蒲韓工作人員發言
導 語 2018年10月27-28日，人民食物主權年會在山西省永濟市蒲韓鄉村順利召開，來自各地關注或實踐農村集體經濟、生態農業與合作組織、城鄉生產-消費網絡、青年參與鄉村振興等議題的思考者與實踐者共聚蒲韓，分享經驗、探索出路。從西藏無人區的嘎措鄉到中原腹地的南街村，從地中海沿岸的意大利到會場所在地的蒲韓鄉村，從臺灣改善校園午餐的民間行動者到大陸扎根鄉村的鄉村建設者，我們在時間、地域與城鄉的相互交錯中給予了彼此精神上的支持、經驗上的分享，以及思想上的碰撞，共同探討如何從食物出發，改造生產關系、社會關系和生態關系的議題，并推動其落地生根，在當前資本主義化工農業給農民生計、生態環境和生命健康帶來嚴重威脅的背景下，探索一條出路。
近日，我們將陸續推出年會精彩發言，滿滿的干貨，敬請關注!今日推送精彩發言第五篇，讓我們一覽10月27日下午，在鄭冰及蒲韓團隊代表的精彩發言之后，參會人員就蒲韓鄉村的相關議題與蒲韓團隊所進行的一場充分而深入的討論與互動。對于關心與關注蒲韓和鄉村發展的你，這些困惑或許也是你的困惑，這些好奇或許也是你曾經想提出的問題。
鄭理堅
浙江縉云好溪村書記
鄭理堅 各位專家老師，大家好!我只是很地地道道的一個農民，也是農村的一個書記，應該說自己是莫名其妙地就走上了集體經濟的道路。2011年我自己回好溪村競選書記，看到我們南方很多農村因為人多地少，很多房子前后間距都是兩米到四米，現在隨著經濟發展，家家戶戶又買了小車，每到逢年過節，車子就停不下去。所以我當書記的第一個想法就是怎么去改造農村的面貌，當時只能實行舊村改造。但是在舊村改造的過程中，我碰到了很多困難，一個最大的困難就是土地問題：土地在農民的手上，每個農民都想造個新房子，但是農民都不想把自己的土地拿出來。
為了解決這個問題，我就組織村民代表、雙委，到浙江一個集體經濟的農村去考察，回來后我們村就實行了土地流轉，花了三年時間，把村里的土地流轉回來，順利實行了舊村改造。現在我們村總共是600戶人，已經改造了170戶，今年又要改造一百多戶。在這幾年的改造過程當中，我很榮幸地碰到了嚴海蓉老師，一路走過來也碰到了很多專家學者，我們也一路學習過來，慢慢就走上了集體經濟道路。
對于蒲韓鄉村，我想問的是：蒲韓43個自然村，有兩萬人相當于社員，這在選舉上面會不會產生一定的影響?雙委干部有沒有參與?43個村3865戶，可能入社的社員接近一半，那么剩余的農民有沒有進來?這些農民是因為什么原因沒進來?像醫療、教育、公共建設等，政府會不會擔心?我在村里轉了一下，看到村里更多的是以老太太、婦女為主，為什么很少碰到男性?
鄭 冰 首先回應與村兩委的關系，這個太多人關心，太多人好奇;這個過程，也是彎彎曲曲。對團隊來說，我們這十多年來有規定，團隊成員在各村不參政。選舉期間，如果合作社要搞活動，村里邊就比較緊張，我們其實經歷了幾輪之后，自然就有了一種做法。我們的做法是，第一不參政，第二不人云亦云，不管是對于在任的還是卸任的干部的各種說法，我們都不參與;對上任的村干部，我們盡量從理解和贊同的角度來回應。
其實這十多年來，我們在每個村做任何事，都是和村委相互影響的。最早在2014年的時候，我們做環境衛生，每戶收兩塊錢，這看似是一個小事，其實不好做。我們先是從寨子村開始的，我愛人當時是村長，因為之前我們倡導大家義務勞動，他當了村長之后其實反對了一年，不讓我們來做環境衛生，我說又不要錢干嘛不讓做!后來我發現，其實干部整體都有這種感覺，好像我們做了環境衛生就得了好處了。我和我愛人吵了一年之后就放棄了，生態家園理事會也解散了。但是解散之后，我愛人以村干部身份做了四年，一年比一年花錢多。這個過程中，我們鎮里的書記曾經過來問我，鄭冰原來你們做這個到底花多少錢?我說我們花一千多塊錢一年。他說那現在怎么花兩萬都不夠?我說那不是政府有錢嘛。
到2011年的時候，其實我愛人他也感覺到了問題，上邊沒錢嘛那他就不做了。兩口子說話也不回避，我說那你繼續做呀咋不做了，還有一點不太禮貌和尊重，我說你沒錢那你自己去挑頭義務勞動。當時我看到他拿著掃帚掃了一條巷道，但沒用。我們動員社員義務勞動的時候，大家會勞動，但我愛人發現他也給村干部說動員大家義務勞動，村民會覺得你們有錢，不給錢我們不干活。當時對這個我反思也挺大，為什么?我們看到了村民對政府已經有了習慣性的依賴。11年下半年，我們再倡導義務勞動的時候，又會出現有些村民說，你看村干部都不要錢，你們卻要我們義務勞動。那時候從我們村開始一戶只收一塊錢，收了三個月，我就不相信一塊錢難收，我們三個人收我們村的204戶，三個月收了75%的比例，然后慢慢漲到兩塊錢。我們看到，收一塊錢他就不亂倒垃圾，所以這是一個方法，看似收一塊錢也是一個變化。
從11年到14年我們逐漸到5個村再到33個村，其實做這樣的事做到外村的時候，我們首先規定說先找村干部協商，有些村干部說哎呀不要收兩塊錢了太麻煩了太少了，我們村委會有錢，我們當時規定有錢都不行，要拿錢做我們就不做了。有人說那太麻煩了一戶一戶收，我們說我們不嫌麻煩，我們合作社派人來配合你收，但村干部得在喇叭上去喊一下。就這樣我們從商量到認同，33個村里邊，有自然村，村干部先商量一致，然后喇叭喊一下，喊完之后我們開始一戶一戶收，這樣相對來說我們能夠相處和諧一些。當然這么多年過來，也有兩三個村的村干部經常說，我們村不要你們來動，不管做啥都不要來做。那不做就不做唄，我們的節奏好掌握，我們就換另外一個村去做。我們會發現只要做了的村，這個村干部到鄉里會討論這事，可以討論又不花錢，又沒什么壞處。我們另外一個村的書記曾經跟我說，鄭冰把你們團隊的人叫到我們村里來做，爭取把我們村做到最好。這個我們也覺得是一種相互影響的變化。
當然也有一些情況，比如我們登記合作社的時候，工商登記要拿每一戶的身份證和戶口本，在工商登記完還要在農經備案。這時候也有村干部說不行，咱們村不能加入合作社，因為加入合作社之后咱們村所有的紅利、優惠政策就不能享受了。那這種情況我們聽聞之后也去會找村干部溝通，并且對每一戶社員說，你首先是這個村的村民，然后加入合作社，這不沖突，說了之后我們一定要找村干部來進行協商。所以說從公共服務到加入合作社的過程中，我們一直認為這是一個溝通的過程。我們一直說，政府像山，我們像水，水總圍著山繞的，山不轉那水也轉，這個不能做那個可以做，農村要做的事實在很多。只是有一點，我們做了事，不管習慣認為這事好像是村干部做，我們做了他就沒面子，所以我們嚴格規定，做了好事我們都別嘚瑟，并不是說我們做了就是把政府不尊重。
現場參會人員
鄭理堅 我還想問一下鄭理事長，蒲韓能不能在發展的同時推動鄉村振興。因為鄉村振興是集體的，包括要建很多項目，但是可能很多項目走進來之后，有許多設施相對不怎么齊全，集體沒資金的話也沒錢去建，等政府肯定也不現實。那么合作社這么多年過來，在賺錢的同時，有沒有想過利用合作社的資金來推動村集體做事?
鄭 冰 2006年新農村建設的時候，我們文化活動搞得最多。但我們發現一點，人不變，哪有新農村，但是人怎么變呢，是靠政府給項目變嗎，我們觀察了，你越靠政府給項目，有些拿項目多的村，其實書記最后的結局都不太好。2008年我們登記注冊了28個合作社的時候，我們就有規定，不白要項目，不白拿錢，這是我們理事會的一個明確規定。我們的政府到09年、10年一直都有項目，我們的市委書記市長都過來說，鄭冰你就長話短說，聽說有很多合作社直接要什么支持，很直白的。當然書記市長的一番話后，我們很多部門的領導就很快打電話叫過去填表，有些填完表就沒事了，有的根本沒去過。所以有的領導很直白，說鄭冰人家說你神經有問題，給錢都不要。其實我們也不是完全不要，我們當時和領導也說，好政策不是擺在那嗎，政策不就是錢嘛，那只要讓大家聯合起來就行，我們切中了這一點。
當然我們也得罪了一些工作人員，想要錢但不能要，要錢我們也不反對，要錢你就離開，那這樣的話有些人就會去要錢，我們這些不用項目不要錢的就慢一點也無所謂，但是慢一點恰好給我們社員傳遞的是我們怎么聯合，我們說光要政策就好了，我們把每一年的政策都打印出來，每年把所有幾千份的資料都下發到社員手里，是政策這么好。我們曾經有過辯題：發展農村是靠黨的富民政策還是靠農民素質的提高?所以說人的變化不是一夜之間就能實現的，也不是靠一個項目就能改變的。當然拿項目肯定也會讓人轉變，但變的方向可能不一樣。所以我們從1998年到現在，不能說一個項目都沒接過，我們接過省農業廳新型農民培訓的項目，省農業廳的處長過來說你們做這么多活動和培訓，我們正好是做農民素質提高的培訓項目。我們一聽是農民素質提高，那咋提高?他說一個村給一萬塊，這一萬塊讓一個村多少個社員參加培訓、參加多少次培訓，我們一聽手到擒來，正好和我們理念一致，所以我們就接了這個18個村18萬的項目，其他的我們就婉轉地回絕了。
李一凡
東北師范大學學生
李一凡 在座的都是老師，我是一個學生，有一些惶恐。我昨天參與了參訪，最讓人印象深刻的是兩個地方：第一個地方是教育，我回到老家或者在東北地區走訪一些農村，我發現關于小孩的教育是一個非常嚴重的問題，我們不去談鄉村到底能不能留下來人才，我們去談鄉村怎樣去留下小孩，這也是一個非常嚴肅的話題。他們手里有兩樣東西是陪伴他們度過整個童年的利器，一個東西叫做抖音，另一個東西叫做王者榮耀。我是陜西渭南市澄城縣的，在我們老家那邊，年輕人都出去打工了，老年人在家看孫子，老年人喜歡看的是抗日神劇，所以說小孩在學會一些像歌謠或知識之前，會學到一句話叫做“日本鬼子來了”，我們要去打日本鬼子，小孩就處于這樣一個天然的環境。昨天我看到我們可以這樣子去做國學，甚至有一些和應試體制有所不同，不能說對抗，但是有一些自己的路在走，這一點非常值得深思。
另外一個是資金互助，我在東北那邊跟著我的導師走訪了一些資金互助社，這次與會的也有一些百信的公益同仁，所以對資金互助社有親近性。我對農民聯合起來的一個看法是，家庭聯產承包責任制的制度紅利喪失了，有些人不同意。一些生產型聯合社的理事長遇到的最大的問題是，他雇的工人認為這是你的地不是我的地，所以雇工沒有辦法從生產上聯合起來;消費聯合的話，因為是要減少流通環節才能有利潤空間，而且需要面對一些農村的販子集團，那我們如何去壓制我們的成本，像合作社做統購統銷的話，我們如何跟利益集團抗爭;最后一個是信用聯合，資金互助有沒有一些盈利，由資金轉化為資本，我們把它集合起來建設鄉村，而不是說這些資金被集聚起來作為資本去建設城市，這是我的問題，謝謝!
鄭 冰 資金互助這一塊，其實我們最大的對抗的點是所有的銀行，而所有的銀行最不聽政府的話，他們都只管拿我們老百姓所有的錢去變成理財，而且政府也無可奈何。我們從12年做到底的時候，利率是1分5的月息，到13年的時候能做到3千萬左右的量，當時的額度是3萬。但是農村難道就沒有幾千塊錢的需求嗎，沒有一萬塊錢的需求嗎?所以我們后來發現越弱小的需求，農戶越不肯到合作社來借款，因為他覺得首先沒有勇氣去借。所以我們理事會幾乎討論了兩個季度，總在爭吵中間，最后我們定了一個2000塊錢的額度，從合作社提了20萬作為公益金。這2000塊錢以下的借款，給最急用的、最弱小的農戶，他們在村里邊借二百塊、一百塊都不好借或者借不來的。我們定了這2000塊錢的借款是無息的，然后也特意設定了一個20%的比例，從三千多戶社員中抽七百多戶弱小農戶，過年的時候就拿五百塊的現金換成新錢，去送到這一戶手里。在這2000塊錢的無息貸款額度之上，2000到5000的利息是5厘，5000到1萬的是8厘，1萬到2萬的是1分3，2萬到3萬的是1分5。
我們也碰上了運城和永濟農行的，當時溫鐵軍老師帶著農行的行長來，說你們怎么額度越大利率越高呢，應該是額度越小成本才越高。你看這就不一樣了，我們想到的是怎么能讓更多的社員都享受到不同額度的資金服務，這一條每年最少就能賺50萬左右。有時候，這一戶要借3萬，單他可能不是一下子就需要3萬，所以我們設定了一個重復借款，你可能馬上需要1萬那你就借1萬，這1萬的利息是8厘;那你要一下子借3萬，利息就是1分5，這一下子就差了7個點，所以我們說你啥時候用啥時候借，第二次可以再借1萬或者2萬。
當時理事會考慮的時候爭執非常大，但實際開始之后我們發現，意外的收獲是，社員說那不是你們少賺了嘛，這時候我們輔導員會說你看合作社就是給我們社員服務的。所以這時候我們用少賺的錢換來的是社員更大的信任，而這個更大的信任它會帶動其他工作進行地更順暢。所以這個是看不見的收益，但也是能算出來的，它一下子就帶來了連片效益，所以去年我們打算做到預定的一千八百多戶，每戶平均2萬的入股，我們3000多萬是入股，然后1000多萬是借貸。其實面臨上千多戶時就會遇到這是不是非法集資，《合作社法》有信用互助這一塊，中央黨校的老師也過來說，其實習總書記提出的“三位一體”想要的社會主義就應該是這樣。但是我們還需要一個溝通的過程，所以資金少賺和多賺是相對的，功利地說我們少賺的是錢，但我們獲取的信任是無價的。
張兆斌
黃河共富公社社員
張兆斌 我是一名律師，在交警隊做人民調解員的兼職工作，這次代表黃河共富公社來參會。我們公社成立于2016年，六位發起人來自不同的省份，其中一位就是山西運城的周女士，她也不是農民，是鋼琴老師，她愛人是干部;除了山西的以外，還有一位湖北工商局的反轉協會成員;發起的領頭人范鑫，是法院的一位廳長。我們相識在網絡里，因為共同信仰毛澤東思想而走到一起，我們都是肯吃虧的人，都是反對轉基因的人，都是想吃到生態食物的人，所以我們走到了一起，成立了這個集體共有的公社。我們公社的宗旨，和今天年會的主題一樣，都是為了解決食物的問題。我們的口號是：草根民眾，吃上特供，城鄉一體，雙向扶貧。我們是利用了新興的高科技網絡平臺和現代物流平臺，把來自全國各地五湖四海的，想吃安全食品的人結合了起來。我們有著跟食物主權一致的目標，具體的以后再說。
那今天和生態農業相關，我有兩個小問題：第一個問題，大家都知道搞農業很難賺錢，尤其是搞生態農業，還有可能賠錢，那么蒲韓是如何說服農民去從事生態農業的?第二個問題是搞生態農業的農民，到底賺錢了沒有?
魯 峰 生態農業這一塊我簡單說一點，第一怎么發動農戶，第二他們怎么賺錢。首先生態農業有兩個類型，第一個是生活導向型，你種一些產品，米面油是自己吃的;第二個是生產導向型，你種的有機產品是為了賣，為了銷售，為了掙錢的。所以這兩年我們合作社這邊一直在做的社員的教育是，想清楚你要發展的是生活導向型的農業，首先自己要有健康的米面油吃，你們家只要拿出一畝地到兩畝地來進行土壤轉化就可以了，不需要一下子就做很多。現在只有一兩畝地，他自己家會吃一大部分，親戚朋友會吃一部分，剩下的一部分如果賣不掉，合作社可以幫忙嘛。所以說真正賺多少錢倒沒有，我覺得最主要的是這種生活方式吧。
張小平
陜西省興平市韓村村干部
張小平 大家好，我是一名村委，我認為生態文明歸根結底就是生活的要自然。我們自然地生活，享受自然的瓜果蔬菜、花花草草、陽光雨露，因為我們人本就是自然的一份子。那么我想問的還是生態農業中人的問題，我們想讓生態農業要與農民實現合作，做大做強，影響更多的人加入進來，那么人的問題怎樣解決?年輕人都出去打工了，在村的人怎樣培養他們成為中心社員?我覺得重要的還是人的改造，怎樣使他們在文化和價值取向上產生共鳴，從而奉獻于農業，并最終奉獻于生態農業?
鄭 冰 都說人的工作最難做，可能這是我們慣性的認識。我們總想讓人聽話，總覺得好的事一個命令就可以完成，其實不，我們剛開始做土壤轉化的時候是2009年，我們聯合社的社長李金榮帶著六個輔導員，因為有的人首先認為做有機農業，蟲會把莊稼吃完的，所以當時先實驗。其實真正會種地的農民村里邊有的是，所以恰好要用這些人來做我們的示范帶頭，我們找到這樣的農戶，他們還會給我們教好多辦法。在我們全面推廣的時候，我們首先給社員說你不是為了多賣錢才去做土壤改良、做有機生態農業的。我們差不多用了三年時間幾乎全部在做推廣，也就是為什么要做有機農業，不是為了多賣錢，首先是為了我們的土地還能用，天天讓土地吃藥咋行，所以這是一個互動教育。
從策略上我們當時也給農戶提出了一個說法，萬一你怕地里的莊稼被蟲全吃完了，那一戶可以拿出半畝地到一畝地做三年的土壤改良行不行，三年之后合作社會輔助把你改良三年之后的農產品進行銷售，這其實也是做了一點小的策略。如果我們一開始說做有機農業能多賣錢，先把這個信息告訴社員，那我們一開始包袱就很重，當我們說能多賣錢的時候，比如你說能多賣一塊錢，那大家的期待就全在這一塊錢上，還有一個順桿往上爬，他可能期待一塊錢變成三塊錢。所以我們一開始不能說多賣錢，和社員采取的收購價也是市場價，多出來的一部分一定按照凈利率的60%二次返還，所以合作社一個非常重要的是制度設置，凈利率的60%進行二次返還的時候，社員可能就能理解，經紀人是一賣完就完事了，結果你們合作社收完之后還有再返還，而這個再返還他認為是一個意外，我們認為合作社其實是應該二次返還的。剛開始是現金返還，后來我們發現現金返還的幾十塊、幾百塊根本沒太大的作用，所以我們后來就把返還的錢，再轉化成社員的生活所需，比如大米、小米等。我們看到社員家里的筷子需要換了，吃飯明明是非常重要的，但很多農戶就不換，我們說一個季度換一次，社員覺得那要花幾塊錢舍不得換，所以我們就把筷子啦、碗啦、盛柿子的盤子啦等一些提升生活品質的都采購一些送給社員。就是一個簡單的茶壺、盤子，當我們送過去的時候，我們的社員都非常感動，所以這也是一個雙向的互動，這是一個慢活。
當然更多的是活動，合作社的文化不是賺錢文化，合作社的文化一定是我們鄉里鄉親的文化，鄉土的文化再加上合作社制度的設計，而且這個制度也不純粹是紙上的。我們覺得在農村呢，光是寫在紙上的制度根本沒用，這個制度一定是要和人情結合在一起的，有時候就得人情多一點，有時候就得制度原則性強一點，這個怎么把握，難點就在這個度上，而這個度怎么去結合，我相信在我們村當書記、當村主任的，只要在村待過幾年的，都會有這種智慧。
現場參會人員
觀眾提問
Q1
觀 眾 鄭老師好，我是東北師范大學社會學系的學生。昨天參訪的時候看到合作社的土壤轉化，因為我以前研究過土地流轉，對土壤轉化的過程很感興趣，所以想問一下合作社的土壤轉化到底是怎么操作的，這是第一個問題;第二個問題是，合作社在組織大家修路的時候，公共的地方是大家集資買的，到自己門口是自己出資的，那么對于不同的意見，合作社是如何處理的?如果碰到貧困戶，集資困難，是如何處理的?第三個問題是，目前蒲韓的社區資料是到2014年，那么從14年到18年合作社做了哪些事情，想大致了解一下，謝謝!
鄭 冰 土壤轉化是從09年開始正式實施的，當時土肥站站長李老師從98年開始一直給我們做培訓，退休之后就到這里來作指導。土壤轉化這塊有很多土辦法，首先最好的一個辦法是堆肥，比如利用路邊的野草堆肥，生物防治病蟲害的辦法也有很多，還有秸稈還田等。除此之外，還有夏天深翻土壤讓它曬，冬天霜凍之前深翻土地，很多蟲子很聰明，冬天在土里藏著，就把它翻出來凍死。2010年合作社買了兩臺拖拉機，就是為了配合秸稈還田，所以說我們用了很多土辦法，但我們相信，更多的是傳遞了整體的生態理念。從去年到今年，是合作社全部整改的過程，好像好多事做不了。我們從前年開始做酵素，今年推動兩千多戶社員來做，山西省做酵素的會長根本不相信，哪有兩千多戶呢?當時他過來做調研時說合作社能不能做出三百多個品種?我說別說三百多個品種，六百多個品種都沒問題。于是開始做動員時，他說了很多為什么要做這么多品種的道理，那社員做的話，一棵樹上的葉子可以做酵素，果子、樹枝都可以用來做，這些都是做土壤改良用的一些土辦法。
修路，條件不太好怎么辦?我們一直倡導的是，有錢就做有錢的事，沒錢就做沒錢的事。農村表面上看是缺少錢，實質真正意義上缺的是人的變化，不光老人，不光孩子。我們把留守的老人照顧好了，難道老人的孩子不該參與一份嗎?我們把孩子照顧好了，孩子的父母不該參與一份嗎?所以當我們去做這些服務的時候，看似好像是沒有利，看似是沒有好處，但是我們自己感覺，在做這個的過程中，我們自己本身的心態也在發生變化，反正做善事、做好事，你總有一種心靈顫動的感覺，這種自我成長是我們團隊非常重要的一個要求。所以你干農村的事，覺得一年兩年沒成長，那肯定不適合干這事。再一個我們做農村事，一直倡導的是從小處入手，做小做好，不是做大做強，從小處入手的話，不是錢的事，是怎么把小事慢慢做，持續做。
17年底的時候，我們有點得意，覺得各村的公共服務、合作社的經濟互助、生產生活等，全部以綜合的方式來服務，我們幾乎都能完成，不靠政府一分錢，只要政策持續給我們做指導。在工作團隊中，幾十個年輕人也起來了，從13年開始綜合服務。綜合服務看似七零八散，實質上不外乎從公共到公益到經濟，這三方簡單說就是生活和生產，這個過程看起來混在一起，其實又是理得很清晰的，我們在這幾年都完成了。我們去年也給團隊鼓了一把勁說，合作社就是企業，合作社就是一個組織你身邊的群體聯合起來然后為自己服務的企業，只是這個企業比所謂的商業化的企業更有人情味，然后這樣的企業運行起來成本是最低的。比如說我們村200戶，能花3個月動員村民參加一個公共事務，不需要投錢。當我投了三個月的時間成本，后續積累了全部人員參與進來的支持，是根本用錢換不來的。
我是非常清楚地和我愛人做過比較，我相信他做村長之前也不愛管閑事，但當了村長之后，他也是非常努力地天天思考村里的啥事啥事。我覺著他有兩個制約性，一個是他沒辦法擺脫政府上傳下達的慣性，二一個沒辦法擺脫的是村里雞毛蒜皮的事都纏住他，沒完沒了。但是合作社就不一樣，我們合作社的節奏進退自若，做什么不做什么，完全是理事會成員自己來決定。這些我們是做過一些比較的，然后也經常和各村的干部座談，他們的苦楚多了去了，所以我們覺著中央政策的英明，給了合作社很大的空間。我們前幾個月咨詢過市里管合作社的局長，現在土地確權之后，是不是要把合作社組織全部拿掉?她說的非常清楚，不對，全永濟市剛剛土地確權完，土地確權的目的就是書記就管村里的黨政，合作社需要有黨支部，村長管公共事務，經營的經濟方面就交給合作社來做，盈利之后要拿出百分之多少返還村里邊。我聽完后心花怒放，真要這樣操作的話肯定行，但因為村里邊的一些特殊情況，有可能書記、村長、理事長一肩挑，但是市里培訓的時候也非常清楚地說，理事長不可以由書記、村長來一肩挑，我相信這也是一個從模糊到清晰的過程，我們也在耐心地溝通和等待。
Q2
觀 眾 我是河南一個專業合作社的負責人，搞了十來年。我是突然來的，還沒報到，昨天在網上看到會議消息后，連夜趕來的，下午聽了大家的分享，很受感動。咱們合作社的理念很好，成員很樸實，有奉獻精神，生態搞得也好，這是跟隨國家的大局大勢，很樸實很接地氣，還有合作社的自我教育、自我管理、自我服務。我這次沒白來，希望能帶河南合作社來學習。蒲韓的產品我嘗了很好吃，合作社不是以盈利為目的但也要賺錢，產品這么多，是否拿到了認證，三證一標?合作社搞得這么好，和省里的農科院、學校是怎么結合的?合作社的報酬是怎么解決的?
鄭 冰 認證這塊，我們之前走得比較極端，有好多認證機會但我們都拒絕認證，因為我們當時聽說認證一個產品的標準，首先最少需要10萬元，而我們認為既然是好東西，那一定是人認證出來的。有時候我們也經常到超市里邊去，10年前我們到超市，也看到上邊怎么全都是有機。我們在運城做消費店的時候也做了一些了解和調研，到一個專門賣有機產品的店里，我就問他你這個有機產品是從哪里來的，他說是批發市場的，還有每年的農展會啊什么的。我說你怎么去確定他是有機的，他說人家宣傳的不是挺好的，我一聽這是個外行。那是一個非常高大上的有機專賣店，我一問就更加排斥認證，都貼著有機標簽但不一定就是有機，那超市就更不用說了。可能五六年前，我對認證一直都是抵觸的，近兩年也有好多老師包括政府領導也在說，你應該認證。那也沒辦法，幾千戶幾萬畝地，這塊選一個就能認證嗎，所以有時候也感覺這是一個難題。但是你不認證的話，前一陣我到北京，人家說要進市場就問產品有認證嗎，我說沒有，所以其實我們也面臨要不要迎合當下的問題，量大了就得進那些大的市場，要不要配合做認證?當然之前說參與式保障體系我們也參加過，但能不能保證幾萬畝幾千戶都參與，這也是個問題。
至于您說的專家，實話說我女兒原來在北京上了自考，她第一個學期回來跟我說，我們老師說教的你們這些都是垃圾。我一聽很憤怒，大學老師站在講臺上說這句話，你別認這個老師，他不配，這是所謂的大學老師給大學生講。當然我們這幾年也接觸到了很多好老師，從2004年有幸接觸到第一個老師謝麗華老師，到楊團老師、溫鐵軍老師，08年認識嚴海蓉老師，我們最感動的是這些老師的來來去去，其實把無限財富都給了我們，都是那么尊重農民，那種尊重讓我們很感動。在所謂的專家學者里邊，我們可以鑒定什么是好專家，什么是好學者，當時我們第一個就反思，這些專家怎么這么關心農村，關心農村的熱情比我們都高，農村和這些專家有啥關系?專家老師一走，我們就會拿這事做討論，發現很慚愧，我們自己常住在這里一輩子的，對身邊太多的事情漠不關心。上午我們還說古老師的一本書我們上次在河南看了，很多好老師不僅講課，那些書幾乎能成為我們團隊的教科書，好的專家首先給我們的是精神上的鼓勵，更多的是在困惑中給了我們很多指導。也有個別專家，聽了幾句話就覺得不對頭，有個老師說你們農民就應該到城里去。到城里干嘛?進城買房。我說誰給買房?他說給農民自己。那不是給房地產幫忙去嗎?我說農民的地誰來種呢?他說讓大資本大老板來種，這話是胡說的話。大多數農民種地還行，他就沒有做生意，我們這幾年一直給農民說，你適合做生意去城里做生意，不適合做生意就好好地種地，認真種地，別在城里干那些邋里邋遢的活，你干到五十歲，能干到六十歲七十歲嗎?但是你種地經驗會越來越多，你越種精耕細作的經驗也就越多，種一畝地就抵得上別人粗放種幾畝地。近十年我們就一個目標，聯合三千多戶，守護幾萬畝地，誰都拿不走。
Q3
觀 眾 今天聽到了三種集體經濟或合作經濟的模式，下午的蒲韓模式基本上不是直接介入生產，不是一個生產合作社，而是一個服務性的聯合社，主要做統購統銷的這樣一些事情;上午的南街村非常地有名，是工業型的集體經濟，農業只占10%; 另外西藏的案例是牧區大農業，手工業混合工業非常少，這兩個都是生產型的，而蒲韓對生產有一些指導，并不直接進入生產的管理等等細節。那么這兩種區別之間，有哪些利弊?為什么蒲韓不能走向更加組織化的集體經濟?目前的一種狀態有什么優勢，對以后的發展有什么瓶頸?有的朋友提出蒲韓做了二十年，連個廠都沒有，以后怎么發展?
鄭 冰 誰說農業不賺錢?我到北京參加過兩次專家論壇，很多人給農村貼的標簽太可怕了。我說農業可以養活好我們，我家的巷道有17戶，4戶是長年在外做生意的，現在負債累累，另外的13戶幾乎很少做過生意，頂多是打幾天零工，家里還有幾個大學生，幾乎都是靠種地養活，包括現在農村還在被更大地抽血，還在給城市買房做貢獻。我們覺著種地是非常有希望的，從09年我們推動每一戶進行生態多元化種植。去年村里有個老人家跟我說，二畝地的桃賣完了，收入一萬七千元，一個七十多歲的老人家和他的老伴，二畝地賣了一萬七。另外一個村討論很熱烈，說一個村的柿子今年賣了50萬，那天我剛從北京回來，婆婆說今天忙得累壞了，下柿子，二畝柿子一天賣了一萬八。
所以，說種地不能賺錢，種地沒希望，是因為把地糟蹋了亂種，粗放管理。守著土地精耕細作的話，首先種地不是為了賣錢，種小麥是我們的主食，一畝地一年一千斤左右，磨成面有七百斤左右，一畝地就夠一家三口到五口人吃一年，一畝地能養一家，那其他的可以多賣錢。所以說這是一個誤區，都說工業賺錢，那全中國那么多的工業咋就那么多的問題呢?我們也去看了一些，試圖建一個工廠能有幾百人就業，十年前記得和市長對話時，市長也說能不能多辦幾個工廠，我當時說一畝地難道不是一個工廠嗎?一畝地種得好與不好，我們會引導社員種什么、怎么種，慢慢地引導，不能極端地說這個能賣錢就多種這個，那個能賣錢就多種那個，這個是錯的。每一戶生態多元化種植，首先是生活地越來越好，其次是經濟也不會落后。這幾萬畝地，我們不是要和工業化和所謂的現代化來對應，所謂的現代化滿身是病，還要用這個來誤導，那怎么辦?我們能呈現的就是，守護好地，精耕細作，從生態多元引導。就像溫老師說的，合作社唯一只做服務，不做生產。
Q4
觀 眾 我是重慶郵電大學的，讀碩士的時候開始關注三農，其實去年來過蒲韓一次。昨天說到一個問題，規模和專家學者提倡的最優規模不一樣。蒲韓現在主要的經濟來源是種果樹，那么是否一家一戶有最優的規模?黃河邊還有一些灘地，有沒有從別處流轉土地來種植的情況?不僅有經濟效益，還比較有生態效益的話，每一戶大概有多少土地能滿足?是否需要從外面流轉土地?
薛麗娜 我服務的社員當中，每戶有10到30畝左右的土地，大多都是多元化種植，從剛過年的香椿，到夏天的杏，到桃、核桃，再到現在的柿子等等，每家每戶基本上都是3到6個品種。流轉的土地的話，一般社員家有自家的水澆地，也有本大隊的口糧田，還有本大隊的租地，每年每一戶大概收入在十多萬左右。
Q5
觀 眾 我所在的機構是智漁NGO，主要關注漁業的可持續發展，做的事情是兩條腿走路：一條是基于社區，通過捕撈和養殖的改良項目，讓一線的養殖戶和漁民去進行一些生態友好和資源可持續的生產轉型;另外一條是對接市場，比如與迪士尼、沃爾瑪這些大型的采購商合作，讓他們進行負責任的采購，同時也去鏈接產業鏈各方的資源在一個平臺對話。因為我們是外界進入社區的第三方組織，外力的介入肯定是不行的，需要去培育社區內生的力量，挖掘帶頭人。所以作為外部的機構怎么去介入，這個第一步工作您有什么建議?
魯 峰 香港邁思也是外部的企業，十年前與蒲韓相識，因為有相同的理念，覺得做農業農村是非常有意義的。外部的企業單獨進入社區，如果沒有內生力量配合，確實很難做。大家知道農村社會跟城市社會是不一樣的，農村是一個熟人社會，是真正的鄉土中國，有時候人情比利益更大，你有錢不一定能辦成事情。像你說的培養農村內生力量非常重要，具體怎么培養，再讓鄭老師說幾句。
鄭 冰 魯峰也是作為一個非常優秀的年輕人進來的，農村年輕人本來就不多，我們感覺到這個過程尤其是前兩三年，村里有嚴重的排斥。有時候排斥的方式不是和你保持對立的冷戰，比如說魯峰在農場有個挖掘機，你就會感覺到很多人就會去蹭便宜，為這事我和我愛人經常會吵翻天。為啥呢?很多人就覺得我用香港公司的車輛是理所應當的，當時我們就面臨以什么身份來勸阻的問題，又不是用你鄭冰的，你管這個閑事干嘛?我用的是人家香港的，而且這些人出現之后我才發現，他是以另外一種方式在欺客，所以我們也看到了農民有這種樸實的一面，當然也有非常狡猾聰明抵觸的一面。
后來我和魯峰說，我們必須讓本村的人認為，我們是共同生活在一起的，是一回事，不是外地就好欺負，所以這個過程其實很有趣，有太多的摩擦。當然外來的日久見人心，我經常說魯峰一定要和農民交上朋友，在村里邊的話，你要和三教九流的不同的人交朋友，別讓這些人給你壞事兒，這些人壞事你是防不勝防的，每一個村都有那么幾個人，一個地方嘛，這是一個吃過很多虧之后才有的反思。更多的是很樸實的，你和很樸實的人一定要交成鐵哥們，當有了問題的時候你一定是讓這些鐵哥們出去協調問題。
鄭冰
文 字 ︱ 陸 梁
圖 片 | 西西廢
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