全球資本主義已經進入一個災難頻發的時代。與其他國家和地區相比，中國同樣面對嚴峻挑戰。關于環境議題，西方學者提出了綠色社會工作的新概念，提倡將環境和災難的新議題引入社會工作的學科研究和實踐當中。
本講座的第一部分是對災難時代的分析，簡要介紹綠色社會工作的基本理念，并解釋環境議題在二十一世紀對社會工作學科的挑戰和啟發。第二部分將結合實踐案例探討在經濟快速增長和環境危機日益嚴重的背景下社會工作者如何積極行動，并說明這些實際工作對中國社會工作的意義。
主講人古學斌，現為香港理工大學應用社會科學系博士導師、中國研究與發展網絡中心主任，北京大學-香港理工大學中國社會工作研究中心聯席主任、香港理工大學應用社會科學系社會工作博士課程主任、社會學專業負責人。現時也是英文國際期刊China Journal of Social Work的主編和 Action Research的執行編輯。一直參與弱勢群體的研究，當中包括香港女工、老人、新來港人士、南亞族裔、下崗工人、貧困山區農民和少數民族等，積極提倡參與式行動研究。
講者|古學斌
主持人|Ripple
文字|張帥 地球
責編 | 徐鼎鼎
排版|童話
當我們在分析災難的形成，尤其是環境危機背后的原因以及災難的影響程度時，常常要面對這樣一個問題：作為社會工作者，應如何應對在現代化發展背景下衍生而來的各種災難，如何從不同的維度尋找出路?因此，今晚的講座，我們主要談一談具體的實踐經驗。
一
我們身處的“災難時代”
在此之前，我想先對綠色社會工作的理論做一次梳理。關于綠色社會工作的討論為什么會出現?當然，每一個社會工作的理論或議題的產生，都和我們所在的時代有關系。在座的每一位和我一樣處在這樣一個時代當中，即我們都有一種共同的體驗，那就是我們真的已經進入到了一個所謂的“災難時代”。
所謂“災難時代”表現在不同的方面：災難愈發具有突發性，日趨不穩定并不可預測，這幾乎成了我們這個時代一大非常明顯的現象。今年大家就在共同面對一個全球災難，也就是肇始于2019年的新冠肺炎。整個疫情突然間爆發，沒有人能夠預測得到，但它還是來了。社會學家習慣把我們所經歷的這個“災難的時代”，描述為一個風險社會。
實際上，風險社會的形成，從多個方面影響著人類社會。它影響了我們的價值觀，影響了我們對于事物的認知，也影響了我們的整體生活節奏，我們的政治經濟系統和脈絡等等都因此而在被改變當中。
災難的頻發，其實影響了我們對生命存在價值的諸多觀念，它告訴我們生命的脆弱、人的渺小以及在災難面前的無力感。如果我們還不能認真嚴肅地思考我們這個時代所面臨的災難或災難背后的各種原因的話，我們這個社會將越來越難以走下去。
災難不僅讓人們生命價值的觀點發生了轉變，也影響了我們對財產價值的認知。這一點其實在08年地震之后進入災區就能觀察得到。在災后，四川人對財產擁有的觀念，我相信是完全地改變了。很多人意識到一場突發的地震就可以完全將生命和財產消滅殆盡，于是地震之后，四川的整體消費水平突然間爆發。
這其中的一個例子就是汽車，私家車的銷售量那幾年在全國排名前列，這其實恰恰反映了大家對財務擁有觀念的轉變。他們覺得沒有必要再存錢了，如果生命可以消失在剎那間，留著這些財產有什么用，于是消費的消費，揮霍的揮霍。這種對財務的擁有觀念，其實也表明了人們在面對災難時看不見未來，不知道會發生什么。
除此之外，我們的生活節奏和模式也發生了變化。我們完全可以從每天的報紙消息上了解到，疫情發生之后，整個政治經濟系統都發生了改變，不論是全球政治經濟系統還是本土政治經濟系統。
這又進一步影響了我們的社會關系，不斷發生的災難讓我們的社會關系變得更親密了還是更疏離了呢?其實兼而有之。
同時，我們與自然的關系也開始發生變化。災難有它正面的意義，它促使我們反省人跟自然之間應該是什么關系，當下的這種關系到底在哪里出了問題，以及如何恢復人與自然之間的良性關系?
在災難時代，災難是頻發的，我可以列舉一些近十幾二十年發生的、大家還記得的一些重大災難，其中有些是在其他國家和地區所發生的，譬如臺灣九一二地震、八八風災、日本福島和南亞海嘯等等。
我們國家也同樣經歷了一系列災難，從2008年五一二地震之后，每年都有重大災害，比如翌年的玉樹地震，再之后的舟曲泥石流，緊接著是2013年雅安地震，同年還發生了汶川水災，再下一年是云南的魯甸大地震、茂縣泥石流、九寨溝地震等等。直到今天我們仍在面臨的自然災害是重大的洪災，今年尤其嚴重。
而自然災害僅僅是災難的一個方面，社會層面的災難也同樣使我們陷入極不穩定的生活狀況。很多災難的發生，是人為的災難，是人類社會層面的災難，這其中就包括經濟方面的災難，譬如金融危機風暴、國家債務惡性循環以及大量失業和破產所引發的家破人亡。這些災難所造成的惡果和自然災害實際上并沒有多大的分別。
在經濟層面，過度消費實際上也同樣是一種人為災難。以中國為例，中國自改革開放之后，開始受到消費主義意識形態的影響，人們的過度消費和物欲膨脹產生了一系列問題，比如大量生活垃圾所造成的環境污染。
過度消費也直接影響了我們的公共衛生和健康。除了環境和財經之外，健康和衛生問題也同樣是社會動蕩的根源。其實從2003年SARS開始，直到今年的肺炎，這期間每一年都有一些莫名的或者嚴重的傳染病爆發，這方面的社會風險也同樣嚴峻。
除了流行病之外，現代人面臨的另一種災難，就是精神病患和癌癥，它們開始成為現代人的通病。如果你稍微看看身邊的朋友，或者你一些認識的人，或多或少都患有這樣的疾病。
此外，食物主權最關注的糧食和食物方面的問題，也是現代社會的一個重大災難。其中的一方面就是氣候變化，農業生產等等，具體的例子有土壤安全問題、轉基因種子等等，這些風險引起了食物安全和糧食污染等問題，這同樣是當今人類社會面臨的非常嚴重的災難之一。
政治和戰爭方面的災難自不必說，就當今社會人與人的沖突，國與國之間的沖突，互相爆發的戰爭對于整個社會所帶來的不只是生命和財產的損害，也引起了環境危機。
當代中國同樣不能幸免。從外部看，在全球資本主義發展當中，中國現在已經沒有辦法獨善其身。環境首先是一個整體性的概念，認為中國只需要保護好自己，而可以不管其他國家環境問題的好壞，這種思路是行不通的。同時，中國還在全球化的浪潮之中，我們的工業和商業也同樣與國際保持著密切連接，這使得中國也很難獨善其身。
從內部看，中國自身的發展方式，我覺得在很多方面也是不可持續的，包括快速的工業化、過量的人口增長、銳減的農業人口、高度的城市化，還有農業商品化、市場化以及非理性過度消費。
為什么中國的發展不可持續?因為我們的市場經濟發展模式，不是以民為本和環境友善的，經濟發展只以大資本和大企業的利益為依歸，同時還造成了環境破壞等危機。
資本主義市場經濟是今天整個全球災難的核心根源，而利益極大化又是我們整體發展所追求的根本目標。它不僅嚴重破壞了在地的社會和經濟發展，也無法化解當代中國的基本矛盾，而是加劇社會不平等和誘發環境危機，比如空氣污染、沙漠化、森林面積銳減、物種與生物多樣性的破壞等等，這不僅影響農業的發展，也危害我們的食品安全和健康。
二
何為綠色社會工作？
社會工作的發展歷史約有200年了。在整個社會發展的過程中，不斷出現了嚴重的社會問題，而社會工作專業的發展就是要回應整個時代發展所產生的這些問題。早期西方社會工作的理論發展，主要針對的是在工業化過程中形成的社會問題，包括貧困、健康、家庭救助等等，而今天當我們面對這個災難時代，就有必要發問，社會工作應該扮演什么樣的角色?
長期以來，社會工作者并不認為環境問題隸屬于社會工作的范疇，環保人士才是環境議題的主要參與者。而現在越來越多的人開始談論環境議題，社會工作也無法忽視因災難或環境問題所引發來的社會問題，因此社會工作者便開始反思對災難的傳統認識，并逐漸明白所有的災難都具有社會性，它是政治、經濟和文化等各種綜合因素合力而產生的，同時災難也反過來形塑社會、經濟和文化。
有了這一基礎的認識，社會工作者便開始思考我們應該做什么的問題，綠色社會工作也就應運而生。事實上，綠色社會工作為人類回應環境危機開辟了新思路和新理念。為建立綠色社會工作的新領域，社會工作者對學科的反思主要是從反思社會工作的倫理開始的。
社會工作是自工業革命和西方啟蒙運動以來形成的學科，因此，它固有的學科思維也影響了社會工作者對于環境、社會和自然界的認知。在對自然界的認識上，早期的社會工作由于受現代化主流思潮的影響，形成了一種人與自然二元對立的思維，思考社會發展總是以人為中心。當人變成中心之后，自然資源和生態環境等等就成為了外物，就僅僅是服務人的手段。
所以在綠色社會工作的思考或者環境社會工作的思考中，社會工作者首先開始反思指導社會工作的學科倫理，即人本中心主義，并發現如果只是把人看作中心去思考社會工作的話，那么我們的工作所倡導的就只是一種局限于傳統的所謂社會公益或者社會正義的倫理，而在社會正義倫理指導底下的社會工作實踐，雖然關心的社會邊緣群體，但說到底還是“人類”的福祉而已。所以一些社會工作學者開始認為這一倫理的內涵應該被進一步拓寬和發展，從人本中心轉化為生態中心，從社會正義延伸到環境正義。
對學科倫理的反思使社會工作者從人本中心主義的思維轉移到生態中心主義的思維。人本中心與生態中心很不同，在生態中心主義中，人只是整個生態系統的一部分，人不是中心，人不是最大，人不是最高，無法統領宇宙萬物。當人重新認識到自己是生態系統的一部分時，人的生存就與整個生態系統真正聯系在了一起，命運息息相關。
從人本中心主義跨越到或者說轉化到生態中心主義，我覺得是十分重要的一種思維，也讓社會工作開始關注弱勢群體和社區發展的需求的同時，關注環境的可持續發展。社會工作關注的也不再只是人本身的問題，它還要和它所在的自然環境和生態產生關聯，所以社會工作的內涵便開始超越所謂的社會正義倫理(social justice)，延伸到環境正義并倡導社會正義與環境正義的串聯。一切對環境不友善的發展，通通需要被反對，盡管是打著“社會正義”的旗號。
其實，許多研究綠色社會工作的學者，在部落、社區和基層實踐中，發現其實原住民群體、農村村民或部落成員的思維模式是非常生態中心主義的，因為如此學者們才提出我們要向原住民和部落的社群學習。
巴西的一個原住民曾說過：
The environment is not separate from ourselves, we are inside it, and it is inside us, we make it and it makes us.
這句話的大意是說環境與我們是不可分割的，我們在自然之中，自然也存在于我們之中，我們創造了它，它也了創造我們。可見，巴西部落的成員在談論環境與人的關系時，他們的思維就是生態中心主義的，我們與環境的關系是互為的辯證關系，同時也認識到人類只是環境與自然的一個部分，我們并非外在于它。
如此我們就開始思考，如何回歸到我們原初的社會中去，回歸到那種尊重自然、尊重環境、尊重其他物種的價值觀或哲學觀中去。我們需要深入農村部落、少數民族地區，在社區里重新尋找人與生態共存的思維模式。
我曾經同來自英國和尼泊爾的學者討論過綠色社會工作的理論構建以及在不同國家和不同領域的實踐。綠色社會工作這一概念主要是由英國學者Dominelli提出的，之后我們共同編寫了《The Routledge Handbook of Green Social Work》一書，希望能夠將綠色社會工作理念進行推廣。在本書中，我與嚴海蓉老師也合作了一篇介紹食物安全的文章。文章主要是用中國大陸的案例展示綠色社會工作是如何落地并支持我們生活的。
綠色社會工作既是整體的，也是跨學科的，他不可能單靠社會工作這個學科去處理環境等問題。我們要將環境正義的概念嵌入到社會正義的概念中，以強調地球的所有構成部分都是具有聯系性的，強調生命與無生命之間是互相依存的，并重新定義如何關愛他人和關愛地球的責任。
綠色社會工作的核心就是對主流的工業化模式發起挑戰，反對將地球資源看成是被掠奪的對象，反對將其視為滿足資本創造利潤的目標。在這點上，綠色社會工作其實與馬克思主義批判資本主義的思想緊密地聯系在一起，著眼于分析結構性因素是如何誘發各種環境問題的。
舉例來說，在綠色社會工作的語境下，學者反對過度城市化。如今中國大陸仍熱衷于建造各類“巨型城市”(mega-city)，這就勢必對生態環境產生嚴重破壞。同時，綠色社會工作也強調工作者在實際推行干預和介入時，需要對自己身處的特定地域和文化有充分的認識，要培養文化敏感性，將特定文化和地域的特點同具體干預手段相結合。
總而言之，社會工作學科與社會學、人類學有所不同，它除了需要分析社會問題的性質和原因之外，更重要的是，社會工作是一門注重實踐性的學科。當了解了社會問題產生的根源之后，接著必須要思考應該如何行動。
其實，早在綠色社會工作這一概念被提出之前，我們在中國云南農村的一些實踐就已經回應了綠色社會工作所倡導的思想內容。那么接下來，我就談一談我們在農村實踐中，所做出的一些嘗試。
當然一個孤立的實踐并不足以回應綠色社會工作目前所遭遇的所有問題，我們所希望的是借由具體的實踐以回應與環境災難有關的某一些問題。
三
我們在中國農村的綠色社會工作實踐
在云南，我們社會工作的一大核心就是回應在地農民的生計問題。環境議題的產生，尤其是資本主義市場經濟的不可持續性，使農民普遍面臨著生計問題，例如他們已經無法通過傳統的耕作種植來維持生活，農業商品化和工業化的運作模式也直接影響了農村的環境，土壤生態和肥力的下降影響著農產品的產量和質量。
我們社會工作的整體目標是要維護食物主權或糧食主權，尤其是重新爭取生產者的生產主權。為此，我們要求改變市場經濟帶來的不平等依賴關系，因為正是市場經濟本身使得農戶或生產者的主權被剝奪。因為大多數農戶無法左右市場，只能被市場所限制，不管是對產量還是價格他們都不具有決定權，因而在整個市場經濟體系中失去了生產主權。
在實踐過程中，我們鼓勵發展生態農業并同時協助生產農戶對接消費者，鼓勵綠色消費。我們希望通過這種實踐保護小農的利益，保護傳統的農業與農村環境，同時也推動公平的市場交易，增加農民收入。更重要的是，我們要求促成農民的生產合作和城鄉的消費合作，希望借此打破資本壟斷和剝削，并通過公共教育能夠提升消費者的綠色消費意識，達到真正的社區支持農業。
我們具體是怎么做的呢?首先，為了回應綠色社會工作所涉及的關于現代農業對環境的危害問題，我們在農村推動生態農業。為此，就需要建立生產合作組織，因為農民的單打獨斗是無法抗衡資本和市場的。如果我們決心改善環境，最好要讓農民團結起來，讓土地盡量連片，這樣才能改善土地質量和周邊的環境。
同時，綠色社會工作也注重食物安全問題。我相信許多來參加食物主權講座的聽眾，基本上都對種子問題有所了解。當下我國的種子很多要么是雜交，要么是轉基因，這些種子除了存在健康隱患之外，對于作為農產品生產者的農民來說，也意味著農業生產成本的增加。
在云南，我們的項目就是種植稻米。如果是雜交米，那農民基本上無法留種，每一年種完只能進入市場購買種子，所以種子價格就實際影響了農民的生計或收入。農民生產者依賴市場，自身又不能掌握或控制自己的生產資料，這使得他們受制于人。因此，在實踐中，我們決定去尋找稻米的老品種，因為這些傳統種子是能夠留種的，而如果農民的生產資料可以自己實現再生產，那么他們就不需要依靠市場，也就不再受制于種子公司。
當時我們鼓勵農戶搞生產合作和種植生態大米，但在項目啟動階段時就遇到了種子問題，村民不知道去哪里找“失傳多年”的老品種。最終，他們涉足到更遠的深山村寨，經過漫長的尋種，才最終找回來了祖輩所留下的十幾個老品種。村民把這些傳統稻米種子重新種到了田地上，并把這些種子傳承下去。
可見，老種子傳承中也蘊含著某種文化價值的傳承，所以老品種的傳承就成為我們農耕文化的一部分。只有回歸到傳統農耕的文化中去從事耕種，我們才有可能把老品種種出來。
此外，我們也需要在生產階段嚴格遵守生態種植的方式，因此老品種稻米也需要施用農家肥，讓農業生產更加生態化。為此，村民自己動手堆農家肥。我們使用牛來耕種，在田間養鴨，讓鴨子捕食害蟲，鴨子的糞在田里也可以成為肥料。在農產品收割季節，我們和村民一起組成合作小組，參與收割作業。
在這里尤其要提一提我們是如何通過自治草藥來生態地對付蟲害的。第一年我們種稻米時，只有很少一部分村民愿意跟隨我們種生態大米，因為很多農民已經多年不種老品種了，或者不熟悉生態種植的方法，他們覺得生態農業的方法會讓產量下跌，而不用化肥和農藥則有可能招致病蟲害。
事實上，我們在頭一年種植生態大米就遭遇了嚴重的蟲害。稻谷剛長成，稻飛虱就來了。但我們堅持不使用化肥和化學農藥，于是就眼睜睜地看著稻飛虱飛進我們的田里。其他種雜交稻的農戶，他們撒了農藥，蟲死了，所以更多的稻飛虱就集中到我們的田里來了。可見當時的情況非常緊急，我們不懂種田，也不懂如何對付蟲害。
當時我們與云南農藥替代研究中心有跨學科的合作，就邀請他們到田里考察，結果專家們也沒有辦法對付，反而提醒我們去咨詢老農戶，問問他們傳統農耕是怎么對付這些蟲害的。結果我們合作社的成員找到了那些老人，他們介紹了一些傳統的治蟲方法，用雷公藤等草藥制作一種生態農藥，噴灑上去。
剛開始使用這類農藥似乎并沒有效果，但三天之后我們發現稻飛虱逐漸不再飛到我們的田里，反而回到了其他撒了化學農藥的田里。
這一段經歷真正教育了我們社會工作者，要尊重當地的農耕文化，相信社區的傳統智慧。很多時候，這些智慧實際上是被掩沒在現代農業浪潮之下了，需要我們在推動綠色社會工作的過程中，發掘他們并重新積累和記錄下來。
在我們嚴格推行生態農業的兩三年之后，也慢慢發現田里起了變化——四葉草開始重現。當地的傳統知識認為，四葉草的重新出現是個好預兆，因為往往只有肥育的土壤才能長出四葉草。
在豐收時節，我們也帶著消費者到田地體驗，用生態種植方法耕種的田和用化肥農藥耕種的田，是截然不同的。我們田地軟綿綿的，收割完成之后，花花草草也長在我們的田里。反觀施用化肥農藥耕種的田里，收割完之后，土壤堅硬板結，寸草不生。所以我覺得我們在農村所做的這一點細微的工作，其實也是對土地質量和環境保護等環境議題的回應。
我們在農村推進生態農業發展時，也發現如果不突破主流的市場經濟體系，不論我們在農村生產什么，一旦進入主流市場，農戶的收入仍然不能提升。因此我們在城市也做了許多社會組織工作，進入城市的小區去建立消費者組織，推廣綠色消費和公平貿易的這些理念。所以我們是“兩條腿走路”，在農村做生產組織，推動生態農業，在城市做消費者的組織工作，讓農村的生產者同城市的消費者連接起來。
具體的方法比如組織城鄉見面會，把村里的農戶帶到城市去認識居民消費者，讓農戶直接介紹自己的產品。因為社會工作的實踐核心就在于“賦權”(empower)，雖然我們看似只是在組織活動，但實際上村民通過活動的過程自信心提升了，也逐漸有信心面對城市群體。
起初，村民可能與其他漢族地區的村民不太一樣，他們更加害羞，沒有自信，而我們則希望在整個活動過程中為村民“賦權”，讓村民敢于同城里人打交道，并學會去做組織工作。同時，我們還要創新一些城鄉互動的活動，包括讓城市消費者實地參訪生產基地，與村民建立信任關系。
很多時候，當我們在推動有機農業和生態農業時，有人會問，你的產品是否有有機認證標識。這其實還是在用現代農業的那一套質量評價機制來審視我們農戶的產品。事實上我們向來反對去做有機認證，一方面，村民不愿意，因為認證首先要花費很多錢，為自己增加經濟負擔;另一方面我們所倡導的生態中心主義，并不依賴于有機認證，而是希望人與人的信任關系重新得到建立。
無論是城鄉關系的斷裂還是消費者與生產者關系的斷裂也好，問題的核心在于信任關系的斷裂。所以我們在推動有機農業和生態農業，既是對人與自然關系的修復，也是在推動城鄉關系的修復，以及人與人關系的修復。
當消費者來到村里參觀生產基地時，他們實際上并不需要所謂的有機認證標簽。因為許多的有機指標能夠更直觀地被觀察到，包括農地周邊是否有農藥瓶、水的質量如何等等。讓消費者親身到田地觀察，反而更能讓消費者放心，更有利于建立信任關系。生產者也能借機介紹自己的生活和耕種狀況，以及勞動過程和生產過程的每一步，解釋農產品的定價。消費者也有權利提問，協商價格，在大家共同的協商下，最后我們敲定了交易價格。
為了推動公平議價，我們還組織了品嘗會，讓消費者直接試吃新收成的農產品，以此和主流市場上售賣的農產品進行對比，然后消費者和生產者雙方再開展共同議價。現代資本主義的市場經濟邏輯無論是對生產者還是對消費者都是不利的，特別對生產者不公平，因為價格無法反映他們真正的勞動價值。我們推動公平貿易，其實也是在回應資本主義市場經濟下的這種不公平。從社會工作的角度上看，這也是對社會正義原則的回應。
那么這種模式是否有特殊性，是不是只能在云南做得成，在其他地方就不靈了?其實不然，各個地方的具體實踐一定會有不同，但是綠色社會工作的原則卻是相同的，它可以在各種地方廣泛推廣。我們在四川的災后重建時期，曾經在汶川的草坡鄉打造了一個生態鄉村旅社，把婦女們組織起來，成為一個合作小組，然后通過這個鄉村旅社推動生態旅游，同時婦女們也回歸生態種植，以此重建生計。
在廣東，類似的工作也在開展，農戶主產青梅，同樣建立了生產合作社，對接了城市的消費者。在四川的雅安，我們推動另外一種綠色社會工作的實踐，它同樣也是一種合作經濟，打造社區廚房。
不過這個實踐，跨學科的程度較大，我們與建筑專業的同事合作，重新打造空間，制造出一個團結經濟的平臺。村民可以共同合作，經營社區廚房，或是鄉村旅社和民宿，進而為地震之后一些社區的振興賦能。同時，由于我們激活了地區經濟，改善了這個社區的空間環境，社區內的一些傳統房屋也被保護下來，這也屬于文化建設的項目。
總而言之，我們基本上就是用城鄉合作的模式對接生產者跟消費者，我們每個項目的推動都扎點農村、組織農民，在城市推動消費者，以及跟一些團體合作，從而對接城鄉。
提問
Questions
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回應
Responses
問題一
土著原住民的生活智慧應用在工業社會下的生態保護，有哪些前提條件需要衡量?
古學斌：我覺得我們需要向他們(土著原住民)學習，因為他們的日常生活就是與生態和自然環境緊密連接的。我在撰寫博士論文期間，回到一個客家農村去做田野研究，那是我爸爸的老家，我在那邊待了大約有一年。之前，我從沒有在農村長時間生活過。在和親戚和本地農民聊天的時候，我就發現他們的生活方式是非常地敬畏自然的。在日常生產生活中，他們是不會隨意破壞生態環境的。
我曾經問當地村民為什么自己堆農家肥而不是施用化肥和農藥。他們雖然不會說大道理，但是對環境質量的變化卻十分敏感，尤其是改革開放后的一二十年，村民明顯發現土地質量開始下降，他們賴以生存的河流開始出現污染。
對于他們來說，河流就是鄉土生活的一部分，兒時他們就在河邊洗澡、洗菜、洗衣服等等。而這幾年幾乎沒人下水了，因為很多人下水上岸后就發覺皮膚發癢，于是逐漸發現現代農業的生產方式破壞了自己賴以生存的環境，最終決定回歸到傳統生態的生產方式，盡量多施用農家肥，而不是化肥和農藥。
村民與環境的這種依存關系，實際上表明了原住民生態中心主義的世界觀和價值觀。原住民的許多生活智慧以及他們日常生活背后的那套邏輯，我始終認為是十分生態中心主義的。
問題二
為什么現代農作物農民無法留種?
古學斌：我覺得這其實是種子公司的陰謀(笑)，現在的轉基因品種如果允許留種，那種子公司還怎么掙你的錢呢?同時，很多時候他們的種子又必須要施用特定的化肥農藥才能夠長成，這就形成了一個完整的商業鏈，這就是我們所說的現代農業的商品化和工業化。我們的老品種可以留，而那些在市場上售賣的轉基因和雜交品種卻幾乎不能留。
問題三
請問這些社會工作項目的資金來源是怎樣的?
古學斌：我們多數時候是有一些研究經費的，也有一些的基金會支持我們做這類實踐項目。我們最主要的經費支出是派駐長期的在地駐點。我們的項目持續實踐最短的也是從2013年到現在，在這期間也需要聘用工作人員長期“扎點”。因為我們相信要讓實踐真正落地，就要真正和民眾站在一起，做組織工作就不能只是蜻蜓點水走過場。只有落地了，貼近社區了，才能明白社區的需求在哪里，然后根據村民的自愿和我們自己的能力范圍，選定和啟動項目。
問題四
請問綠色社會工作怎樣在農村進行動員呢?尤其是讓農民接受一種新的生產方式。
古學斌：其實綠色社會工作并沒有固定的實踐方式，就像一般的社會工作一樣，它的實踐手法需要具體情況具體分析，如果我們的對象是農村，那對于農村社區就是用社區發動的形式。那社區如何動員呢?
我自己所展示的這一套方法也并非適用于所有情況。社會工作的手法有很多，做社區動員的方法也很多。我個人比較喜歡從日常生活中去理解他們，讓社會工作者和鄉民能夠逐漸開始建立更多的良性關系。
因此我多用口述歷史的方法，我的學生也好，或者我自己親自推動的項目也好，一進村就先聽故事，從村民口中收集口述歷史，從故事中明白他們的遭遇、在歷史上所面對的一系列問題以及他們最關心的事。
此外，我們也會帶領一些村民共同參與口述歷史的收集，在這個過程中，社會工作者會和村民形成良性的互動。當故事被收集起來之后，我們就用這些故事的文化內涵來給村民辦活動，慢慢把他們調動起來。
要讓他們接受一種新的生產方式，其實對他們來講也不完全是新，特別是對老年人來講并不是完全的新，所以在村里推動老人家做事情，我覺得其實是可行的。很多人認為農村老人只能是“等、靠、要’，認為我們只是來為老人提供服務的，這種想法其實是不對的。
我們在災后重建的社區工作中，就曾發現所謂的“積極老年化”(Active ageing)。也就是，相信老年人在某些方面仍有能力、優勢、社會資本和智慧等等，而我們希望我們的工作能讓老人將自身的才能和財富提煉和發揮出來。
社會工作者不是到農村去單純提供服務的，而是利用當地的社會資源，與村民開展協作。組織者本身要和村民一起做事，先要把村民組織起來，然后通過不同的形式來介紹，并讓村民慢慢明白這些新的組織方式。在實踐的過程中，我覺得也不是完全由組織者引導村民，我們是在與村民的互動過程中共同創造(Co-creation)。
問題五
說到跨學科這一特質，綠色社會工作與性別里的女性主義研究有重合之處嗎?
古學斌：關于性別研究中的女性主義，我曾經寫過一篇中文文章討論社會工作對于中國社會發展的意涵，其中就談到了性別問題。其實綠色社會工作也是強調弱者優先或者性別敏感和文化敏感的。社會工作的一些研究發現，婦女、兒童和老人等弱勢群體是受環境災難影響程度最深的三大群體。所以綠色社會工作自然也強調要回應女性的需要，也會關注災難當中的性別問題。
社會工作在回應環境議題時，發現環境議題不只是一個關于農業生產的問題，它也牽涉生活空間的問題，與公共衛生、公共健康的問題也相關，所以環境議題本身不能單靠社會工作本專業的能力處理，而必須組建跨學科的團隊，進入當地特定的環境中共同推動綠色社會工作。
我們在雅安的時候從事災后重建項目，其中就包括對居民房屋的重建。我們發現在整個重建過程中，多數情況下，空間設計無法做到完全以使用者為中心，也就是房屋重建無法回應實際居住者的需求，這些需求就包括房屋使用者需要怎么樣的房子、什么類型的房屋與才能與他們的生產生活相適應。主流設計師和建筑師的建議沒有被政府采納，政府自己想象農村房子要變成什么樣，施工隊來了也就建成什么樣，建完就直接讓村民入住。
因此，在房屋重建階段，農民不滿情緒高漲，他們說：“住著洋房吃紅薯”，意思是說生活在洋房根本沒有生計來源。另外重建的房子離他們的土地非常遠，每天要步行兩三個小時才能到耕地，房子里也沒有空間安放農具，房子周圍也沒有地方可以種蔬菜等等。這些都讓他們覺得房子本身不再與他們的生活生產發生關系。
所以我們認為這是空間不正義的結果，也就是說使用者并沒有參與到空間的建構中來。我們在雅安災后重建的嘗試采用了一種參與式的設計過程，將建筑師納入了我們團隊，讓民眾和房屋的使用者也能夠參與設計房屋，他們可以和設計師與社工共同創造出一個適合他們生活生產的空間，所以我覺得這很重要。
問題六
請問綠色社會工作是怎么選擇實踐地點的?為什么選擇了云南、四川和廣東呢?有沒有考慮到中西部地區開展實踐工作呢?
古學斌：我其實沒有特意選點，主要是看哪個地方有需要，當然我們選擇的每個地方其實都有特別的因素。
2001年我們選擇云南作為試點是這樣的，當時我們在中國大陸的社會工作剛起步不久，還處在一個理解何為中國社會工作的年代。我們在大陸培訓了很多老師，但也發現外來的西方的社會工作并不完全適用于中國的社會工作。我們發覺在中國發展社會工作，一定需要深入農村。
當年我們還在學習，香港也沒有所謂真正的農村，我們也不知道農村社會工作怎么搞。作為一個社會工作的老師，或者推動社會工作發展的人，如果自己不親自實際地到中國農村駐點并探索什么是農村社會工作，那就沒有資格去說農村社會工作是什么。
當時我們的學生中剛好有一位云南大學的老師，建議我們去云南駐點，云南是一個多民族和多農村的地區。我們在他的介紹下進入了壯族農村，并選定了這個地點“扎進去”探索，我們在這個駐點的社會工作基本結束，現在已經是村民自己在做了。
四川的案例是在地震發生后，我們積極地回應災后重建的項目，進入災區。一進去就是一條“不歸路”，從2008到今天，我們在雅安的試點還沒有結束。
在廣東開展社會工作的契機是，我們與中山大學團隊在2008年重建汶川時有合作。中山大學團隊回到廣東以后，廣東省政府也向中山大學的老師提出，除了支持省外的農村發展外，廣東也同樣有很多貧困農村，有做社會工作的需求，所以我們就進入廣東駐點了。
關于怎么樣選點的問題，我覺得這無所謂。只是我們會覺得說許多農村都有它的需求。在中西部，我們最新的實踐會在河南，是關于推動團結經濟，那又是很不同的一種實踐，今天我沒有講河南，是因為這個項目才開始1年，希望未來有機會和你們分享，我們在河南的團結經濟，其實更精彩。
問題七
在高度商品化的今天，發展生態農業(似乎是高品質但低效率的)和提高農民生活水平有沖突嗎?如何構建兩者之間的平衡?
古學斌：其實，我們常常有這樣的觀念，認為大規模生產或者施用雜交種子和化肥農藥的，好像就能夠實現高產量。但事實是產量在投入起初很高，但緊接著很快銳減，你會發現這些生產方式并不見得真的能為農民增收。另外，如果拿雜交稻來說，雜交稻種出來的米在市場只賣一公斤兩塊多，它的價格非常低，所以農民才常常說“增產不增收”，它產量好像是高了，但卻不增收。因為雜交品種和化肥農藥施用，使得一方面農業生產成本變高了，一方面農產品的價格又低了，所以每一年的收入其實并不高。
而我們在做生態農業之后，發現城鄉合作和共同議價使得生態大米的定價有很多種，即使是價格最低的那種大米也比原先種雜交稻的價格翻了3倍多，現在可能是4倍多。雖然產量會低一些，可能低一半，但是價格翻了3、4倍，所以其實收入是增加的。所以我們不要迷信大規模生產或者雜交品種這些所謂的現代農業要素，認為它一定是會有增收，但事實正好相反。
我們為什么會在農村推動生態農業，是因為我們發現農民不斷地抱怨增產不增收，他們很苦，生計不行了，他們希望能夠在生計上實現一些突破。我們分析之后，認為關鍵其實就是在于市場，如果不突破主流市場，農民其實是很難增收的，也正是因為如此，我們要做生產者與消費者的直接對接，這事實上是把資本和中間商的剝削剔除，讓那部分利潤回歸生產者。
問題八
聽您說了關于糧食谷物(種植領域)的公平議價，我想問問，如何推動一些牲畜(養殖領域)的公平議價?因為按照農村的養殖方法，成本很高。
古學斌：我認為畜牧問題也是類似的，首先需要懂得做一些組織工作。生產者與消費者其實是有機會見面和議價的，我覺得最重要的是讓消費者明白整個生產過程是怎么樣的，生產成本是多少，價格是如何形成的。生產者和消費者兩邊都要懂得算賬，特別是農戶或者牧民要懂得算賬。所以在我看來，讓消費者了解生產過程還是有用的，讓他們了解生產投入是多少，包括人力投入。
很多時候市場的價格是無法反映生產者的勞動價值的，勞動者一年辛辛苦苦的投入其實都沒有得到回報，價格對他們是很不公平的。我覺得在從事在地組織的這些社工，或者是我們做社會工作的人，我們要懂得怎么樣和村民或者和生產者一起衡量這些產品的價值。你要算清楚，怎么做是公平的，什么樣的收入對村民才是可持續的。
當初我們這么做時，有一些城市消費者會認為這個價格太高了，而當村民一筆一筆講清楚的時候，包括他們一年的投入，有些年紀稍大的城市消費者，他們是能夠理解的，有一些阿姨也說她們覺得這個價格合理，因為他們當年也是知青，種過田，知道這個價格沒有欺騙，所以我覺得是在這個公道之下，大家愿意接受某個價格。
問題九
綠色社會工作的理念在當下的社會環境里是非常有必要的且有意義的，但是農民和城市居民在日常生活實踐中的主要訴求是否能和這樣的綠色理念契合?比如農民可能首要要解決生活的困境，但是這樣傳統的農耕方式在保障食物安全的同時能及時有效的解決他們在整個市場環境下的生活訴求嗎?我擔心的是綠色理念是否會淪為中產的浪漫想象…
古學斌：其實綠色理念有很多層次，我覺得我們現在講綠色社會工作，也同樣是對現代資本主義發展模式下所產生的各種議題的回應。如果是消費者，我覺得除了支持(生態)農業，就是支持所謂“社區支持型農業”(Community-supported agriculture，以下簡稱CSA)。如果消費者真正接受綠色消費和合理消費等等這些理念，他們自然會愿意支持農村的綠色社會工作。他們這么做不只是為自己，也是可以為環境或為下一代做一些貢獻，消費者從日常生活的實踐中開始支持社區生態農業，其實也是綠色社會工作的一個重要的實踐部分。
在另一方面，農戶需要解決生活的困境。我們推動生態農業，就是為了幫助他們脫離生活困境。因為目前他們所使用的常規生產方式，比如雜交品種的生產，無法解決他們的生計問題，反而是傳統的農耕方法更有機會提升農民的收入。我之前所介紹的幾個實際案例也說明傳統的耕種方法其實與農民的生計并沒有什么相抵觸的。
如果我們有讀過王中志等人的一些文章和研究，就會發現如果傳統農業與所謂的密集型現代農業進行對比，按總投入產出計算，現代農業的效率是更高，但投入也更高，而如果按土地的單位畝產效能來看，其實傳統農業比大規模生產或市場化生產效益更高。
環境議題并不是“中產者的浪漫話”，我覺得，無論你是中產，還是更底層的群體，其實都沒有辦法逃脫整個環境的影響。我在很多研究中發現，其實環境災難，對弱勢群體的影響更大，因為他們的抗逆力更脆弱，所以我覺得社會底層更加需要綠色社會工作，環境議題并不只屬于中產階級。
問題十
現在市場體系的力量很強大，提升農民的議價能力非常重要但同時很困難，請問在你們的實踐中政府會不會給予政策性的引導?我們是否有為農民發聲的方式?另外，大多數農民都是用雜交或者轉基因種子，會不會是因為產出更高?如何說服農戶嘗試生態耕種并堅持?(這種堅持對于他們而言可能也是一種逆主流的行動)
古學斌：這個很難說。對我們來講，在實踐中，其實并沒有直接和政府發生太多的合作，只是當我們拿出實踐成果后，的確會用這些成果做一些政策倡導。這方面，食物主權也做了很多，我們也會做提案等等。其實并不需要說服農戶，農民本身很聰明，你嘗試說服他們的時候，由于他們沒見過或者沒體驗過生態農業，自然也不愿意嘗試。我們在云南駐點的時候，一開始也只有三戶愿意跟我們一起去做實驗，這三戶是因為起初就和我們的關系比較好，所以愿意相信我們。
之后，第一年成果非常好，其他人就陸續地要求參加，最后發展到他們倒逼著我們，想要加入，而我們不愿意擴大得太快，所以反而限制了這個組織的成長。在說服農民這件事上，我認為要緊的是先干出點成績，讓他們看到你的方案真實可行，那他們自然就愿意加入。如果做不出任何東西，只靠宣傳鼓勵是沒用的。當然我們會嘗試做一些思想工作，讓一些人愿意和我們先行。
問題十一
請問古老師社會正義是不是對應了人本中心主義;而環境正義則是對應了生態中心主義?
古學斌：應該是這樣說，社會正義作為社會工作的倫理，本身是源自人本中心主義的思想。社會正義對應的主要是社會中的人或者說社會中人的需求。生態中心主義并非不關注社會正義，而是生態中心主義要求把人看作生態的一部分，除了關注社會正義之外，也需要關注環境正義。所以當生態中心這個概念被發展后，正義本身的內涵也得到了延伸和發展。
我在一篇文章中曾談過空間正義的問題，也有講性別正義的問題，那我們今天還談土地正義，土地正義當然也是環境正義的一個部分。我們所談的生態，它其實就是由很多部分互相交接而成的，所以它的內部也必然衍生出不同面向的倫理。這些倫理也是共同從環境生態中心這個思維之下拓展出來的。
問題十二
在西方有“CSA行動”，在法國我們稱之為AMAP。社會工作者將當地的農產品直接賣給社區居民，與社區居民提前簽訂協議，付給農民支票。每個星期社區居民可以收到包括蔬菜、水果等農產品的菜籃子。請問在中國，CSA模式可行嗎?
古學斌：CSA模式在中國，我覺得是可行的。(但是)今天我們在談論農業時，我覺得我們很多時候沒有細致地梳理清楚我們所說的“農業”指的是什么意思。我比較喜歡溫鐵軍所說的“三農”的概念，我覺得我們要支持的農業其實是指三農，即農村、農業、農民。有些社會工作者在做CSA的時候，其實只是注重作為“CSA”中的“A”(指某種特定的農業產業)，比如只是支持有機農業本身。我認為這是不夠的，我們還要談農村的問題，通過CSA的做法，如何能夠讓農村的社區和農村的環境被保護下來;我們還要談農民，如果農村中的農民不是有自主性的生產者，不是有主權的生產者，那我們所支持到的可能只是某些大公司的老板。確實有一些所謂打著CSA旗號的NGO，它們其實并沒有真正地回應農民的生計問題。
我們首先需要明白生產者是不是真正的農民。如今，在中國CSA模式下的很多生產者，它們本身并不是真正有自主性的農民，而只是雇農，只是被某些機構雇傭以生產有機產品的農業工人。農業工人其實已經失去了其作為農民生產者的自主性和主體性。這些機構可能只是在城郊，搞了一塊地做有機農業種植，然后直接把農產品賣給城里的中產階級。這種做法本身就十分的中產階級，它針對的只是中產階級中的高消費群體。
那么農村又在哪里?在今天農村不見了，所謂農村并不只是一塊農地或者大棚種植，而是一個社區，是社群生活的地方。農民所生活的社區，今天消失了。所以我覺得在中國不應該只談社區支持型農業，我們既然要談“三農”，就應該是社區支持型“三農”才對，“三農”中缺乏任何一個要素，我覺得都是有缺陷的，不是說它不能做，只是它并不完整。
問題十三
我想請問作為學者，而不是NGO或其他慈善組織，如何去平衡學術日常工作與實踐?剛才有提到資金來源，部分資金是研究經費，這樣就足夠承擔這么長時間跨度的實踐工作了嗎?還有在實踐點投入的時間和精力，像你剛才有提到在一個點扎根很多年，這樣是否也意味著“學術”的低產出?
古學斌：我從來沒有為這個問題煩惱過，我介紹我自己的時候就說過，我更注重行動研究或者行動取向的研究等等。其實我覺得行動研究既是在做學問，也是在做實踐。我們所做的實踐就是我們的研究對象，我們是通過實踐來研究在農村應如何回應農村問題。
我覺得作為一個學者，如果對實踐有深切的關懷，我鼓勵用實踐研究作為學者的看家本領，或者是作為學術生涯的重要武器。因為當學者在推動行動的時候，他同時也在做研究，他是在自主地研究自己的實踐。通過實踐的過程，梳理出對實踐有意義的知識。所以實踐研究和行動研究注重的是如何提煉一種實踐性的知識，而這個實踐性的知識可以指導我們下一步的行動，或者能夠為行動者提供參考價值和意義。
我覺得我這么多年學術成果也不缺，所寫的文章也基本上與實際行動相關。社會科學學者也越來越多地在從事行動研究。行動研究本身就是非常重要的研究方式和研究取向，應該鼓勵年輕的學者不用太擔心出版。當你把行動研究或實踐研究真正變成你的工具時，實際上完全可以一邊做實踐，一邊可以做研究。你所梳理的知識，又對于實踐者和你自己未來的實踐有意義，我覺得完全不用擔心。
問題十四
我有一點疑惑是，隨著城市化發展，許多農民流動到城市或者周邊打工，例如我的家鄉農民普遍把土地出租給承包戶，糧食生產機械化，農民逐漸適應這種生產方式，外出打工能夠獲得更多的收益，請問綠色社會工作如何動員村民回歸土地，回歸傳統的生產方式，即上一位同學提到的如何平衡傳統農耕與農民的現代生活訴求呢?
古學斌：許多農民確實進入了城市。綠色社會工作并不是萬能的，它只是一個理念和框架，它其實指出了社會工作應該要關注哪些議題，并要求我們作為社會工作者能夠介入與環境相關的議題。我可以提供的一點經驗是，當我們在農村的實踐做出了成果，其實留在城里的年輕人是能夠看到的，讓他們發覺農村還有另外一種可能性。在我看，農村當前最大的問題就是青年人回不去農村，因為他們在農村看不到希望和可能性。所以如果我們在農村做出了成果，這些成果本身也會展示給這些流動到城市的青年人，他們看得見希望了，也就愿意回來了。
其實在云南的駐點，我們雖然已經離開了項目點，但現在有一些年輕人陸續回歸。當年我們發起和培育出了合作社。后來的合作社理事長，其實就是由當年外出廣東打工返鄉的青年擔任的，因為我們在農村做了嘗試，他也就愿意留下來和我們一起，后來他獨立地在農村里扎根下去自己干。我們曾經陪伴成長的另一位年輕人，后來外出讀大學，所選的專業就是社會工作，結了婚之后也回到了老家，嘗試從事和家鄉有關的社會服務工作。所以對我來講，我們要讓青年人看見農村有希望。
問題十五
請問老師，剛介紹的這些案例，是都在省會城市或者大城市附近嗎?怎么解決中小城市對生態產品消費力不足的問題呢?
古學斌：我們的駐點都不在省會附近，云南的試點當初我們抵達昆明以后還要開車，早期交通不便，一天的時間才能從駐點出來;廣東的交通比較方便，但也要幾個小時才能夠到廣州;四川的也同樣不在省會附近，而是在古鎮中的村落。
我們目前有各種方法，比如直接參與的城鄉會活動，也有做網店的(與此相關的一本書一直沒寫出來，有點愧疚)。其實在昆明，我們從十幾年前就開始建立一個公平貿易商店，以這個店和其他農業點來支持我們村里農產品的銷售。農民的健康產品和生態產品，可以通過我們這個店銷售出去，我還是挺為這個店感到驕傲的，因為商店至今，依然是自負盈虧，兩個工作人員的工資都可以自行承擔，每個月有盈余還不虧損，每一年都還不錯。所以對我來說，這是一種(較成功的)模式了。
而廣東的就不是用店面的形式，廣東開的店統統失敗了，所以他們轉為做網絡營銷，現在的銷售有各種方法，大家都是年輕人，應該有無窮的創意，我覺得可以有各種可能性。
問題十六
請問古老師，如何在農業市場化背景下讓農村居民接受并內化綠色社會工作理念以及保證其具備長期生命力呢?
古學斌：其實我們不會去談高大上的理念，我們在農村的時候，其實是會去談一些比較實際的、與生活生產相關的事，只是在過程中我們會滲透一些理念進去。村民其實對城鄉合作是比較明白的，基本上不需要講這些學術概念和學術語言。今天是因為要和大家分享，在學術范疇里討論這個議題，因此才用了綠色社會工作等等的概念。
內化理念也不能只單靠講，其實在實踐當中有很多的機會。這需要我們另外做培訓，其實也有各種培訓的方法。我最敬佩的是在河南的合作伙伴，資深的NGO前輩在每次工作的過程中，能夠利用每一個機會，開小組會議，每一個小組會議都與村民對話，然后把這些理念用最簡樸的語言來告訴村民。如果有機會，將來大家可以來河南學習。
問題十七
古老師，您做的這類要工作以愛和誠實為前提，以科學為指導，并以責任與擔當為支柱才可以推廣開來，但目前這些在國人中是有較多缺失的，如何解決這個問題?
這個我沒法回答你。我只是覺得現在中國的教育面臨著巨大挑戰，這和社會的整體氛圍、風氣和文化都有關。所以今天為什么我們覺得守住教育很重要，如果大家能夠進入教育領域做工作，也千萬不要放棄對這些理念的堅持。我們可以帶出一批的年輕的學者或者我們的學生，他們愿意投入到這項事業中來。
同時在實踐方面，我們也鼓勵“側身學院”，就是我們需要一半身體在學院，一半在實踐中。如果我們只是全身心投入到學術中，其實是沒有辦法提出有益于實踐的知識的。所以我們一定要側身在實踐中，同時也在學院中，努力成為這種范式的教育工作者。
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