何平：“塘約道路是中國(guó)農(nóng)村的一條希望之路”

“塘約道路是中國(guó)農(nóng)村的一條希望之路”

——對(duì)話山西省代縣縣委黨校常務(wù)副校長(zhǎng)何平

　　訪談背景

　　山西省代縣縣委黨校常務(wù)副校長(zhǎng)何平長(zhǎng)期生活在晉北農(nóng)村，對(duì)農(nóng)村、農(nóng)民、農(nóng)業(yè)深有感情。《塘約道路》出版后，他寫了塘約道路——中國(guó)農(nóng)村希望所在》一文，認(rèn)為塘約道路回答了要不要重走集體化道路的問(wèn)題;塘約道路再次證明農(nóng)民群眾的集體智慧和力量不可低估;塘約道路充分體現(xiàn)了農(nóng)民的經(jīng)營(yíng)自主權(quán)，并提出了“重走集體化道路早已成為覺(jué)悟農(nóng)民的強(qiáng)烈愿望”的判斷。

　　今天，我們走近這位中國(guó)最基層黨校的校長(zhǎng)，聽(tīng)一聽(tīng)他的心聲。

　　集體主義和共同富裕是塘約道路最核心的部分

　　劉學(xué)文：你是什么時(shí)候看到《塘約道路》這本書(shū)的?當(dāng)時(shí)是什么心情?

　　何平：我看到《塘約道路》一書(shū)的時(shí)間是去年12月12日，讀了之后心情格外激動(dòng)，因?yàn)樵缭?0多年前，我在鄉(xiāng)鎮(zhèn)工作期間，就主張走華西村、南街村的道路，認(rèn)為只有集體化才是我國(guó)農(nóng)村正確的發(fā)展道路。然而，當(dāng)時(shí)廣泛流傳著華西村、南街村“不可復(fù)制”的說(shuō)法，不少人認(rèn)為分田到戶這么久了，人心早已散了，農(nóng)村不可能再回到集體化道路上來(lái)。我的主張因受到重重阻力而未能實(shí)現(xiàn)。但我一直期盼并且堅(jiān)信，早晚會(huì)有重走集體化道路的村莊出現(xiàn)的，結(jié)果盼來(lái)了塘約，所以非常激動(dòng)。

　　劉學(xué)文：你認(rèn)為塘約道路的核心價(jià)值是什么?

　　何平：集體主義和共同富裕，我覺(jué)得這是它最核心的東西。這也是我讀了《塘約道路》非常激動(dòng)的根本原因。

　　劉學(xué)文：我知道你長(zhǎng)期在縣里工作，一直關(guān)心“三農(nóng)”問(wèn)題，應(yīng)該對(duì)農(nóng)村的現(xiàn)狀有比較深入的了解。

　　何平：我本人在改革初期參加工作，在鄉(xiāng)鎮(zhèn)工作過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間，可以說(shuō)親眼見(jiàn)證了農(nóng)村改革后的發(fā)展變化。不可否認(rèn)，分田到戶一刀切的政策的確存在許多無(wú)法回避的問(wèn)題，曾經(jīng)激發(fā)農(nóng)民熱情的家庭承包制并沒(méi)有讓廣大農(nóng)民邁進(jìn)共同富裕的大門，反而給他們帶來(lái)種種預(yù)想不到的麻煩和危機(jī)。隨著社會(huì)的發(fā)展，特別是信息化時(shí)代的出現(xiàn)，中國(guó)農(nóng)村迫切需要走向規(guī)模化發(fā)展的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，而一家一戶分散經(jīng)營(yíng)的狀況，嚴(yán)重阻礙了農(nóng)村的發(fā)展和進(jìn)步。如今，在家庭承包的土地上已看不到改革初期的勞動(dòng)景象，相反，不少村莊都出現(xiàn)了大量青壯年外出打工、村莊空心化的趨勢(shì)，土地撂荒、水利設(shè)施荒廢、環(huán)境惡化、留守老人留守婦女留守兒童問(wèn)題等等，都出來(lái)了，而且兩極分化嚴(yán)重，限制了實(shí)現(xiàn)共同富裕的理想。也就在這時(shí)，人們看到，少數(shù)沒(méi)有實(shí)行分田到戶、堅(jiān)持集體經(jīng)營(yíng)的村莊，出現(xiàn)了截然不同的氣象。

　　劉學(xué)文：你指的是華西村、南街村這一類村莊?

　　何平：對(duì)。這些村不僅沒(méi)有外出打工現(xiàn)象，而且吸引了許多外來(lái)者。它們跨越了小康，實(shí)現(xiàn)了共同富裕。有些村莊實(shí)現(xiàn)了生活城市化、民主大眾化、保障集體化，并通過(guò)二次分配制度，實(shí)現(xiàn)了教育免費(fèi)、住房免費(fèi)、醫(yī)藥免費(fèi)、養(yǎng)老免費(fèi)，日常生活用品所需基本免費(fèi)等等。走近這些村，你會(huì)看到文明生產(chǎn)、體面生活的農(nóng)民，感受到人與人的平等、熱情，人與社會(huì)、自然和諧的氣氛。早年從村子里走出去到城市工作的人，退休后愿意回村養(yǎng)老，中國(guó)人葉落歸根的文化理念在此得到傳承。可以說(shuō)，這種類型的村莊個(gè)個(gè)富裕，村民之間沒(méi)有特別大的貧富差距，社會(huì)治安良好，人們精神愉快。這真讓人驚喜。我看報(bào)道，就是小崗村也曾三次派人去南街村參觀，并且寫下這樣的留言：“大包干發(fā)源地的人員看到了南街村的變化，為我們提供了發(fā)展的模式，使我們的黨組織看到了前進(jìn)的方向”;“學(xué)習(xí)南街村，壯大集體經(jīng)濟(jì)，走向共同富裕”。

　　重走集體化道路早已成為覺(jué)悟農(nóng)民的強(qiáng)烈愿望

　　劉學(xué)文：你曾在一篇文章里說(shuō)，重走集體化道路早已成為覺(jué)悟農(nóng)民的強(qiáng)烈愿望。你是從這些現(xiàn)象得出的結(jié)論嗎?

　　何平：觀察前面所說(shuō)的兩種不同類型的村莊，結(jié)合自己長(zhǎng)期對(duì)“三農(nóng)”問(wèn)題的研究，我確實(shí)發(fā)現(xiàn)很多農(nóng)民、基層干部渴望走合作化、集體化道路。你肯定也注意到了，2016年11月7日，浙江省18位農(nóng)村干部聯(lián)名向全國(guó)農(nóng)村干部群眾發(fā)出倡議，提出強(qiáng)化集體所有權(quán)，創(chuàng)新土地經(jīng)營(yíng)制度，走華西、南街、周家莊鄉(xiāng)農(nóng)工商合作社及浙江省航民、滕頭等集體化村開(kāi)創(chuàng)的道路。這一倡議在網(wǎng)上發(fā)表后，得到各地很多基層干部群眾充滿激情的回應(yīng)。

　　劉學(xué)文：《塘約道路》出版后迅速引起廣泛的關(guān)注，也能說(shuō)明一些問(wèn)題。

　　何平：黨的十八大以來(lái)，以習(xí)近平總書(shū)記為核心的黨中央帶領(lǐng)全黨全國(guó)深化改革，塘約道路應(yīng)聲而出，為農(nóng)村的深化改革走出了一條新路。因此我覺(jué)得，《塘約道路》受到歡迎是順理成章的事，王宏甲老師真是一位能夠把握住時(shí)代脈搏的作家。

　　劉學(xué)文：這大半年時(shí)間里，全國(guó)各地很多團(tuán)體、個(gè)人去塘約學(xué)習(xí)、考察，絕大多數(shù)人都很認(rèn)可塘約的做法。

　　何平：我看到報(bào)道，安徽省委組織部組團(tuán)到塘約作了實(shí)地考察后，不僅買了兩萬(wàn)本《塘約道路》發(fā)到全省基層黨組織，還寫了《致全省村黨組織書(shū)記的一封信》，“希望大家認(rèn)真閱讀，并從中獲得一些啟迪和思考”。他們的作為格外引人注目。我們知道，安徽是農(nóng)村改革的發(fā)源地，因此這件事有不小的標(biāo)志性意義。

　　還有一個(gè)現(xiàn)象也耐人尋味，我聽(tīng)說(shuō)最早邀請(qǐng)王宏甲老師作報(bào)告的是一直處于改革開(kāi)放最前沿的廣東，屬于富裕省份的山東也幾次請(qǐng)王宏甲老師去介紹塘約經(jīng)驗(yàn)。這些都反映了我國(guó)社會(huì)內(nèi)部對(duì)黨的十八大以來(lái)提出的深化改革的積極響應(yīng)和內(nèi)在的迫切愿望。

　　劉學(xué)文：也有人質(zhì)疑塘約的做法，認(rèn)為塘約村走的并不是集體化道路，而是私有制，你怎么看?

　　何平：回顧我國(guó)農(nóng)村六十多年的發(fā)展，我覺(jué)得，要走共同富裕的社會(huì)主義道路，有兩點(diǎn)非常重要，一是堅(jiān)持土地集體所有制，一是尊重農(nóng)民的經(jīng)營(yíng)自主權(quán)。什么時(shí)候堅(jiān)持了這兩條，農(nóng)村就會(huì)出現(xiàn)好的勢(shì)頭，背離了就會(huì)出現(xiàn)亂象。塘約村這兩條都做到了，發(fā)展得很好，我不明白這種質(zhì)疑有什么意義。

　　還有一點(diǎn)特別重要，就是習(xí)近平總書(shū)記講的，黨管農(nóng)村工作是我們的傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)不能丟。我理解，沒(méi)有黨對(duì)農(nóng)村的領(lǐng)導(dǎo)，集體所有制和農(nóng)民的自主權(quán)，都將得不到保證。塘約能走出這樣一條成功之路，黨支部的領(lǐng)導(dǎo)和上級(jí)黨委的支持是一個(gè)極其關(guān)鍵的因素。

　　劉學(xué)文：塘約的“七權(quán)同確”也是對(duì)集體所有制的鞏固和加強(qiáng)，同時(shí)也保障了農(nóng)民的權(quán)益。

　　何平：這也正是我要說(shuō)的。所謂“七權(quán)”，包括土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)、農(nóng)民宅基地使用權(quán)、集體土地所有權(quán)、集體建設(shè)用地使用權(quán)、集體財(cái)產(chǎn)權(quán)、林權(quán)、小水利工程產(chǎn)權(quán)。很明顯，前兩權(quán)強(qiáng)調(diào)的是保護(hù)農(nóng)民的權(quán)益;后五權(quán)，體現(xiàn)得則是對(duì)集體所有制的鞏固和加強(qiáng)。分田到戶以來(lái)，塘約村個(gè)人侵占集體的荒山、曬壩、空地、公房的現(xiàn)象也不少，通過(guò)這次確權(quán)，分清了個(gè)人和集體的權(quán)益，將屬于集體的資源全部收歸集體，這不正是鞏固集體所有制的作為嗎?

　　總之，塘約村的土地經(jīng)營(yíng)權(quán)流轉(zhuǎn)到村集體統(tǒng)一經(jīng)營(yíng)，實(shí)現(xiàn)了規(guī)模發(fā)展和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，從而走向發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的道路，產(chǎn)生了規(guī)模效益，這是一個(gè)基本事實(shí)。他們通過(guò)“七權(quán)同確”，分清了個(gè)人和集體的權(quán)益，切實(shí)鞏固了集體所有制，壯大了集體經(jīng)濟(jì)，這又是一個(gè)基本事實(shí)。通過(guò)前面這一切，黨的領(lǐng)導(dǎo)落在實(shí)處了，全體村民迅速脫貧了，整個(gè)村莊精神煥發(fā)了，這是一個(gè)更大的基本事實(shí)。我們只有在尊重這些基本事實(shí)的前提下，才好討論問(wèn)題，否則就容易變成沒(méi)有多少意義的爭(zhēng)論。

　　塘約道路是我國(guó)當(dāng)前農(nóng)村改革中走出的一條符合當(dāng)前農(nóng)村實(shí)際，符合當(dāng)前國(guó)情、民情的希望之路

　　劉學(xué)文：還有人認(rèn)為塘約道路采用土地入股的形式發(fā)展集體經(jīng)濟(jì)，不是真正意義上的社會(huì)主義道路，所以應(yīng)當(dāng)推廣南街村、周家莊的道路，而不必推廣什么塘約道路。對(duì)此，你又有什么看法?

　　何平：我們看問(wèn)題、做事情都得從實(shí)際情況出發(fā)，而不能單純從良好的愿望出發(fā)。南街村、周家莊都很了不起，都很值得學(xué)習(xí)。跟塘約的做法比，它們的集體化程度可能更高，更社會(huì)主義。問(wèn)題是現(xiàn)在國(guó)家已有土地確權(quán)、流轉(zhuǎn)的政策，塘約村是在這個(gè)前提下起步的。在目前這種政策環(huán)境下，農(nóng)民要想走集體化道路，除了像塘約村這樣，把農(nóng)民的土地經(jīng)營(yíng)權(quán)以入股的形式流轉(zhuǎn)到村集體，真不知道還有什么更好的辦法。用行政命令把土地收歸集體?那肯定不行，那樣，農(nóng)民的經(jīng)營(yíng)自主權(quán)就沒(méi)有了，政策也不允許。

　　簡(jiǎn)而言之，塘約是在執(zhí)行國(guó)家現(xiàn)行政策的基礎(chǔ)上走出的這一步，而全國(guó)農(nóng)村目前面對(duì)的是和塘約村一樣的政策環(huán)境。因此，塘約的做法，其他農(nóng)村夠得著，容易學(xué)習(xí)和借鑒。我覺(jué)得這正是塘約道路受關(guān)注、受稱贊的一個(gè)很大的原因。我個(gè)人堅(jiān)持認(rèn)為，塘約道路是我國(guó)當(dāng)前農(nóng)村改革中走出的一條符合當(dāng)前農(nóng)村實(shí)際，符合當(dāng)前國(guó)情、民情的希望之路。

　　劉學(xué)文：總之，你不認(rèn)可網(wǎng)上有些人對(duì)塘約的質(zhì)疑?

　　何平：我見(jiàn)到過(guò)王宏甲老師，也聽(tīng)過(guò)他關(guān)于塘約的報(bào)告。我知道沒(méi)有任何人讓他寫塘約，是他自己無(wú)意中發(fā)現(xiàn)了，然后一次次去做深入調(diào)查，最后寫出了《塘約道路》。為了把一個(gè)塘約村寫準(zhǔn)確，書(shū)出版之前，他請(qǐng)安順市委書(shū)記、市長(zhǎng)，請(qǐng)安順改革辦、農(nóng)委、政策研究室的干部，請(qǐng)平壩區(qū)、樂(lè)平鎮(zhèn)的領(lǐng)導(dǎo)，請(qǐng)?zhí)良s村的干部和當(dāng)事人，都來(lái)幫他審讀、把關(guān)，有不準(zhǔn)確的地方就改過(guò)來(lái)。他真是一個(gè)非常認(rèn)真的作家。

　　現(xiàn)在網(wǎng)上有某些聲稱也到過(guò)塘約調(diào)研的人，就憑看看塘約村的展板，村里村外轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，問(wèn)一問(wèn)，還有的根本沒(méi)有去過(guò)塘約，甚至沒(méi)有讀過(guò)《塘約道路》，就寫出了質(zhì)疑甚至否定塘約的文章。還有人拼湊網(wǎng)上出現(xiàn)的對(duì)塘約的主觀猜測(cè)，或無(wú)中生有捏造的假“真相”做文章。對(duì)《塘約道路》是可以批評(píng)的，何況當(dāng)前對(duì)農(nóng)村是走集體化道路還是私有化，本就存在不同的立場(chǎng)和主張，但不能用假“真相”去混淆視聽(tīng)。今年6月你們發(fā)過(guò)一篇對(duì)新華社河北分社原副社長(zhǎng)師學(xué)軍的訪談。我讀過(guò)師學(xué)軍老師寫的作為《塘約道路》附錄的《我看塘約和<塘約道路>》，知道他是比較了解情況的人。他在這篇訪談中說(shuō)：“到目前為止，關(guān)于塘約故事、塘約實(shí)踐，王宏甲這本小書(shū)，仍然是最完整的報(bào)道和最權(quán)威的解釋。”我贊同他這個(gè)意見(jiàn)。現(xiàn)在全國(guó)這么多干部群眾讀了《塘約道路》受啟發(fā)、受鼓舞，愿意學(xué)習(xí)、借鑒，大家都不是愚氓，也反映了《塘約道路》接地氣，寫出了很多干部群眾的心聲。

　　劉學(xué)文：貧富懸殊、兩極分化的問(wèn)題，早已成為中國(guó)民眾最大的擔(dān)憂。塘約這種做法可以防止兩極分化。

　　何平：我贊成。集體化道路是避免兩極分化最根本的保證。塘約村有些具體做法也很值得借鑒，例如，他們將承包地確權(quán)后流轉(zhuǎn)到村集體，此外不允許任何人以資金的形式入股到村集體，這樣做就不可能出現(xiàn)很大的貧富懸殊。這對(duì)于如何深化農(nóng)村改革，無(wú)疑是一個(gè)很好的啟示。

　　我看最近有人在網(wǎng)上說(shuō)，塘約村內(nèi)部貧富差距也挺大的，有人住多大多大的房子，有人住的房子多么小。怎么看這個(gè)問(wèn)題？稍微動(dòng)動(dòng)腦子就能想明白，塘約村社一體的合作社成立才三年時(shí)間，要是有很大的貧富差距，那也是在之前幾十年分散經(jīng)營(yíng)中形成的，而不是合作社造成的。

　　推廣塘約經(jīng)驗(yàn)需要認(rèn)識(shí)到位和政策到位

　　劉學(xué)文：當(dāng)前農(nóng)村改革到底怎么改，有人主張發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，有人主張發(fā)展集體經(jīng)濟(jì)，對(duì)塘約的不同態(tài)度跟這兩種主張有關(guān)。

　　何平：這種爭(zhēng)論，準(zhǔn)確說(shuō)是個(gè)體經(jīng)濟(jì)和集體經(jīng)濟(jì)之爭(zhēng)，而不是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)與集體經(jīng)濟(jì)之爭(zhēng)。不知從什么時(shí)候開(kāi)始的，主流媒體把私有經(jīng)濟(jì)的稱呼改為民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，久而久之，大家都習(xí)慣了這個(gè)叫法。這是混淆了基本概念。民營(yíng)經(jīng)濟(jì)是從經(jīng)營(yíng)權(quán)層面講的，集體經(jīng)濟(jì)是從所有權(quán)層面講的，因此，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)相對(duì)的不是集體經(jīng)濟(jì)，而是國(guó)營(yíng)經(jīng)濟(jì);集體經(jīng)濟(jì)相對(duì)的不是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，而是個(gè)體經(jīng)濟(jì)。

　　其實(shí)現(xiàn)在所謂的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)大部分是私有經(jīng)濟(jì)。私有經(jīng)濟(jì)相對(duì)的是公有經(jīng)濟(jì)，這兩個(gè)概念現(xiàn)在很少用了。

　　塘約黨支部領(lǐng)導(dǎo)下的村社一體的合作社，既體現(xiàn)了集體所有制，又體現(xiàn)了農(nóng)民的經(jīng)營(yíng)自主權(quán)。我覺(jué)得是一個(gè)很好的模式，它是集體的，同時(shí)也是民營(yíng)的。如果一定要給它起個(gè)名稱，我看那就是“民營(yíng)集體經(jīng)濟(jì)”，但我覺(jué)得這沒(méi)有多少意義。

　　劉學(xué)文：塘約這樣的做法要得到推廣，需要很多的條件，你覺(jué)得哪些是必須的?

　　何平：我覺(jué)得前提是兩個(gè)到位。一是認(rèn)識(shí)到位。各級(jí)黨委政府首先得認(rèn)識(shí)到塘約經(jīng)驗(yàn)的寶貴，這才可能引導(dǎo)干部群眾了解塘約村深化改革的實(shí)踐，從中獲得啟發(fā)，走出符合自己當(dāng)?shù)貙?shí)際情況的路子來(lái)。二是政策到位。政策扶持對(duì)象要由扶持個(gè)人轉(zhuǎn)向重點(diǎn)扶持集體;培養(yǎng)對(duì)象要從培養(yǎng)致富帶頭人轉(zhuǎn)向培養(yǎng)集體經(jīng)濟(jì)帶頭人，從而引導(dǎo)和激發(fā)更多農(nóng)民組織起來(lái)走合作化、集體化道路，壯大集體經(jīng)濟(jì)。只要政策到位，干部就會(huì)跟進(jìn)，群眾自然不會(huì)落后。

　　何平，男，漢族，1960年7月出生，先后就讀于山西省忻州市農(nóng)業(yè)機(jī)械化學(xué)校、山西省委黨校省直分校。1982年參加工作。曾長(zhǎng)期在鄉(xiāng)鎮(zhèn)和縣委組織部工作，先后任鄉(xiāng)鎮(zhèn)農(nóng)機(jī)員、鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委秘書(shū)、副書(shū)記、鄉(xiāng)長(zhǎng)、縣委組織部副部長(zhǎng)等職。現(xiàn)任山西省代縣縣委黨校常務(wù)副校長(zhǎng)。

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