食物主權按
新天地合作社成立于2010年，最初主要在四川成都簡陽縣東溪鎮雙河村的3個生產隊、共70多畝水稻進行生態種植，截至2016年，生態種植的方式已經發展到周邊3個村的4個生產隊，這4個隊是全隊人都加入了合作社，水稻種植面積達到800畝左右。除水稻外，合作社也在推動油菜的有機種植。那么，這樣的一個進步是如何實現呢?該合作社的主要推動人袁勇將向大家分享他的“生態+合作”的歷程。
今天的文章中，袁勇主要將向大家分享他如何啟發動員農民一起參與生態農業實踐的歷程，以及在這個過程中所遇到的困難。袁勇認為農業是具有多功能性的，因此，搞合作社只靠經濟效益來吸引農民是沒有出路的。同樣，實踐生態農業也不是簡單的技術推廣，需要引導啟發農民，讓他們意識到生產自主權的重要性并能對現代農業進行反思，更重要的是，還需要為農民提供一套切實有效的解決方案。
正文
2016年12月，一個料峭的冬日，我們有機會參訪了四川成都簡陽縣東溪鎮雙河村的新天地合作社。合作社于2010年成立，它有兩位推動者，一位是鎮農業服務中心主任袁勇，另一位是村委李主任。這兩位都有著跟生態農業無關、甚至矛盾的開頭。袁勇于1990年上大學，專業是水果栽培，1994年畢業后就到東溪鎮農技站工作，再沒動過。人雖然沒有動，但是后來事業和見識都發生了巨變。
袁勇曾經在九十年代就搞過土地流轉，想做水果賺錢，“當時想我有技術，我的技術比農民都高，我的合作伙伴還有農科院的果樹專家，他在全國的信息都很廣，什么新品種新技術都能有，還有科委的領導以及當地的農民，什么都齊全了，還有專門跑市場的，但我們還是失敗了。”虧的原因是人工。“完全靠雇人干活的話，本來八個小時可以干完，可能二十個小時都不一定能干完。土地流轉費雖然可以控制，就幾百塊錢一畝，但人工是個無底洞。農民自己經營，土地和人工都不算錢”再加上水果的價格波動比較大，如果賣不掉的話，里面就有損失了。九十年代的失敗，袁勇總結的教訓是“土地流轉的模式肯定不行，生產管理這個環節一定要交給農戶，這是農戶的強項。”
在合作社建立之前，村委李主任在簡陽的富旺集團上班，賣測土配方肥，是銷售部經理，外出都有車。或許，因為李主任在推銷化肥公司上班，可能也看到一些問題。
在兩位的共同推動下，2010年新天地合作社成立，組織社員進行生態水稻的種植。此前，袁勇選了好幾個村，給幾個村的村干部打電話，他們第一反應都是很消極，問有沒有那么多農家肥，會不會減產，這個東西出來了賣不掉怎么辦。但在給李主任打電話時，李主任立馬說這個是好事情，就覺得這個事可以干成。
接下來，李主任找了村里的2、5、8社(指生產隊)，大家一起開會開了無數次，給社員做工作。社員擔心，不用農藥化肥，恐怕一畝地只能打300斤稻谷。說服的過程是這樣的，“我們就以合作社的名義進行擔保，給社員吃定心丸，我們不能保證產量，但可以保證一畝地的毛收入有900-1000元。2010年，一般大米賣到1.5元/斤，有機大米賣到4元/斤。合作社給社員提供品種，每個隊有苗床集中育秧;此外，合作社利用政府的項目補貼，統一購買和安裝殺蟲燈，支付電費。水稻、油菜籽也由合作社統一銷售。”
雙河村共1727人，496戶，2400多畝土地，其中能種水稻的有300多畝。雖然每家都有年輕人在外務工，也有幾十戶舉家外出，但到目前為止，在村種地的農戶90%都加入了合作社。2010年，全村有3個生產隊、共70多畝水稻進行生態種植，2011年雙河村生態水稻的種植面積就已經發展到300多畝。截至2016年，除了雙河村外，生態種植的方式還發展到周邊3個村的4個生產隊，這4個隊是全隊人都加入了合作社，水稻種植面積達到800畝左右。除水稻外，合作社也在推動油菜的有機種植，目前有機油菜的種植面積大約為50多畝。合作社的菜籽油大部分都是農戶自家消費或贈送給親友了，只有1/3往外賣。往外賣的部分(包括稻米和菜籽油)是由一家名為“綠心田”的社會組織團購的，他們可以隨時來村里參觀。
下面我們來聽聽袁勇的具體介紹“生態+合作”的歷程吧。
一、合作社如果只靠經濟效益來吸引農民，肯定是死路一條
07年雙河村說他們想成立一個合作社，要搞經濟發展，我也在思考，能不能靠經濟發展把大家吸引過來。結果這個村的水果專業合作社根本沒有成功，所以靠經濟根本不靠譜。當時2010年我們就接觸到農大的齊顧波老師他們，另外也在網上看到溫鐵軍教授他們在河南蘭考做的實驗，看到了農村文化的效果，所以我們覺得這個合作社成立起來之后，不能單純地搞技術服務，而應該是綜合性的，然后我們就慢慢擴展到健康、留守兒童、留守老人的服務。
(花：你剛才講到不能光靠經濟把大家組織起來，你能再講一講嗎?一說合作社，很多人都是這么想，往這個方向做的。)
我們國家農業最主要的功能根本就不是經濟功能，每個人就是一畝三分地，你就是種金子也賺不了多少，怎么可能賺錢呢。生產這個環節是賺不了錢的，然后你把寶押在賺錢上。人家如果看中你合作社就是為了增收，你又增加不了，或者說哪怕你五年增收，一年虧本，那這一年你就垮掉了。我們應該看到農民的問題，他們的問題不僅僅是錢，賺錢應該用其他的方式，不應該在土里掙錢。他的其它問題，比如說留守兒童的教育問題，農村的精神文化生活特別匱乏，特別單一，包括他們的身體健康也是一個很大的問題，可以通過做這些工作來滿足他的需求。經濟這一塊我沒怎么介入，都是他們自己在做，所以出了很多問題。這期間我也到處在跑、在看，看其他的合作社，更堅定了我的信心，合作社如果是靠經濟效益來吸引農民，肯定是死路一條。
(花：我們也跟一些做鄉建的朋友交流過，有人提出，如果僅僅是把合作的層面放在文化上，村民唱唱跳跳，村民一開始很高興，可是過一段時間沒有擴展其他的內容，村民也會乏。)
不僅僅是唱唱跳跳，大家可以講養生。現在很多人一體多病，你把這個問題搞定了，他們會很感恩，包括留守兒童教育，都可以做，需要做的很多。包括農業生產，不是說農業生產賺不了錢，我們就不搞農業，只是說生產環節賺不了錢，但是它后期還是有很大空間的。你可以搞旅游、特色產品加工，這些沒問題，是可以賺錢的。但是人們一般都期望在外面打工賺錢，在外面打工確實比在家做農業賺錢，可是你付出的代價是什么，大家一般不考慮這些問題。如果全面考慮這個問題，他會覺得，在外面賺的幾萬塊錢不值得。我回來的話，哪怕我錢賺少一點，只要我的基本生活能過得去，至少我可以照顧家庭，照顧小孩和老人，不會出現留守人員的問題。其實，大家的價值追求也被西化了，單純追求物質而忽略了比金錢更值錢的代價，比如健康問題、留守老人問題、隔代教育問題。
(花：你知道鄭冰帶領的山西永濟蒲韓社區嗎，去那兒看過嗎?)
去過，當時我覺得全國做得最真的就是鄭冰，因為其他都是以經濟利益為唯一目標，都不能長久。當時我看了鄭冰的合作社，覺得鄭冰的理念跟我們的完全一致。唯一她的不同就是，她已經經歷了失敗，她現在的理念非常堅定。她知道哪些失敗了，她就不會再走回頭路。她對現在的做法是完全充滿信心的。鄭冰她把農民綜合性的需求給解決了。她也是反對用賺錢、用物質來刺激農民的。在面對政府的時候，她也非常具有自主性。
二、 如何啟發農民做生態農業？
(花：你現在的工作中也包括生態農業，你怎么跟農民來講生態農業的意義呢?因為很多人現在一說生態農業合作社，馬上就想到生態農產品的價格可以翻倍，收入可以有很快的提高。)
做生態農業一定要提醒他們，不要為了賺錢去做。要是為了賺錢去做，就不用去做農業了。如果要賺錢，農業真的不是好辦法，你去打工，那可以賺錢。我們也要讓大家意識到農業的重要性，這么說好像有點對不起他們，憑什么要讓農民來做這件事情。但是也要讓他們知道做農業的一些好處，首先自己吃得健康。不像城里的人，如果特別有錢，或者當大官，可以搞特供，但是特供也還是請人在替你種，如果人家給你作假，還是滿足不了。農民是有生產自主權的。
另外就是讓農民反思，現在農業出了問題，農民自己也深有體會，比如土壤板結。有些農民開玩笑說，“以前一鋤下去可以挖半鋤深，現在一鋤下去，鋤頭可以彈起來。”這是農民自己說的，包括病蟲害的爆發，他們也意識到了，包括現在蔬菜的味道不如以前，等等。特別感受深切的就是癌癥，現在農村哪里有人過世了，基本上都是癌癥，只是大家習以為常了，覺得這些是很正常的，但是如果被點醒了，如果你問他，這跟我們30年前是不是一樣，他就會知道是不一樣的。所有這些危害最大的就是他們的子女，土壤已經壞了，不能用了，你這一代人沒有問題，下一代人怎么辦。因為農民一輩子辛辛苦苦，就是為了他的子女。你把這個落腳點放在他的子女身上，他就會重視了。他就意識到，哦，確實不能再用農藥化肥了。
然后還要給他找到出路，我們就通過一些工作坊、培訓，讓他們意識到，不用農藥化肥，這些問題怎么解決：產量怎么樣，養分怎么來，慢慢地一步一步的就對了。不用農藥化肥，并不是說莊稼就種不出來了，就會嚴重減產，不是這么回事。更重要的是，就是一定要讓他們去實踐，否則就是慣性思維，已經形成習慣了，讓他們弄一小塊地去試驗一下，不用農藥化肥。像我們今天上午培訓的那個村(泉合村)，他們第一年不用農藥化肥，我們去給他們做總結的時候，我還以為他們會問很多問題，結果他們都接受了，不用農藥化肥，真的就可以，沒問題，產量也不低。雖然它的產量比雜交稻低一點，但那是品種不一樣。換了品種，口味更好。只有極少兩家人，說有螟蟲，稻瘟病。我估計那不是稻瘟病，就是螟蟲危害了。就是點頻振燈的地方，螟蟲比較多，殺死不完，它就在那個地方繁殖，那個地方肯定是危害最重的。離頻振燈近的地方，危害最嚴重，其他地方看不到病蟲害。稻谷顆粒也很飽滿，不像雜交稻，用化肥催出來的，空秕粒很多。化肥用得多的話，稻曲病也很嚴重。
(花：不用農藥化肥之后，大概減產多少呢?)
這個沒有可比性，因為我們轉換生產方式的時候，也同時換了品種，新品種的產量本身就比較低。我們最初把這個品種拿到雙河來種的時候，他們說這個品種的產量只有400-500斤，但是今年在泉河，他們自己種的，產量有七八百斤。七八百斤這個對常規稻來說，已經是高產了。假如換另外一個品種的話，不用農藥化肥，他們說可以種到1000斤。所以應該說沒有減產，所謂的減產，主要是因為品種改變了。如果不換品種的話，估計減產應該不會超過10%。
(花：對不同作物來說，減產的幅度是不是一樣的?
水稻等糧油作物，減產會少一點。第一年土壤里本身有殘留的化學肥料，再加上你不用農藥化肥去催，它自身的抗性會增強，千粒重會增加，病蟲害會減少。應該說只要不破壞土壤，土壤一旦好了，后期會越來越好。
蔬菜因為生長周期很短，如果短期內養分供應不上，靠土壤自身的養分，因為土壤已經失去了修復功能了，所以它會減產多一些。我們這兒糧油作物減產比較少，一般第一年減產10%左右，到了第二、三年，土壤里殘留的化肥養分雖然用完了，但隨著土壤的恢復，自身的肥力也開始增強了，到第三年基本就穩產，再往后，還可能比用來農藥化肥的增產。但我們做生態農業的，一定不要刻意去追求產量，發揮作物自然狀態下的產量就好了。
不用農藥化肥，會有一些替代方法，這個很重要的。我們的技術就是秸稈還田，俗話說落葉歸根，所有的秸稈都就地還田，就是最好的養分。菜籽餅也是非常好的肥料，還有沼液沼渣，都很好，它的養分非常全面。這里沼氣池已經很普及了，沼液還有殺菌、殺蟲的作用，就是因為做生態農業，雙河村在兩年內就新建了200多口沼氣池。
剛開始我們生態還沒有平衡的時候，沼液可以起到很好的作用。不用稀釋就能殺蟲治病，它的效果非常好，它沒有任何副作用，不會產生抗性，計劃可以取代90%以上的殺蟲劑和殺菌劑。其實真正的生態，不需要你用任何方法去殺蟲，它會自己形成一個平衡。包括頻振燈，在前三年過渡期，可以使用一下，三年以后也要減少使用。因為畢竟還是一個外力，它會破壞自然本身的生態平衡。自然形成的平衡，任何外力都不需要用，并且最穩定。
(花：沼氣在全國可以普遍使用嗎?)
這個要看區域，在中國北方，產氣效果就比較差，南方產氣效果好一些。還有建沼氣池的技術，不過技術可能還是小問題，主要是氣溫的問題，北方溫度太低。
(花：是不是一定要搞養殖業才有足夠的產生沼氣的材料?)
這個不一定，秸稈就夠了。
三、生態農業會餓死一半人？
曾經有個一個小麥權威問我們不用農藥化肥的小麥可以達到多少產量?我說差不多六百斤。他給我下了一句定論，絕對是農民半夜三更去施肥去打藥。他已經被他的專業給束縛了。
很多人說，如果我們全中國都做有機農業，有一半人會餓死。我跟他們說，如果不做生態農業，全國人民都會餓死。他們有一個理論，養分歸還學說，就這個歸還學說就把他們給制約了，他們就覺得好像我從地里面拿走多少養分，我一定要歸還多少。根據這個學說，城里的人吃了很多糧食，他的大便沒有拉到我們地里面，他養分沒歸還，所以推斷你就沒有這么多農家肥，所以說會餓死。但是他就不知道歸還其實有別的方式和渠道，我們科學根本沒有研究透。就是一個閃電一個降雨，太陽能，這不是都在歸還嗎?包括微生物、雜草，它都在歸還。風能也是一種能嘛，它就是一種能量。他就看到一些單一的元素，其實元素只是承載能量的載體，我們應關注的是能量而不是元素本身。所以，我們往往只看到肉眼看得到的東西，如化肥，他們覺得是歸還，其他很多肉眼看不到的歸還途徑和形式，我們人類根本沒有研究透。
舉一個非常簡單的例子，每家每戶都有薪炭林，就是山林，里面的雜木雜樹，我們每年冬天都會去砍柴，砍了柴之后沒有們跟它施肥，第二年照樣去砍柴，還是那么多，還有，我們小時候天天割草喂豬，那個草割了又長，割了又長，那個時候根本沒有化肥，也更人給它施農家肥，那這個養分怎么來的?光靠那些鳥兒拉屎有那么多嗎?所以靠一個專家總結的養分歸還學說根本解釋不通大自然的奧秘。
生態農業和常規農業的評價標準不一樣，用常規農業的標準來衡量生態農業，是不對的。包括從它的生長速度，它的長勢、顏色、產量。整個這個標準體系都發生變化了。常規農業就是用產量來衡量。
四、農民們擔心，你要解決這個擔心
(花：那您能講一講你在這個村開始推廣生態農業的時候，都遇到了哪些困難?)
最大的困難還是大家的習慣思維，我們有一個老大爺就說，我三十多年，就沒聽說過不用農藥化肥可以種出糧食，你這個絕對是騙人的，不可能的。這個就是他們的認識，這是最大的問題。其中他們表現出來，就是擔心，就像剛才你們說到的減產，減產了誰來賠我，就這些。包括我們推廣的免耕，不用挖地，他說不挖地，我以后會不會有鋼釬，就是那種尖的東西，打石頭的，會不會用那個去挖地。你說不打農藥，那會不會天天去捉蟲，他就擔心這個。
(花：在集體經濟時期也確實有過很多例子，人要到地里面手工捉蟲，很累人呢。你認為主要是什么問題?)
那個很簡單，就是技術問題，病蟲害發生有很多原因，其中最根本一條就是它的生物多樣性不夠，單一化種植，單一化種植就違背自然規律生物多樣性，絕對會爆發病蟲害。所以說一般有蟲的話，這個是原因之一。
另外一個就是它的養分不平衡。所以我們就是說，不是肥越多越好，肥施多了，它養分不平衡，作物就像人一樣，它的身體素質就很差，有蟲了它就抵抗不了。如果它本身養分是平衡的，沒有多余的營養在它里面游離的話，昆蟲反而不會吃它。所以說如果有蟲的話，要么說明你這個作物的品種太單一，另外就說明你的養分有問題，給它某一種養分吃多了。可能還有的是品種問題，就是這個品種在這個地方本來就不太適應，或者說你的生態平衡就已經被破壞了，它的天敵少了，當然原因很多。
(花：剛開始的時候，為了說服老百姓，你們給他們吃定心丸。)
這是個技巧，沒辦法，他們擔心，你要解決這個擔心。我們第一年下來，他們覺得很奇怪，怎么沒減產，然后他們就相信了。第一年我們的三個點，分別在三個生產隊，共71畝，就看到這幾個隊，第二年全村剩下的水稻田基本上就全部按照這種方式在做了，不用我們去搞培訓了，擴大到300畝。
(花：吃飯的時候我們談到，這個村的生態農業實踐有六年了，但是周邊的村就不太容易復制它，原因在哪?)
有的沒進來，沒有完全了解我們的一些做法，有的持懷疑態度，他覺得你這個表面上宣稱的沒用，是不是半夜三更悄悄的在用，這個是一個方面。
(花：所以他還是要自己真的做了以后他才能夠相信。)
對，這樣他心里才有底。還有一個，現在大家好像已經麻木了，都覺得我這么幾十年都用了，你不讓他去冷靜的反思去思考一些問題，包括健康環境的問題，他就覺得這個是正常的，大家都這樣嘛，又不是我一個人，我憑什么去改變，萬一有風險怎么辦。當然還有，沒有人去組織，我們也沒有精力去做，如果我們有精力去做，像泉河村、雙河村，你去跟他們合作，他就做起來了，關鍵是要有人。
五、生態農業：看得見的不一樣
看看那邊油菜，到田里面，這個有代表性，這個蔬菜代表性不大。因為也是經濟利益出現問題，它的霜霉病很重。
(花：你說因為經濟利益出現病害，能解釋一下嗎?)
就是為了追求產量，把密度搞得很大，密度大了以后通風很差，然后病害就來了。那天泉合的一個村民，到這兒一來就看出問題，他就說密度大了。
看下這個谷樁的對比，這里就是我們生態的，你再看跟那邊不做生態，你看他的谷樁就看得出來要差很多，這個用來農藥化肥的經常受到氣候的影響，產量不穩定，一遇到干旱或者其他什么自然災害，它就會嚴重減產。而這邊生態種植的很穩定，不管干旱，或者遇到其他的災害，它都能夠抵抗。現在這個池塘里面已經有幾十只野鴨子，已經消失了很多年的。
【插圖：生態和非生態種植的谷樁對比圖，上圖為生態種植的谷樁，下圖為非生態種植的谷樁。】
(花：這個也是合作社的嗎?這邊為什么跟前面那些不太一樣呢?
應該是品種不一樣，都是水稻，但我們這的品種就好幾個，我們要多元化嘛。銷售的時候，價格不一樣，但是總的效益都差不多的，產量高的價格要低一點，產量低的品質好的，價格要高一點，總的收入差不多。
(花：在定價問題上，水稻如何定價呢?你們的利潤一般是有控制嗎?)
定價，我們還是根據我們的成本，加一些適當的利潤來定的。但利潤有控制。我覺得還是不要把利潤看得太高，用經濟來刺激的話會出問題的。
這個油菜田就是從2010年開始，整個這一片，就沒用農藥化肥了。以前這塊田是很不保水的，土壤以前也被破壞了，水分很容易干掉，所以它的油菜、水稻產量都比較低。自從搞了生態農業以后，這幾年油菜長勢和水稻的產量都一年比一年好，這兩年土壤也差不多恢復了，我們的油菜秸稈和稻草全部都還下去了，我們種油菜就用稻草覆蓋，稻草下面還可以套種豌豆，它是豆科，肥田的。這個土壤，如果遇到干旱的話，它里面就是濕潤的。所以說就用這些技術，它一般不會怎么減產。所謂的減產，肯定是技術上有問題。
(花：這也不會長蟲子是吧?)
不會，以前我聽到一種說法，就說稻草還田以后，田里面會有蟲子，它的蟲卵的基數會增加，但是他沒想到的是，所謂的害蟲增加了，天敵也多了，因為沒有用藥去殺死他們。而且這些昆蟲其實也有很多好處，包括它的成蟲可以起到授粉的作用。它就是一個平衡的系統，大自然永遠都是這樣，你看落葉歸根，山林里面，它還不是有病菌，還不是有蟲，為什么沒爆發病蟲害，沒把整個樹給吃光了，它就是一個平衡的系統，只要你不破壞它就可以了，都是一樣的。我們一些人就只看一面，沒有系統的看問題。
你看這塊田的雜草鋤了，但是鋤了以后，他不會像以前把它扔到外面，就地覆蓋，這就是肥料。其實最好的還是讓它自己在那邊生長，一定要讓它生長，除非那些太高的，影響光合作用了，這部分才可以把它拔掉或者用其它方式控制它的長勢，只要不遮光，不影響光合作用就可以了。
(花：所謂的搶養分這些事情不用擔心是吧?)
不存在啊，我們經常問農戶，雜草把養分搶到哪里去了?還是在它自己體內，然后它死了就還到田里了，是吧?就這個問題咱們就搞定了。你不用跟他講其他什么東西，一問他就行了。這些作物生長的過程，就是能量重新組合的一個過程。
(花：這邊也看得很清楚，把草、秸稈都在這里。)
【插圖：回到田里的秸稈】
這些雜草，很多村民要拔掉，也不僅僅是擔心搶能量，他也會從其他方面考慮，如果在村里面，誰家田里面的雜草長很多，通常都會說這家人很懶。就會這樣一個觀點，不拔還蠻有壓力的。
五、新天地：進步、曲折和挑戰
(行至一塊菜地，花：這個菜地也是合作社的嗎?)
這是合作社的一塊蔬菜基地，這片也是合作社的蔬菜基地，現在多樣化種植，什么品種都有。但它這個經營方式有問題，就是土地流轉的方式。這個是從2011年開始做的，有二十來畝，一畝的承包費大概六百塊錢。整個合作社在水稻上賺的錢基本上就虧在這里面了。所以說我是非常反對土地流轉的，土地流轉真的是害了土地，害了農民，害了國家，肥了老板，其實最終老板也會虧。
新天地合作社把土地流轉過來搞基地，本意是好的，要做一個示范，因為整個雙河村以前沒有種蔬菜的歷史，他們都不會做。合作社的意思就說，我們先做一塊，讓大家看一下我們是怎么做的，然后再帶動大家。這個出發點是對的。但是有一個問題，一般農戶自家做的和你合作社流轉做的，他就會去思考，你們合作社有錢，你才能夠做出來，我沒錢我就不行了，他就會有很多質疑。所以說哪怕你要做示范，一定要把這個工作交給農戶來做。
這里面做有的還是有些問題，包括這個地膜，他們就覺得現在成都的需求比較大，如果不用地膜，這個菜就供應不了。還是為了一個需求。他也可能不會完全為了經濟，但是他就覺得消費者有這個需求。其實我們要看消費者這個需求是對的還是錯的。需求要符合自然規律，不應該任由人的任性。這個季節，首先這個季節不應該出來的作物，你非要用地膜去弄，就會有很多副作用，首先是破壞土壤，然后這作物的抗性很差，它就會生病，它的營養價值也會有問題。
這里面雜草也是要適當保留，一般的會把雜草除的干干凈凈，所以說哪個有機農場，他宣稱是有機農場，就是看他有沒有雜草，如果一點都沒有雜草，可能是假的。如果沒有雜草，土壤就沒有保護的，土壤沒保護，里面的微生物就會有問題，土壤的很多功能就會喪失。所以說一定要保留雜草。
(花：這里除了三百多畝水稻是生態種植，你們在推其他作物的生態種植嗎?)
其它的，就說旱地里面，不是百分之百生態，但是整個全村的農藥，基本上估計減少了80%以上了，因為農民都會用沼液取代農藥了。這個技術很容易推廣，一打就見效，效果非常好。像秸稈覆蓋這些技術也推廣的比較好，免耕也有在推。不是百分之百的一點農藥化肥都不用，還沒做到這一點。
這幾年精力主要是在水稻上，在這一塊蔬菜基地，也耗費了我們很多精力，而且還虧本。虧本的原因在人工。有的時候品種搭配，因為以前沒做過，它趕不上趟，比如說到了這個月就沒有菜提供了，會有這個問題。或者說有的時候量搭配不合理，可能有的品種不夠，有的品種又過量。
(花：在村委我們看到2016年的活動安排，里面有很重要的就是關于生態農業，還有關于生態養生這些，這些是你主要在推動嗎?那現在這個村里面有骨干嗎?)
現在問題是這個村沒有找到接班人，一直沒找到一個合適的團隊。新天地也走過一些彎路，李主任他其實還是有一點急，想為農戶帶來一些利益，所以說他最初也會到外面找領導，找項目，內部建設就荒費了。其實第一年的時候，我們就在村內搞了很多活動很多服務，組織大家唱歌跳舞，假期把流守兒童組織起來搞一些支教活動，也請了一些民間的中醫，給大家講養生。那個時候人氣非常的旺，大家精氣神真的完全不一樣，就一年時間變化非常之大。他們自己做詞做曲。人才真的涌現出很多。
幾乎這一年以后，也是擔心在生產這一塊沒有給大家帶來一些很現實的利益，李主任就擔心久了以后，農戶就不跟他走了，就不加入這個合作社了，所以說他就到外面去找領導，找一些項目，找資金，然后內部建設這些活動就基本上沒搞了。包括第一年我們對農民的培訓，那真的叫洗腦，雖然我們反對洗腦，但是那個時候真的就跟洗腦一樣，基本上每個星期，至少兩個星期搞一次培訓。內容很多，就像今天我們提的基本上都會涉及到。包括禮儀、組織管理、生態農業，包括我們還要學習一些傳統文化之類的，我們都會學。
(花：誰來做培訓?)
一個是我，一個是我們會找一些視頻，然后還找一些公益機構，包括一些民間的志愿者，都會有。當時一年之內就有很多民間的機構都來支持我們，覺得這個事情非常有意義。
(花：當時參與的老百姓有多少?每一次培訓的時候。)
不多，因為第一年參加合作社的社員就只有74戶。那個培訓的會議室里，就能夠坐下三四十個人，每次培訓的人都是那么些人。第二年加入合作社的規模擴張的比較大，速度很快，而相應的培訓就沒有跟上了。所以說到后期這些根基都不太穩，大家還是沖著生產，就是為了自己的健康了，我不用農藥化肥也不怎么減產，他都是看重了這一點，而不是真正的從一種大的環境來考慮這個問題。
2011年開始，我們給李主任建議了很多培訓很多活動，但因為他很多精力都放到外面去了，就沒落實。畢竟當時我自己也犯了一個錯誤，當時我就覺得，老是我和農科院的呂老師在后面推的話，如果我們走了以后合作社就垮掉了，一定要是他的自我發展，我就撤退了。當時我沒想到我撤的太快，撤的太急，那半年基本沒管，后來我就發現很多問題。一些農戶都跑來找我，他們開始組建這一塊蔬菜基地的時候，就感覺他們幾個人在做生意了，就利用合作的這個牌子，感覺就有點脫離群眾，就是這個意思。
2012年我又重新開始介入，但是那個時候，外面有很多力量介入，一些朋友就開始找李主任，其中也有老板，因為老板看重的就是這里面的經濟利益，所以很難把他給拽過來。從去年開始，有一次我和李主任是針鋒相對的，有點像吵起來了，我當時給他下了定論，哪些事情你這樣做絕對會失敗，從去年一件一件的全部應驗了。
(花：你講了哪些會失敗?)
一個是他這塊二十畝的蔬菜基地是流轉的，當時我堅決反對，因為這塊會把你給拖死。
還有一個就是，有個大米加工廠的老板是他的一個朋友，他當時想和那個老板合作。因為第一年我們這個名聲已經打出去了，老板就想到在大米的價格里面商業空間很大，利潤空間很大，就想自己來加工，自己去賣，賣高價。我說我們這個地方一旦有商業的人士進來，絕對會垮。要么我們會分家，大家合作不來。結果是，現在老板和合作社分開了。當時其實我們覺得也很奇怪，我們量就這么大，你價格再高，能賣到多少錢?所以我們擔心老板會做假，這是毫無疑問的。后來村上也感覺到這個問題，現在就把老板給……也不叫趕走了……老板也覺得這里面好像沒多大利潤，村上也不和他合作了。現在合作社就僅僅是租用老板的場地和機器做稻米加工。
那一年李主任到外面也確實爭取了一些項目，但項目來了以后問題就來了。比如當時在這兒下面搭了有幾畝地的大棚，一下就毀掉了一些我們生態的東西。再比如，這個池塘，本來以前很生態的，現在把四面用水泥全部給硬化了，搞了很多U型槽，都是水泥的，這都是搞破壞。我說之所以別人到你這兒來，你這兒這么出名，別人這么信任你，就是覺得你真正是為了生態而做生態，而不是為了錢。你這樣一來，一看就是功利性的，搞得東西也是反生態的。但我也理解李主任，因為他就覺得，我這個才是真正為了農民做好事，你看我給你引來好項目，很多資金，他就不知道這個東西可能會弊大于利，失去的會更多。
他從去年開始意識到我說的都是對的，全部都應驗了。
他現在主要問題是，之前根本就沒意識到學習的重要性，他也不去思考，不一定非要讀書才是學習，組織大家搞一些討論，這也是學習啊，他就意識不到，他就老是到外面去找項目，要錢，他覺得這個是現實的。
(花：蒲韓社區比較注重的一件事情，就是骨干的培訓。)
對，這個事蒲韓做得最好的，真的把學習放在第一位。我第一年做培訓的時候，我說合作社抓兩件事情就行了，第一件是學習，學習，學習，再學習。第二件是服務，服務，服務，再服務，你把這兩個做好了，生產農戶自己會做。而我們一般是倒著過來，首先去跑市場，然后抓生產，根基都沒有，你上面樓房建的越高倒的越快。所以鄭冰這點我太佩服她了，因為東西都是人做的嘛。只要把人做好了，什么事都好了。
(花：那村里的婦女干部，她們能活躍起來嗎?)
還可以，其實他們這個文藝隊還可以，但是從第二年開始就萎縮了，因為李主任不管了以后，下面人肯定也就不管了。從去年開始又重新恢復了。
(花：我看到這里面有垃圾，大家扔下去的。)
這周邊釣魚的多。包括這個環境衛生我給李主任提出過，我說我們做生態農業的，如果到處看的是白色垃圾，人家還相信嗎?不管別人相不相信，本來自己的環境，好像他們不太在意這些事情，好像就是意識問題。我們組織設計的很多活動，組織農戶自己來撿垃圾，搞垃圾分類，包括組織學生搞這些活動，他們不太上心，所以就沒搞起來。
(花：那這方面能不能多發動婦女的作用呢?這邊婦女干部怎么樣?)
可以，這個是沒問題的。就是一定要有人來做這個事情，來撬動這個事情。婦女干部做事情聽指揮這個還是沒問題的，但是你讓她自發的去做這個事情，有點難度。她們也去過蒲韓社區交流，當時回來以后，她們確實很激動，不過時間一長又不動了。
六、與農民合作的不應該是公司，應該是一種公益機構
(花：九十年代，你流轉土地種水果失敗之后，你的反思是什么?)
我的反思就是，土地流轉的模式肯定不行，生產管理一定要交給農戶，你可以引入不同的合作，但是生產環節必須交給他，你公司的特長在哪里你就搞什么，你的技術強，你就給農村指導技術，你有市場資源你就做終端銷售，但具體生產環節是農戶的強項，一定要交給他，這個必須要堅持，因為他是土地的主人，他在為自己生產，而不是為你老板生產，所以會盡心盡力還不計報酬。
我們可以合作，但是合作的不應該是公司，最好是一種公益機構，要么是政府機構，要么是公益機構、社會組織，這些和農民合作。因為公司來它的目的又不一樣，它就為了錢，它和農民的利益是沖突的。因為農民缺的是終端，是加工、銷售，你有這個特長，你就能與他合作，就各得其所了。如果把農民的生產權給剝奪了，你又不擅長這個東西，你非要介入，大家都死。現在還有的為了解決勞動力的問題，用農業機械，這個對整個氣候變化會有影響，雖然很長遠，不會馬上看到，它絕對有影響。它對土地的破壞，也是毫無疑問的，大型的耕地機，它就破壞土壤微生物。它也會用高濃縮的化肥，它絕對不會搞有機肥，它的成本太高。
現在土地平整，把小的改成大的土地，就是把中間的田埂打掉，然后用挖掘機把整個土地搞平，這樣的土地平整是對土壤最大的破壞。其實就是不懂農業的一些所謂的專家，他是搞工程的，他不知道農業是有生命的，不應該只是工程那樣說了算。
(花：但是我聽說在有的地方，這個問題不能解決，把田埂去掉，做的時候把表層土移到一邊，把底下的那個弄平，然后再把這個表層土給拿回來。)
說是說這樣做，真正操作的時候一般不會這樣，因為這樣很花工夫，成本會更高。哪怕你這樣做了以后，對土壤還是有破壞，它的微生物就好像人一樣，在這個地方一旦用機器，就再給它人為的制造地震，因為微生物很小，并且有的是厭氧的，有的是耗氧的，你只要動一下，它整個環境就變了。就像我們人，叫你老是搬家，你會活的很累。本來它就是這這樣形成的，已經很多年了，它都有它的道理的。
關鍵是有沒有必要來動這個土地。他們這個出發點很簡單，就是機械化，就是我把土地改大以后，就可以用機械。他不知道這個機械化本身就不可持續的，特別是我們丘陵區，更不適用，它不像平原，平原還好一點。平原使用機械化它的問題比我們丘陵還大，它對土壤的破壞更嚴重，都是有代價的。這個也是一種價值觀，要教人們少勞多獲，或者是不勞而獲最好。這個就不符合自然規律，用機械人就要解放了，但是你不知道，你從另外一個角度來說，在減少他務工的時間，本來農民窮，就是因為他季節性失業，本來他可以自己去做這個工作，你用機器取代以后，他反而增加了失業的時間。本來這個錢，人工成本我可以自己去賺這個錢，然后你把這個錢反而還給另外的老板。所以說就看你站在什么立場來說。
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