2014“兩會”期間，前《讀書》雜志主編、清華大學人文學院教授汪暉接受國際在線記者采訪。汪暉指出，全球化背景下，農(nóng)業(yè)已經(jīng)不是原來意義上的農(nóng)業(yè)，有了越來越強烈的金融化的投入。全球化背景下中國怎么制定新的農(nóng)業(yè)政策、糧食政策，這是一個很大的挑戰(zhàn)。今年“兩會”，汪暉教授和香港理工大學應(yīng)用科學系教授嚴海蓉合作，寫成了《糧食安全的困局與出路》一文，作為政協(xié)提案提出了。汪暉認為，傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)要得到一定程度的保護，就要調(diào)整宏觀農(nóng)村政策。這是真正的大轉(zhuǎn)型。以下為國際在線訪談文字。
記者：“城鎮(zhèn)化”對中國傳統(tǒng)鄉(xiāng)村社會性狀的改變是史無前例的，引起很多文化學者的警覺，您怎么看?
汪暉：大概1999年，我和黃平主編《讀書》雜志時，我們曾經(jīng)比較大規(guī)模地討論過“三農(nóng)”問題，也促進了當時一些新農(nóng)村建設(shè)政策的出臺。我認為城鎮(zhèn)化在很大程度上是不可避免的，今天市場化、全球化的背景下，由于中國人口的高密度，相當多的人口向城鎮(zhèn)轉(zhuǎn)移恐怕是必然的。既要鼓勵社會流動，又面臨中國經(jīng)濟發(fā)展中城鄉(xiāng)關(guān)系、區(qū)域關(guān)系、貧富關(guān)系的多方面不平衡，其中鄉(xiāng)村本身的危機是極為深刻的。這不僅是要緩解城市病的問題，而且是要加大新農(nóng)村建設(shè)的力度，使得鄉(xiāng)村變得有吸引力，讓人口和人才的流動不只是單向地流向城市，而是雙向流動，才有可能真正解決“三農(nóng)”問題。
記者：現(xiàn)在國家投了很多錢保護鄉(xiāng)村傳統(tǒng)藝人，保護鄉(xiāng)村的傳統(tǒng)文化形式，但是對增加鄉(xiāng)村吸引力來說似乎并不明顯。
汪暉：加大中國鄉(xiāng)村文化的保護，是一項復(fù)雜的工程。傳統(tǒng)文化形式是與一定的生活和生產(chǎn)形態(tài)相適應(yīng)的，而在全球化的背景下，農(nóng)業(yè)已經(jīng)不是原來意義上的農(nóng)業(yè)了。目前中國最核心的是土地流轉(zhuǎn)和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的重新布局問題。傳統(tǒng)上盛產(chǎn)糧食的地區(qū)如珠三角和長三角逐漸從糧食的主產(chǎn)區(qū)轉(zhuǎn)化為糧食的主銷區(qū)。大豆、稻米都大量進口。現(xiàn)在產(chǎn)糧基地都到東北去了。從這個意義上來說，“城市化”、“城鎮(zhèn)化”讓長三角、珠三角的鄉(xiāng)村文化根本性地改變了。
記者：大規(guī)模進口國指的具體問題是什么，會帶來什么樣的影響?
汪暉：全球化背景下，農(nóng)業(yè)已經(jīng)不是原來意義上的農(nóng)業(yè)了，有了越來越強烈的金融化的投入，現(xiàn)在我們從農(nóng)業(yè)大國變成了糧食凈進口國，國際金融市場如果出現(xiàn)不穩(wěn)定，國際市場糧價都會發(fā)生變化的。雖然中國現(xiàn)在進口量很大，但國際糧價的定價權(quán)不在中國手里，以大豆為例，我們消費全球大豆市場80%的份額，但是大豆價格飆升，加上種子壟斷，這些是新問題，過去國家統(tǒng)籌就可以做到，但是現(xiàn)在做不到。
今年“兩會”，我和嚴海蓉教授合作，寫成了《糧食安全的困局與出路》一文，作為政協(xié)提案提出了。這份提案就分析了這方面的問題，客觀來講，傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)已經(jīng)開始崩潰，我覺得要進行充分的研究。我們幾千年來都是靠小農(nóng)經(jīng)濟維持的，現(xiàn)在面臨很大的變遷，這個變遷帶來的文化變遷是歷史上前所未有的，很多人被連根拔起，即便很多還在種糧的農(nóng)村地區(qū)，年輕人都跑掉了，所以這是一個很大的挑戰(zhàn)：全球化背景下中國怎么制定新的農(nóng)業(yè)政策、糧食政策?由于產(chǎn)區(qū)的變化，種植方式的變化，傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)肯定是維持不下去了，那要一定程度的保護，在宏觀的農(nóng)村政策上就要有一個調(diào)整，需要很多專家來研究這個問題。糧食主產(chǎn)區(qū)和主銷區(qū)的劃分本身就值得重新思考。在現(xiàn)在的狀態(tài)下，馮驥才他們不悲情也不可能，因為這是真正的大轉(zhuǎn)型。
(注：2014年“兩會”期間，全國政協(xié)委員、作家馮驥才說：“城鎮(zhèn)化的過程中，人和自然會疏遠，不要簡單粗暴地認為，讓農(nóng)民搬進新樓有自來水點上電燈用上抽水馬桶就是城鎮(zhèn)化了，城鎮(zhèn)化不是簡單地消滅農(nóng)村。”2013年“兩會”期間，全國政協(xié)委員、前中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)辦公室副主任、中國藝術(shù)研究院音樂研究所研究員田青曾對記者表示，“我們現(xiàn)在所謂的傳統(tǒng)文化，絕大多數(shù)是農(nóng)業(yè)文明的產(chǎn)物，幾乎全部的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)都是鄉(xiāng)土文化、地域文化，跟農(nóng)業(yè)社會的生產(chǎn)生活密切相關(guān)，城鎮(zhèn)化意味著和鄉(xiāng)土文化的分離。”)
記者：那您覺得“城市化”和“城鎮(zhèn)化”最大的不同是什么?
汪暉：“城鎮(zhèn)化”和“城市化”，我理解有一點不同。過去提“城市化”，比較注重大中型城市的發(fā)展，“城鎮(zhèn)化”相對注重就地發(fā)展，規(guī)模可以小些。可以預(yù)見到的好一點的后果是，城鎮(zhèn)化并不必然導致大規(guī)模的跨區(qū)流動，把地緣關(guān)系徹底斬斷，而更多的流動是在一定區(qū)域內(nèi)。文化是和地緣連在一起的。完全脫離了以后不是說一點文化沒有，比如各個地域地區(qū)的人來到北上廣，仍會保留部分的地域文化，而且會滋長出新的東西。但是地緣紐帶斷了之后，轉(zhuǎn)型是不可避免的。在這方面，相對城市化而言，城鎮(zhèn)化更能保存一些傳統(tǒng)紐帶，也可以避免現(xiàn)在大都市的弊端。從人口流動來說，不一定從內(nèi)地全部跑到沿海去，可以在省內(nèi)區(qū)域小范圍流動，以保持和家鄉(xiāng)之間更密切的關(guān)系，以節(jié)約更多的社會成本，保存更多的文化紐帶。但是，城鎮(zhèn)化的核心仍然是城鄉(xiāng)關(guān)系，尤其是如何對待鄉(xiāng)村及其生活形態(tài)，這方面的討論很匱乏。
記者：“城鎮(zhèn)化”過程中對鄉(xiāng)村社會文化的保護，有沒有您看到過的比較成功的例子?
汪暉：相對成功的例子是有的。“城鎮(zhèn)化”了之后同時鄉(xiāng)村的狀況保存得還比較好的，比如英國和日本的鄉(xiāng)村，我的膚淺的觀察，應(yīng)該說保存得不錯。當然人口還是大部分移往城市了。我去日本的時候，發(fā)現(xiàn)日本有糧站，可以買日本米，價錢比進口米貴，當然超市里也能買進口米。日本的朋友說，日本還保留了一些原始的日本稻種，從保護生物多樣性的角度說，日本在這方面做得比較好。總的來說，中國人口基數(shù)這么高，雖然城市化速度非常快，可是五十年內(nèi)外中國保持著四五億農(nóng)民的狀況不會迅速改變，這是個挺復(fù)雜的情況。
(國際在線記者 王肖)
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