賀雪峰：我反對的是不可逆的土地流轉

　　農(nóng)村土地能否自由流轉以及如何流轉，近幾年來在學界和媒體上一直聚訟紛紜，而與此同時，不少地方政府已開始各種不同形式的土地置換操作。其間既有順利實施的，也有強拆事件頻發(fā)的。華中科技大學中國鄉(xiāng)村治理研究中心主任賀雪峰教授長期從事農(nóng)村調查，他新近出版了《地權的邏輯——中國農(nóng)村土地制度向何處去》一書，在他看來，目前盛行的資本介入與地方政府推動的不可逆的大規(guī)模土地流轉，將使農(nóng)民退無可退。

　　問：在古代中國，王朝更替大多是由民間土地兼并、流民四起引起的，您反對土地經(jīng)營權自由流轉是否也有相似的考慮，資本力量介入土地流轉真的那么可怕嗎?

　　賀雪峰：我不反對土地流轉，我反對的是不可逆的土地流轉，比如由地方政府推動的大規(guī)模土地流轉。地方政府推動的大規(guī)模土地流轉背后，大都有資本力量的介入，資本介入與政府推動往往是結伴而行。當前農(nóng)村土地經(jīng)營權實際上一直是在流轉，這樣的流轉往往是自發(fā)、小規(guī)模、不規(guī)范，且局限在村莊內(nèi)部農(nóng)戶之間的土地流轉，這樣的土地經(jīng)營權自由流轉就沒有任何問題。一是之前進城農(nóng)民將土地流轉給仍然在村務農(nóng)的兄弟姐妹、親戚朋友，這些流入土地的務農(nóng)農(nóng)民經(jīng)營規(guī)模擴大，務農(nóng)收入較高，甚至超過外出務工收入，這樣他們就成為村莊社會的中堅力量。在當前農(nóng)村人財物外流背景下，正是進城農(nóng)民沒有帶走土地，土地留下來由在村務農(nóng)農(nóng)民經(jīng)營，從而在農(nóng)村產(chǎn)生了一個有較高務農(nóng)收入的中農(nóng)階層，而使農(nóng)村社會可以繼續(xù)保持穩(wěn)定有序;二是進城農(nóng)民中，大部分人都無法獲得在城市穩(wěn)定的就業(yè)和收入條件，他們年輕時進城，年齡大了就要返鄉(xiāng)。土地自由流轉的前提是，農(nóng)民返鄉(xiāng)后可以要回土地。一旦資本介入，農(nóng)民返鄉(xiāng)后就很難再要回土地。農(nóng)民無法在城市扎根，這是一個常識，大學畢業(yè)生在城市都生存艱難，何況農(nóng)民!

　　自發(fā)、小規(guī)模、不規(guī)范及村莊內(nèi)部的土地流轉，好就好在可逆，從而可以避免資本介入可能造成的嚴重后果。資本介入的不可逆的土地流轉將使農(nóng)民退無可退。

　　問：據(jù)您所做的社會調查，目前中國農(nóng)民對土地經(jīng)營權自由流轉持什么態(tài)度，是支持的多還是反對的多?

　　賀雪峰：再強調一遍，就是農(nóng)村土地經(jīng)營權一直在自由流轉。至于對資本介入的大規(guī)模不可逆的土地流轉，不同農(nóng)民有不同的態(tài)度，我們可以分三個群體(或階層)來看。

　　第一個階層是農(nóng)村經(jīng)濟條件較好，不再依靠經(jīng)營土地來獲取收入的農(nóng)民，尤其是已經(jīng)在城市獲得穩(wěn)定就業(yè)與收入條件，可以在城市體面生存下來的進城農(nóng)民。因為他們不再依靠土地收入，也不再經(jīng)營土地，他們的要求就是土地流轉出去獲得高額租金，誰出高租金，他們就愿意流轉給誰。資本愿意出高資金，他們就愿意將土地流轉給資本。這是農(nóng)村中處境最好的一個階層，人數(shù)甚少。

　　第二個階層是進城后尚難以獲得穩(wěn)定就業(yè)與收入條件，隨時可能返回農(nóng)村的農(nóng)民群體。他們一方面希望獲得高租金，一方面又要留一手，就是在城市呆不下去時可以返鄉(xiāng)要回自己的土地。因此，他們不愿意為了高租金而將土地不可逆地“自由”流轉出去。

　　第三個階層是占農(nóng)民大多數(shù)的仍然在農(nóng)村經(jīng)營土地的農(nóng)民群體。說占大多數(shù)，是大部分農(nóng)民即使進城，他們的家人也往往繼續(xù)經(jīng)營農(nóng)業(yè)，從而形成了“男工女耕”和“子工父耕”的家庭分工模式。這個階層要么完全依靠土地經(jīng)營收入，要么土地經(jīng)營收入構成了他們家庭收入中不可缺少的兼業(yè)收入，他們就反對不可逆的土地流轉。

　　對土地大規(guī)模不可逆的流轉，只有不事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、想吃地租的少部分離土農(nóng)民，才會期待資本下鄉(xiāng)以獲取高租金收益。從事農(nóng)業(yè)經(jīng)營的農(nóng)民，他們需要靠自己在土地上的勞動來獲取土地收益，他們不歡迎資本下鄉(xiāng)。

　　問：您在書中提到中國高速發(fā)展的一個重要因素是廉價土地，但這同時也說明沒有土地經(jīng)營權，農(nóng)民實際收益受到了損害。尤其是當前以公共利益的名義強制農(nóng)村城市化，強行收回農(nóng)地的惡性事件時有發(fā)生，在農(nóng)民沒有土地所有權的情況下，如何在制度上保障農(nóng)民利益不受“集體”侵害呢?

　　賀雪峰：當然應該防止地方政府以公共利益名義強行收回農(nóng)地的惡性事件。不過，我們也要看到，中國目前正處于城市化高速發(fā)展階段，城市化就一定要有拆遷，拆遷本身具有合理性，沒有合法的拆遷就會有暴力拆遷，甚至會有黑惡勢力介入拆遷。

　　農(nóng)民是有土地經(jīng)營權的，農(nóng)民所沒有的是土地所有權，農(nóng)村土地所有權的主體是村社集體，即我們所說土地的集體所有制。但即便農(nóng)民具有土地所有權，土地用途仍要受到管制，這是世界各國的通例。

　　中國是一個發(fā)展中國家，城市化和基礎設施建設都需要占用土地，因此就要征收農(nóng)民的土地，也應該給農(nóng)民以補償。但是，農(nóng)業(yè)用地轉為建設用地所產(chǎn)生的土地級差收益顯然不應全部補償給被占土地的農(nóng)民，因為農(nóng)民只擁有土地承包經(jīng)營權，而不具有所有權，且土地級差收益是轉變土地用途所產(chǎn)生，并非農(nóng)民個人努力的成果，這個收益因此就應該歸全社會占有。中國特色的土地制度好就好在容易做到“地利共享”，從而可以更快更好地建設基礎設施，推進城市化的進程，這對中國的發(fā)展和現(xiàn)代化都是極為重要的，也是有益于全國人民的。

　　中國特色土地制度使中國可以更快現(xiàn)代化，國家也就更加有能力為農(nóng)民提供再分配收益。新世紀以來，國家加大了對農(nóng)村的財政轉移支付力度，近年每年財政支農(nóng)資金超過七千億元，這既得益于中國經(jīng)濟發(fā)展，又得益于中國特色土地制度。

　　我們尤其應該明白的是，中國絕大多數(shù)農(nóng)民的土地都是用于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，而沒有機會被征收用于建設，他們因此無法獲得土地被征收的補償。我在全國農(nóng)村調查，幾乎所有農(nóng)民都希望自己承包的土地被國家征收而獲得土地補償。因此，我們不能說農(nóng)民土地被征收后沒有獲得所有土地用途轉變所產(chǎn)生的級差收益，就說農(nóng)民利益受到了損害。我們應該考慮的是全國農(nóng)民，而不是少數(shù)農(nóng)民。

　　問：在城市化大勢所趨的情況下，農(nóng)民離開土地無法避免，既然如此，為何不放開土地流轉，讓農(nóng)民享受土地增殖收益?有人說，城市人沒有土地，不是照樣活得比農(nóng)村人好嗎?

　　賀雪峰：城市化當然是大勢所趨，不過，有兩種完全不同的城市化，一是穩(wěn)健的沒有貧民窟的城市化，二是激進的以大規(guī)模貧民窟為代價的城市化。世界上幾乎所有發(fā)展中國家在城市化進程中都存在嚴重的城市貧民窟問題。唯有中國例外，因為中國進城農(nóng)民工可以返鄉(xiāng)，當進城農(nóng)民無法在城市體面生存時，他們可以返回農(nóng)村生活。農(nóng)村生活是有根的、有意義的、有熟人關系和歷史感的生活，是溫飽有余的生活。土地不可逆的“自由”流轉，農(nóng)民可能很快就會失去土地，從而失去家鄉(xiāng)，他們進城以后也就不再可以選擇返回家鄉(xiāng)。他們進城失敗，就只能生活在貧民窟。我們知道，在當前“中國制造”的背景下，進城農(nóng)民真正可以獲得穩(wěn)定就業(yè)與收入從而可以在城市體面生活下來的只可能是少數(shù)，大多數(shù)進城農(nóng)民都會失敗，一旦進城失敗，又無家可以返回，城市內(nèi)規(guī)模巨大的貧民窟就是必然的了。我們至少應該知道，城市貧民窟的生活質量是遠不如農(nóng)村的，因此我說“回到土地的權利是農(nóng)民的基本人權”。

　　城市人是否比農(nóng)村人生活得好，首先要看是哪部分城市人比農(nóng)村人生活得好。城市貧民窟生活顯然是遠不如農(nóng)村生活的。

　　問：若資本不下鄉(xiāng)，仍然維持目前小農(nóng)經(jīng)營格局，如何解決農(nóng)民富裕問題?未來適合中國的農(nóng)業(yè)模式是什么?

　　賀雪峰：當前中國農(nóng)民的進城，往往是年輕人進城務工經(jīng)商，年老的父母卻仍然在家務農(nóng)。一個農(nóng)民家庭，正是年輕人進城務工的收入，加上年老父母務農(nóng)的收入，而可以獲得比較高的收入水平，可以生活得體面。離開年老父母的務農(nóng)收入，僅靠年輕人的務工收入，農(nóng)民家庭收入銳減，家庭生活質量會大幅下降。在未來若干年，甚至未來三十年，中國在目前國際分工處境下，僅靠年輕人的務工收入，一個農(nóng)民家庭很難在城市體面完成勞動力的再生產(chǎn)。

　　維持小農(nóng)經(jīng)濟，因為年老的父母可以從事農(nóng)業(yè)，獲得農(nóng)業(yè)收入，同時，農(nóng)村生活的成本也比較低，相當部分生活必需品可以自給自足，這就可以大大增加農(nóng)民家庭收入，減少農(nóng)民家庭支出。而從土地產(chǎn)出來講，小農(nóng)經(jīng)濟顯然比規(guī)模經(jīng)營要有優(yōu)勢得多。我們的調查表明，小農(nóng)經(jīng)營的土地糧食生產(chǎn)能力普遍高于種糧大戶百分之二十，甚至更多。

　　從這個意義上講，在相當長一個時期，小農(nóng)經(jīng)濟將繼續(xù)是最適合中國農(nóng)業(yè)發(fā)展要求和農(nóng)民生活要求的經(jīng)營模式。

　　問：中國媒體很長時間都在討論“土地換保障”的問題，學界莫衷一是。而很多地方很早就已經(jīng)開始了“土地換保障”的實際操作，據(jù)說進行得很順利，農(nóng)民也歡迎。據(jù)您的了解，實際情況如何?

　　賀雪峰：從宏觀方面來說，中國今天乃至未來很多年，僅僅靠務工收入，農(nóng)民在城市無法維持體面的生存條件，這是由中國目前經(jīng)濟發(fā)展水平和產(chǎn)業(yè)結構位置決定的。從微觀上說，目前中國農(nóng)村和農(nóng)民內(nèi)部已經(jīng)發(fā)生很大的分化。一部分農(nóng)民已經(jīng)在城市獲得了穩(wěn)定的就業(yè)與收入條件，他們可以在城市體面地完成勞動力再生產(chǎn)。這一部分人，若可以通過土地換保障，就可以助推他們的進城，他們當然也愿意以土地換保障。還有部分農(nóng)民有在城市獲得穩(wěn)定收入條件的機會，他們也愿意趁自己年輕而到城市一搏，將土地換為進城的資本。但是，這部分農(nóng)民進城風險很大，一旦進城失敗，他們將退無可退，就不得不忍受比過去農(nóng)村生活更加糟糕和艱難的城市貧民窟生活。在當前的中國經(jīng)濟發(fā)展水平條件下，進城失敗的農(nóng)民不會是個別的，而是巨大的數(shù)量，他們的失敗也就不再是個人的事情，而是事關中國基礎的穩(wěn)定。

　　從我們的調查看，土地換保障，農(nóng)民的確是歡迎的，但是，如果土地換來的保障水平極低，并不能為農(nóng)民提供城市體面生活下去的條件，農(nóng)民收入無來源，就業(yè)沒條件，各種嚴重問題就都出來了。尤其嚴重的是，目前土地換保障，往往存在嚴重的政府亂作為，既不顧農(nóng)民意愿，又不顧農(nóng)民的長遠利益和進城失敗的風險。這樣的土地換保障，還是慎重一點好。

　　問：農(nóng)民需要用土地去置換社會保障，去置換城市戶口，也就是說農(nóng)民需要犧牲掉土地上的利益，才能擁有社會保障和城市戶口。那么，您對“土地換保障”、“土地換戶口”這種做法本身持什么態(tài)度?理由何在?

　　賀雪峰：農(nóng)民有土地，這本身就是一個保障，一個金飯碗。尤其是近年來，農(nóng)業(yè)本身越來越機械化和輕簡化，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)條件大為改善，農(nóng)業(yè)勞動強度大為降低，農(nóng)民收入也在持續(xù)增長。這個意義上講，農(nóng)民的狀況比城市下崗工人的狀況還是要好些。

　　因此，我認為，理想的狀況是，農(nóng)民進城獲得城市保障，就應該放棄自己的土地權利，將土地退回給村社集體。一般來說，能進城獲得城市戶籍與保障的農(nóng)民，都是農(nóng)村經(jīng)濟條件比較好的農(nóng)民，留在村社的農(nóng)民，一般是經(jīng)濟條件差一些的農(nóng)民。有人進城了，將土地留下來，由留在村莊的農(nóng)民耕種，豈不很好?而萬一進城農(nóng)民進城失敗，他愿意退回農(nóng)村，也可以讓他回來。

　　也是因此，我認為土地換保障本身沒錯，關鍵是一要看農(nóng)民意愿，二要控制數(shù)量，不能搞成一窩蜂。

　　問：陳志武先生認為：“農(nóng)民自己比那些農(nóng)村問題專家，更能把握好自己的財產(chǎn)，包括土地財產(chǎn)!給農(nóng)民土地產(chǎn)權以及土地轉讓的自由，總比別人強制他們接受某種安排要好!”您怎么看他的這個說法，農(nóng)民難道不是理性經(jīng)濟人嗎?

　　賀雪峰：陳志武是極端的新自由主義經(jīng)濟學家，思考問題只從抽象原則出發(fā)，而不(愿或能)對問題本身的內(nèi)在復雜性進行分析。這種只從原則出發(fā)思考問題的經(jīng)濟學家，從輕處說是偷懶，從重處說是不負責任，嘩眾取寵。抽象討論農(nóng)民是不是理性人及農(nóng)民權利，而不區(qū)分是哪一部分農(nóng)民權利，當然無法得出正確結論。中國“人均一畝三分、戶均不過十畝”的小規(guī)模且細碎的土地，離開村社集體的協(xié)作，將難以獲得順利進行農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的基礎條件。農(nóng)戶更大的土地權利也就意味著農(nóng)戶為了自己的利益而不顧其他農(nóng)戶反對的能力。農(nóng)戶更大的土地權利顯然是所有農(nóng)戶都有不顧其他農(nóng)戶反對的能力，則村社范圍內(nèi)，維持農(nóng)業(yè)基本生產(chǎn)條件的、一家一戶“不好辦和辦不好”的公共和公益事業(yè)，如集體灌溉、機耕道修建、植保等等，都容易因人反對而無法辦成。結果是，所有農(nóng)戶都因為更大的土地權利，而更加難以獲得基本的進行農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的條件。農(nóng)民的土地權利增加了，但農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的基礎條件更加難以獲得，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)更加不方便了。

　　簡單地說，對中國絕大多數(shù)農(nóng)民來說，他們需要的不是抽象的土地權利，而是耕作方便。耕作不方便，就意味著農(nóng)民要付出汗和淚的代價。經(jīng)濟學家不能為了自己的抽象原則而讓農(nóng)民付出汗和淚的代價。

　　問：在土地自由流轉這個問題上，經(jīng)濟學家與您這樣的一線農(nóng)村問題研究者似乎是水火不容，您怎么看這種觀點上的分野?

　　賀雪峰：原因很簡單，經(jīng)濟學家喜歡從經(jīng)濟學原理出發(fā)，而不是從經(jīng)驗事實出發(fā)來討論問題。而任何原理都是有前提條件或者說是有適用范圍的，沒有脫離具體時空條件的抽象真理。中國是一個大國，有復雜的國情。經(jīng)濟學界某些人尤其是海外華人經(jīng)濟學家根本不懂中國的實際情況，甚至沒有做過任何農(nóng)村調查，就拿著美國經(jīng)濟學教科書來為中國農(nóng)民開藥方，這實在是要不得。

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