo)人強(qiáng)調(diào)必須培養(yǎng)“一懂兩愛”（懂農(nóng)業(yè)、愛農(nóng)村、愛農(nóng)民）的人才，必須讓他們把論文寫在祖國(guó)的大地上，把研究與腳下的熱土結(jié)合，這些做法與20多年前我們的做法高度一致。從這個(gè)角度來說，我們對(duì)青年的培養(yǎng)，無論是當(dāng)年的思考還是做法，都已經(jīng)成為當(dāng)代的主流。

　　潘家恩：非常感謝溫老師。您剛才講到了當(dāng)時(shí)的大學(xué)生支農(nóng)調(diào)研，我參加了，是這個(gè)行動(dòng)的受益者，我人生的第一篇正式發(fā)表的文章就是在《中國(guó)改革》（農(nóng)村版）上。

　　溫鐵軍：我想再問一句，當(dāng)年的下鄉(xiāng)和您今天成為一個(gè)學(xué)術(shù)成果豐富的青年專家、青年學(xué)者有直接關(guān)系嗎？

　　潘家恩：肯定有直接關(guān)系。首先，這是對(duì)我的一個(gè)鼓勵(lì)。另一方面，它讓我們看到，真正來自土地的鮮活案例確實(shí)有其價(jià)值。

　　溫鐵軍：所以說做研究要立足于腳下，這就是典型的“一懂兩愛”。

　　沒有“兩愛”，怎能說“一懂”？

　　潘家恩：當(dāng)年高考填志愿時(shí)，從中國(guó)農(nóng)大一直到我的家鄉(xiāng)福建農(nóng)林大學(xué)，我把所有能填的農(nóng)業(yè)大學(xué)都填了。后來我考上了中國(guó)農(nóng)大。

　　20世紀(jì)90年代，中國(guó)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展劇烈變化，城鄉(xiāng)矛盾、三農(nóng)問題、農(nóng)民負(fù)擔(dān)都非常嚴(yán)重。在這樣的背景下，由于高等教育普及化，我這個(gè)小鎮(zhèn)青年有機(jī)會(huì)進(jìn)入大學(xué)。當(dāng)時(shí)流傳一句話：“一年土，二年洋，三年忘了爹和娘。”

　　剛進(jìn)入大學(xué)時(shí)，我們很興奮，因?yàn)樵瓉砣藗兏嬖V我們“知識(shí)改變命運(yùn)”，成功是有車有房，成為中產(chǎn)階級(jí)。但進(jìn)入大學(xué)后，我們看到的成功很多都是以城市為導(dǎo)向。作為一個(gè)農(nóng)民的孩子，一個(gè)小鎮(zhèn)青年，內(nèi)心有一種不甘心。同時(shí)，在大學(xué)看到城市的燈紅酒綠，高樓越來越高，但每逢暑假和過年回家，看到自己或身邊的同學(xué)依然面對(duì)艱辛，這種樸素的不忍之心就出現(xiàn)了。

　　后來我在做百年鄉(xiāng)建研究的時(shí)候，突然覺得這種不甘和不忍其實(shí)是百年鄉(xiāng)建非常重要的兩個(gè)動(dòng)力。不管是民國(guó)時(shí)期的彭禹廷，還是開展“翟城實(shí)驗(yàn)”的米春陽、米迪剛父子，其實(shí)都有這種情感。后來我發(fā)現(xiàn)，原來百年鄉(xiāng)建的很多東西是內(nèi)在血脈相通的。

　　進(jìn)入大學(xué)以后，一方面有苦惱，覺得從鄉(xiāng)村到了城市，因?yàn)閮?nèi)心的不甘和不忍而糾結(jié)。在一個(gè)非常偶然的機(jī)會(huì)中，邱建生給了我一本介紹晏陽初的小冊(cè)子。我一個(gè)晚上沒睡覺，用手電筒在被窩里把它看完了。我驚訝地發(fā)現(xiàn)，原來這個(gè)世界上有這樣的人，有這樣的前輩：當(dāng)年他們搞博士下鄉(xiāng)，不是被“誘騙”，而是主動(dòng)的。我覺得我們有可能也可以做這些事情。

　　您當(dāng)年發(fā)起的鄉(xiāng)建運(yùn)動(dòng)，讓我們有機(jī)會(huì)以志愿者的身份，而不是村官或選調(diào)生的身份到了農(nóng)村。我作為一個(gè)受益者和參與者，20多年過去了，我覺得它對(duì)我來說是人生的底色。您曾說過：“我們參加過很多深度的鄉(xiāng)建運(yùn)動(dòng)，就像一個(gè)豆腐掉到灰堆里，表面上是灰，用水沖洗后里面還是白的。”

　　溫鐵軍：當(dāng)時(shí)你們沒有任何身份，沒有任何條件，就是兩個(gè)人一組放到一個(gè)村子里，看能不能與農(nóng)民結(jié)合，能不能在農(nóng)村生存，能不能對(duì)農(nóng)民有所幫助。經(jīng)過這樣訓(xùn)練的青年知識(shí)分子，就像白豆腐，哪怕沾了點(diǎn)灰，用水沖洗后還是白的。我們認(rèn)為用這種方式訓(xùn)練的年輕人，至少有了不忍之心。這種不忍之心其實(shí)是儒家思想的一個(gè)重要內(nèi)核，是歷史傳承延續(xù)的。盡管被批判者嘲笑，但它實(shí)際上是人之所以為人的一個(gè)基本精神狀態(tài)。

　　我認(rèn)為，當(dāng)年把這批大學(xué)生支農(nóng)社團(tuán)中的骨干安排到村里去做一年的志愿者，沒有任何職務(wù)，也沒有任何收入來源，我們只給他們一些零花錢，只要他們能吃飯，能在當(dāng)?shù)卮托小Ｍㄟ^這種方式，確實(shí)培養(yǎng)出了一批如今在各個(gè)崗位上都有一定能力和發(fā)揮重要作用的骨干。

　　所以說，鄉(xiāng)建這并不是誘騙青年人下鄉(xiāng)，而是我們自己把自己“誘騙”成了下鄉(xiāng)青年。我們到底是如何成為一個(gè)與實(shí)際結(jié)合，能夠體現(xiàn)出“實(shí)踐出真知”的知識(shí)創(chuàng)造過程的學(xué)者，這是一個(gè)值得大家認(rèn)真對(duì)待的經(jīng)驗(yàn)過程。

　　潘家恩：今天大家都在討論“一懂兩愛”。從這個(gè)說法一提出來，我們就一直在思考，如何才能真正培養(yǎng)出“一懂兩愛”。作為一個(gè)學(xué)農(nóng)的學(xué)生，我覺得如果按照傳統(tǒng)的方法，依靠老師們的教科書，然后在大學(xué)畢業(yè)時(shí)再考慮去哪里工作，這樣的做法讓我永遠(yuǎn)無法真正理解中國(guó)、理解農(nóng)民。因?yàn)檫@種方法只是從抽象的概念出發(fā)，很難在實(shí)際中讀懂這些概念。

　　溫鐵軍：“一懂兩愛”提出之后，當(dāng)時(shí)學(xué)校組織了一次座談會(huì)，當(dāng)我說到“一懂兩愛”的時(shí)候，有人回應(yīng)說“‘一懂’我們沒問題，‘兩愛’我們做不到”，這是一個(gè)普遍的聲音。

　　當(dāng)時(shí)，我沒有去反駁。其實(shí)，“‘一懂’你也未必懂”。如果你沒有“兩愛”，你那“一懂”又是什么呢？你說你懂農(nóng)業(yè)，你懂的是什么？很可能懂的是教科書上的農(nóng)業(yè)，真正中國(guó)基層農(nóng)民所從事的農(nóng)業(yè)，農(nóng)村中大量的、多元的、復(fù)雜的農(nóng)業(yè)體系，你真懂嗎？可見，如果沒有“兩愛”作為一種價(jià)值觀，單純強(qiáng)調(diào)科學(xué)技術(shù)上的所謂“懂農(nóng)業(yè)”本身也是值得討論的。

　　潘家恩：我覺得“一懂兩愛”其實(shí)是指“懂”和愛農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民這三者，它們是連在一起的。要懂就要一起懂，不可能只懂一方面。

　　這讓我想起了自己的一個(gè)經(jīng)歷。我在鄉(xiāng)建學(xué)院待了三年多，當(dāng)時(shí)，我沒有考慮什么時(shí)候保研、什么時(shí)候離開的問題。我曾到村子里參加支農(nóng)活動(dòng)。在這個(gè)過程中，我學(xué)到了很多有意思的東西。

　　之前，我一直自認(rèn)為讀了很多關(guān)于鄉(xiāng)建的書，但后來發(fā)現(xiàn)，只有到村子里與農(nóng)民朝夕相處，才能真正理解他們。

　　比如，我們?cè)瓉沓Ｕf農(nóng)民那么辛苦，哪有時(shí)間去學(xué)習(xí)，哪有時(shí)間學(xué)電腦？但我看到，農(nóng)民在沒有電腦的情況下，會(huì)在紙上畫上鍵盤，標(biāo)上字母，一邊摘辣椒一邊看。這讓我感到震撼，就像當(dāng)年晏陽初去法國(guó)當(dāng)志愿者時(shí)，看到農(nóng)民的力量：最大的礦不是金礦、銀礦，而是人的腦礦。

　　我覺得“一懂兩愛”不僅是我們的目標(biāo)，更是要重新去發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)村，發(fā)現(xiàn)農(nóng)民。他們不僅艱辛，還很堅(jiān)韌，不只是值得我們幫助、可憐他們，他們也在幫助我們，讓我們保持平常心。這是我的人生底色之一。

　　現(xiàn)在我還和翟城村的農(nóng)民朋友們保持著聯(lián)系。很多“三農(nóng)”的大家，都從鄉(xiāng)村汲取了營(yíng)養(yǎng)，我也是一個(gè)小小的例子。我的碩士階段的每篇論文，都是在翟城村遇到的一些事情，有時(shí)是尷尬，有時(shí)是好玩的事情，但背后有很多值得挖掘的東西。

　　這些東西非常鮮活，但需要進(jìn)行轉(zhuǎn)化。我認(rèn)為，這一方面可以成為新的問題意識(shí)增長(zhǎng)點(diǎn)，但另一方面，它絕對(duì)不是自動(dòng)轉(zhuǎn)化的。如果是自動(dòng)轉(zhuǎn)化的話，中國(guó)有這么多農(nóng)村和農(nóng)民，我們每天都接觸到，為什么還沒有轉(zhuǎn)化出來呢？我也想聽聽溫老師的看法。

　　溫鐵軍：首先如何定位自己的問題。大多數(shù)下鄉(xiāng)的學(xué)者，包括他們帶的學(xué)生，通常把鄉(xiāng)村當(dāng)成一個(gè)問題對(duì)象，自己則是來研究和解決鄉(xiāng)村的。這種關(guān)系本身是對(duì)立的。

　　我們組織青年學(xué)生下鄉(xiāng)調(diào)研，有時(shí)特意把他們安排在已經(jīng)發(fā)生矛盾沖突的地方，希望他們?cè)卩l(xiāng)村中起到緩和矛盾的作用，尤其是避免類似20世紀(jì)90年代農(nóng)民負(fù)擔(dān)過重引發(fā)的惡性事件的發(fā)生。因此，下鄉(xiāng)的大學(xué)生支農(nóng)調(diào)查隊(duì)已經(jīng)融入到鄉(xiāng)村社會(huì)的結(jié)構(gòu)性矛盾沖突之中。

　　在這個(gè)過程中，下鄉(xiāng)的青年需要考慮自己的身份地位和言行舉止。這不是一般意義上的研究對(duì)象和研究者的關(guān)系，而是深入鄉(xiāng)土社會(huì)的社會(huì)結(jié)構(gòu)，身處矛盾之中。無論矛盾朝哪個(gè)方向演化，他們作為參與者，不是簡(jiǎn)單的觀察者，而是與鄉(xiāng)村社會(huì)緊密聯(lián)系在一起。這種經(jīng)歷會(huì)讓他們?nèi)谌氲洁l(xiāng)村社會(huì)的情感之中，才會(huì)產(chǎn)生力量。

　　我們首先要明確，這里有一個(gè)價(jià)值觀問題，即能否真正融入農(nóng)民之中，愛農(nóng)民、愛農(nóng)村。一般人做不到這一點(diǎn)，因?yàn)樗麄儧]有真正把自己放在農(nóng)民中間，成為其中的一員。如果做不到這一點(diǎn)，那么很多事情都會(huì)被當(dāng)成研究材料，而不是實(shí)際生活的一部分。

　　其次，當(dāng)我們?cè)趯W(xué)校發(fā)動(dòng)學(xué)生和青年教師下鄉(xiāng)時(shí)，他們已經(jīng)被20世紀(jì)90年代全面照搬西方教科書的思想理論體系所影響，帶著這些教材的理論邏輯深入鄉(xiāng)土社會(huì)，往往會(huì)自以為是，而不會(huì)自我反思。

　　因此，我們特別強(qiáng)調(diào)，下鄉(xiāng)的學(xué)生和青年教師千萬不要自以為是，尤其不要以為自己的知識(shí)比別人高。有人認(rèn)為我下鄉(xiāng)是善舉，甚至是圣徒的行為，腦袋給自己后邊加一光環(huán)，這是要不得的。我一直反復(fù)強(qiáng)調(diào)，我們要學(xué)會(huì)自以為非，千萬不要自以為是。先把腦袋后邊的光環(huán)摘掉，你才能下得去。我說，參加鄉(xiāng)建要摒棄好人好事的思維，你才有可能逐漸學(xué)會(huì)如何做到自以為非，而不是自以為是。那你才能真把農(nóng)民當(dāng)成是老師，你當(dāng)學(xué)生。不要像過去那種，老以為自己帶著現(xiàn)代知識(shí)和技術(shù)來救助農(nóng)民，幫農(nóng)民實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的。

　　在傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村社會(huì)之中，你實(shí)際上應(yīng)該發(fā)現(xiàn)的是它跟自然之間的和諧關(guān)系，即人與自然和諧共生。它之所以能夠維持長(zhǎng)期的可持續(xù)發(fā)展，就在于農(nóng)民的言行舉止、所作所為是跟大自然的客觀規(guī)律緊密結(jié)合為一體的。發(fā)現(xiàn)到這個(gè)層次上，你算是把基本的脈動(dòng)掌握住了，然后你才有如何在他們中間去一點(diǎn)一滴學(xué)習(xí)、去積累的需求。否則你就是蜻蜓點(diǎn)水，走馬觀花。否則，就算你去了農(nóng)村，你回來也仍然只是看到他們的慘狀和落后。

　　當(dāng)年晏陽初早期下鄉(xiāng)提出農(nóng)民的四大弊病：愚、貧、弱、私。因?yàn)橛廾粒载毨В灰驗(yàn)樨毨В匀鮿?shì)；因?yàn)槿鮿?shì)，所以自私。他把這些最讓人不堪的東西變成了農(nóng)民這個(gè)群體的所謂四大特點(diǎn)，那就發(fā)現(xiàn)不了積極因素了，就是自以為是地去定義了對(duì)方的愚、貧、弱、私。這跟我們現(xiàn)在很多研究者何其相似！

　　潘家恩：鄉(xiāng)村背后有許多非常鮮活、值得挖掘的東西，但為什么它們不能成為新的問題意識(shí)的增長(zhǎng)點(diǎn)，為什么轉(zhuǎn)化不出來？如何讓鄉(xiāng)村成為學(xué)術(shù)研究的“富礦”？

　　溫鐵軍：大多數(shù)下鄉(xiāng)的學(xué)者把鄉(xiāng)村當(dāng)成一個(gè)問題對(duì)象，試圖研究并解決它。這種關(guān)系本身是對(duì)立的，涉及價(jià)值觀問題。

　　當(dāng)年費(fèi)孝通下鄉(xiāng)則不同，他因?yàn)樯。ニ憬阗M(fèi)達(dá)生在開玄弓村辦的巢絲廠。這使他對(duì)鄉(xiāng)村工業(yè)化和農(nóng)民自主進(jìn)入合作經(jīng)濟(jì)有了積極理解，并寫出了在國(guó)際社會(huì)得到好評(píng)的學(xué)術(shù)著作。不同的價(jià)值觀會(huì)影響人們進(jìn)入鄉(xiāng)土社會(huì)的不同姿態(tài)和行為。如果我們不能調(diào)整，比如現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)人提出培養(yǎng)“一懂兩愛”，但高校的院長(zhǎng)們說“一懂”我們能做到，“兩愛”我們做不到。學(xué)校本來沒有這方面的內(nèi)容，他的教學(xué)恰恰不是讓你有“兩愛”，反而把“一懂兩愛”變成了半懂不懂的怨憤，這會(huì)影響你價(jià)值觀，甚至世界觀。

　　今天的很多院校的主流趨勢(shì)并不有利于我們深入腳下熱土做研究，把文章寫在祖國(guó)大地上。“兩愛”的問題是價(jià)值觀的問題，沒有正確的價(jià)值觀，理解也不一定是真正的理解。因此，如何深入腳下熱土，如何把文章寫在祖國(guó)大地上，這些要求很難實(shí)現(xiàn)。這需要我們對(duì)現(xiàn)行教育體制、文化思想理論等上層建筑意識(shí)形態(tài)對(duì)應(yīng)到國(guó)家轉(zhuǎn)型到生態(tài)文明的發(fā)展戰(zhàn)略方向去做出重大調(diào)整。

　　如何思考個(gè)體命運(yùn)

　　和整個(gè)社會(huì)國(guó)家的命運(yùn)？

　　潘家恩：我覺得特別有啟發(fā)。就像您剛才講到的，很多時(shí)候我們都有一種假設(shè)：“三農(nóng)”都是我的調(diào)研對(duì)象。學(xué)者們?cè)谘芯拷Y(jié)項(xiàng)的致謝部分，可能永遠(yuǎn)都只是停留在一句話上。也就是調(diào)研結(jié)束后，調(diào)研對(duì)象和學(xué)者的研究就沒有關(guān)系了。這是一種情況。

　　第二種情況，就像馬克思當(dāng)年說的，不僅僅要解釋這個(gè)世界，我們還要去改變這個(gè)世界，讓世界變得更好。我覺得知識(shí)分子的一個(gè)角色，一方面是要更好地了解，另一方面是要在這個(gè)過程中起到推動(dòng)者的作用，提煉出更好的經(jīng)驗(yàn)。

　　在這個(gè)過程中，我覺得很多鄉(xiāng)建的實(shí)踐不僅僅是做了什么事，它背后也有很多經(jīng)驗(yàn)、教訓(xùn)。如何更好地提煉和轉(zhuǎn)化這些經(jīng)驗(yàn)，我覺得這是非常緊迫的。歷史上的那些前輩們做了那么多事情，有成千上萬的青年人在這個(gè)過程中發(fā)生了變化，他們?cè)庥隽撕芏啵捱^、笑過。如果不把這些呈現(xiàn)出來或者說出來，其實(shí)相當(dāng)于浪費(fèi)了。所以，這也是我這些年一直努力的方向。

　　說到大學(xué)生下鄉(xiāng)支農(nóng)，肯定要說到劉老石（本名劉湘波，原中國(guó)人民大學(xué)鄉(xiāng)村建設(shè)中心項(xiàng)目部主任、北京梁漱溟鄉(xiāng)村建設(shè)中心主任）。劉老石當(dāng)年帶著我們一起下鄉(xiāng)，可以說影響了千千萬萬的青年人。

　　我印象最深的是他當(dāng)年跟我們說的一句話：“要拼命讀書，拼命思考，拼命實(shí)踐，拼命鍛煉身體，還有拼命和好人在一起。”我在想，為什么他能影響那么多人？這些人確實(shí)在“五個(gè)拼命”過程中發(fā)生了很多改變。

　　并不是今天才有年輕人面臨求學(xué)困難而輟學(xué)、休學(xué)，20多年前也有一些人想退學(xué)或主動(dòng)退學(xué)，因?yàn)樗麄冇X得雖然上了大學(xué)，但并不是自己想要的。這些人到了農(nóng)村后，怎么改變了自己？

　　我們那一批人，有的今天進(jìn)了高校，有的成了公務(wù)員，有的在企業(yè)做得不錯(cuò)。更有意思的是，很多人可能只是普通人，但他們覺得這段經(jīng)歷給他們的人生打下了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。這讓他們?cè)诳创煌虑闀r(shí)，仍然有情感和情懷，同時(shí)能從不同角度看問題。

　　“拼命讀書”告訴我們，我們的實(shí)踐不是盲目的實(shí)踐。我們辦晚會(huì)、支教等活動(dòng)是手段，其實(shí)是讓我們重新發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)村。在這個(gè)過程中，我們?yōu)槭裁匆疵伎迹恳驗(yàn)楫?dāng)年我們到了不同的村子，有些村子非常好，有些村子處在矛盾之中。當(dāng)我們到這些村子時(shí)，不得不思考：為什么農(nóng)民有這么多問題？為什么他們不斷找我們？

　　今天我們?nèi)匀皇芤嬗谶@種思考，覺得自己被需要。不管是當(dāng)年作為大學(xué)生，還是現(xiàn)在作為知識(shí)分子，這種被需要的感覺每次讓我到農(nóng)村時(shí)都能滿血復(fù)活。

　　我在這個(gè)體制環(huán)境里，有時(shí)候覺得很卷，因?yàn)橹車母?jìng)爭(zhēng)很激烈，你不得不卷。然而，當(dāng)我們到了鄉(xiāng)村之后，我覺得自己有用。就像清末狀元張謇說的“想為書生爭(zhēng)口氣”。我覺得這也是“五個(gè)拼命”的結(jié)果。

　　我們的教育體系告訴我們，個(gè)體要奮斗，不管是通過高考還是知識(shí)改變命運(yùn)，都是為了改變個(gè)體的命運(yùn)。但是，這帶來了很多困惑，這幾年出現(xiàn)了很多返鄉(xiāng)博士回鄉(xiāng)后感到困惑的案例。

　　如何思考個(gè)體命運(yùn)和整個(gè)社會(huì)國(guó)家的命運(yùn)？這就涉及到另一個(gè)問題。這讓我想起盧作孚先生寫在1934年的少年義勇隊(duì)招生簡(jiǎn)章中的第一句話：“許多青年苦于沒有出路，許多事業(yè)卻又苦于沒有訓(xùn)練成熟的青年去做。”次年，他發(fā)表了一個(gè)很有影響力的演講，題目是《社會(huì)的動(dòng)力與青年的出路》，他講道，青年要想真正有出路，一定要社會(huì)有出路，就是要把青年和社會(huì)連在一起。

　　把青年人的成長(zhǎng)與社會(huì)建設(shè)聯(lián)系在一起，也正是20多年來劉老石所引導(dǎo)的青年學(xué)生下鄉(xiāng)活動(dòng)的核心內(nèi)涵。把培養(yǎng)人和培養(yǎng)社會(huì)融在一起，實(shí)現(xiàn)互相推動(dòng)，在這個(gè)過程中實(shí)現(xiàn)了真正的轉(zhuǎn)化。當(dāng)個(gè)體有困惑的時(shí)候，把個(gè)體放到社會(huì)上去，當(dāng)你和村民們聊一聊的時(shí)候，你就心情開闊了，感覺不那么卷了；當(dāng)社會(huì)有問題時(shí)，用人來影響社會(huì)，就像盧作孚當(dāng)年所說的“學(xué)校不是培育學(xué)生，而是教學(xué)生如何去培育社會(huì)”。

　　溫鐵軍：你說得很好。梁漱溟曾說過一句話：“鄉(xiāng)村建設(shè)，實(shí)非建設(shè)鄉(xiāng)村，而意在整個(gè)中國(guó)社會(huì)之建設(shè)。”。這句話讓我想起了你剛才提到的劉老石，他有兩個(gè)外號(hào)，一個(gè)叫“劉老石”，另一個(gè)叫“劉老講”。他干了多年講師，始終未能得到提拔。在現(xiàn)行的高校職稱體系內(nèi)，像他這樣深入實(shí)踐、組織學(xué)生改變身心體系的教師，是不可能獲得高級(jí)職稱的，因?yàn)樗麩o法滿足那些所謂的論文、科研發(fā)表的要求。因此，他自嘲地給自己起了個(gè)外號(hào)叫“劉老講”，老講師。這是一個(gè)很值得關(guān)注的現(xiàn)象。

　　在20世紀(jì)90年代，高校全面轉(zhuǎn)向美西方的主流教育模式時(shí)，我們?cè)谧鍪裁矗慨?dāng)你提到社會(huì)和青年之間的關(guān)系時(shí)，我們?cè)谧鍪裁矗课覀冊(cè)趯?duì)主流進(jìn)行批判，或者更中性地說，我們?cè)谧龇此己驼{(diào)整。主流教育在這種大趨勢(shì)下，走向了教育產(chǎn)業(yè)化、市場(chǎng)化和資本化，這個(gè)客觀過程對(duì)社會(huì)大眾造成了深刻且普遍的負(fù)面影響。因此，我們提出了一條完全不同的路線，實(shí)際上是對(duì)原有主流教育路線的調(diào)整。這就有社會(huì)和個(gè)人之間的關(guān)系了。這是一方面。

　　另一方面，在這個(gè)階段，我們開始深刻梳理中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的內(nèi)在邏輯，搭建了解釋中國(guó)近現(xiàn)代史發(fā)展經(jīng)驗(yàn)的理論框架。我們實(shí)際上已經(jīng)做到了把宏觀和微觀相結(jié)合，這在空間上大大超越了一般學(xué)科化、條分縷析的那種研究，形成了改造世界觀的思想武器。因此，對(duì)于愿意與鄉(xiāng)土社會(huì)實(shí)踐結(jié)合的年輕人來說，我們提供了條件。再加上我們長(zhǎng)期開展的培訓(xùn)以及組織的“三結(jié)合”討論，實(shí)際上是在清理世界觀，重新培育能夠與中國(guó)本土化發(fā)展經(jīng)驗(yàn)有效融合的理論工具和思想工具。

　　在這個(gè)過程中，我們不斷要求大家提高思想自覺的能力，也就是要結(jié)合實(shí)踐形成獨(dú)立自主的思考。這些恰恰是對(duì)這一代青年知識(shí)分子，特別是參加了鄉(xiāng)村調(diào)研、上山下鄉(xiāng)的知識(shí)分子產(chǎn)生重要影響的內(nèi)因。

　　眾人所見的，或許僅僅是我們?cè)谛问綄用娴呐e措，某些主流聲音對(duì)我們的這種外在表現(xiàn)給予了較為負(fù)面的評(píng)價(jià)，比如我們背負(fù)綠色挎包，臂纏紅袖，以及穿著統(tǒng)一的T恤等，這些被視為是我們作為深入農(nóng)村大學(xué)生的標(biāo)志性裝扮。然而，這些看似簡(jiǎn)單的做法，實(shí)則蘊(yùn)含了以極低成本展現(xiàn)對(duì)主流文化深刻反思與積極調(diào)整的主動(dòng)精神。這恰恰是我們能夠成功的重要思想體系。

　　無論審視的角度如何變換，今日回望往昔，我們都應(yīng)深刻認(rèn)識(shí)到，唯有先樹立正確的世界觀，方能進(jìn)而調(diào)整價(jià)值觀，進(jìn)而擁有抵御主流龐大體系壓力的堅(jiān)韌力量。正如你提及的，許多人曾因此感到迷茫，甚至選擇輟學(xué)、退學(xué)或休學(xué)作為應(yīng)對(duì)。而我們提倡的，正是將這些挑戰(zhàn)轉(zhuǎn)化為成長(zhǎng)的契機(jī)。比如，通過休學(xué)一年深入鄉(xiāng)村調(diào)研，這樣的安排既遵循了學(xué)校的規(guī)章制度，又為學(xué)生提供了一個(gè)寶貴的機(jī)會(huì)，去重新審視并重塑自己的世界觀、價(jià)值觀乃至人生觀，這些轉(zhuǎn)變是根本且深遠(yuǎn)的。而此舉又是在對(duì)20世紀(jì)90年代以來全盤照搬西方教育體系的一種反思。在這個(gè)過程中，它具有某種批判性，符合年輕人追求創(chuàng)新和批判性的天性。這就是這些年我們?cè)谶@個(gè)問題上有一定經(jīng)驗(yàn)可總結(jié)的內(nèi)因。

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