李昌平：十年“三農(nóng)”的變與不變

　　2000年，李昌平曾是“中國(guó)最著名的鄉(xiāng)黨委書記”。在任湖北省監(jiān)利縣棋盤鄉(xiāng)黨委書記期間，他給朱镕基總理寫信激憤痛陳三農(nóng)問(wèn)題，直呼“農(nóng)民真苦，農(nóng)村真窮，農(nóng)業(yè)真危險(xiǎn)”， 引起全社會(huì)對(duì)三農(nóng)問(wèn)題的關(guān)注。

　　之后他辭了職，還首次公開在國(guó)內(nèi)媒體呼吁：給農(nóng)民以同等國(guó)民待遇，當(dāng)年年底當(dāng)選《南方周末》2000年年度人物。2002年，他出版了《我向總理說(shuō)實(shí)話》，暢銷一時(shí)，也因此確立了他“中國(guó)民間最著名的三農(nóng)問(wèn)題研究者”的地位。

　　從體制內(nèi)到體制外，南下北漂12年間做過(guò)大學(xué)老師、記者編輯、企業(yè)管理者、NGO項(xiàng)目官員等種種職業(yè)角色嘗試之后，李昌平還是回歸到在農(nóng)村基層做事的人的角色。去年，他與一批資深的鄉(xiāng)村建設(shè)民間人士合作組建了“中國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)院”，從事新農(nóng)村規(guī)劃、設(shè)計(jì)、建設(shè)的專業(yè)服務(wù)。

　　最近，李昌平推出新書《再向總理說(shuō)實(shí)話》。這同樣是一本讓人坐臥不寧的書。只不過(guò)，與10年前的全都是說(shuō)親身經(jīng)歷、擺出身邊問(wèn)題不同的是，這一回，他用一種宏觀而國(guó)際化的視野來(lái)看待中國(guó)“三農(nóng)”問(wèn)題的得失，還試圖探討解決問(wèn)題之道，以準(zhǔn)學(xué)術(shù)研究的方式提出自己對(duì)未來(lái)30年三農(nóng)政策的思考與建議。本報(bào)記者近日就此對(duì)他進(jìn)行了專訪。

　　訪談

　　1 再次“上書”

　　10年前我是干部，10年后我是“打工者”

　　銳讀：10年前在湖北監(jiān)利縣棋盤鄉(xiāng)擔(dān)任鄉(xiāng)黨委書記的您，以給總理寫信的形式來(lái)表達(dá)自己對(duì)三農(nóng)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)與思考，如今早已置身體制外了，為何再次選擇“上書”這一表達(dá)途徑?

　　李昌平：關(guān)注“三農(nóng)”注定是我終身的事業(yè)和興趣。既然過(guò)去偶然選擇了“上書”，現(xiàn)在繼續(xù)這種方式和路徑有“比較優(yōu)勢(shì)”。時(shí)隔10年再對(duì)總理說(shuō)“三農(nóng)”，心情依然很沉重，“三農(nóng)”問(wèn)題雖然有些方面有較大改善，但有些方面問(wèn)題有新發(fā)展，且又派生出了打工者問(wèn)題。“三農(nóng)”問(wèn)題變成了“四農(nóng)”問(wèn)題。此外，心境還有一個(gè)特別的變化，即我現(xiàn)在是“北漂者”，和打工者一樣，而10年前我是干部。

　　銳讀：新書的寫作經(jīng)歷了怎樣的一個(gè)過(guò)程?這其中有沒(méi)有什么不為人知的新思考、新疑惑?

　　李昌平：這本書可以說(shuō)是用10年時(shí)間寫成的，是我10年在全國(guó)各地跑了數(shù)千鄉(xiāng)鎮(zhèn)和數(shù)萬(wàn)村莊的結(jié)晶，是我10年考察研究周邊多國(guó)和地區(qū)三農(nóng)發(fā)展后的結(jié)晶，是我10年和三農(nóng)學(xué)界和政界持續(xù)對(duì)話的結(jié)晶，是我10年在數(shù)十村莊做各種實(shí)驗(yàn)后的結(jié)晶，也是我10年立足中國(guó)三農(nóng)放眼全球和以全球化視角解讀中國(guó)三農(nóng)的結(jié)晶。

　　在這10年時(shí)間里，通過(guò)邊走、邊看、邊學(xué)、邊做，確確實(shí)實(shí)悟出了一些新東西，明白了不少“學(xué)問(wèn)”不過(guò)是上代人對(duì)下代人的忽悠。譬如：我在很多場(chǎng)合多次聽到“泰斗級(jí)”、“著名級(jí)”學(xué)者忽悠說(shuō)：農(nóng)民為什么窮?農(nóng)村為什么難發(fā)展?因?yàn)闆](méi)有錢。農(nóng)民農(nóng)村為什么沒(méi)有錢?因?yàn)橥恋氐蓉?cái)產(chǎn)不能抵押貸款。為什么不能抵押貸款?因?yàn)橥恋貨](méi)有私有化。我經(jīng)過(guò)10年考察學(xué)習(xí)和實(shí)驗(yàn)驗(yàn)證，才知道“泰斗級(jí)”的學(xué)者忽悠了我。其實(shí)，東亞小農(nóng)的農(nóng)地只能在農(nóng)民共同體“內(nèi)部金融”體系里實(shí)行抵押貸款。中國(guó)小農(nóng)的承包地在村社共同體內(nèi)部金融建立起來(lái)后就自然實(shí)現(xiàn)抵押貸款了。這樣的忽悠一直被當(dāng)成真學(xué)問(wèn)，是主流學(xué)問(wèn)，導(dǎo)致了中國(guó)農(nóng)村金融改革和土地制度改革30年找不到正確方向。

　　2 轉(zhuǎn)型時(shí)期

　　農(nóng)民村社共同體走向瓦解

　　銳讀：對(duì)于這30年“三農(nóng)”發(fā)展道路上的進(jìn)步與退化，您自認(rèn)為看得很清晰么?按照您的說(shuō)法，如今的中國(guó)“三農(nóng)”站在十字路口，現(xiàn)在是一個(gè)反思的關(guān)鍵時(shí)機(jī)?

　　李昌平：中國(guó)60年的三農(nóng)，我的研究結(jié)論是這樣的：毛時(shí)代最大的貢獻(xiàn)是組織農(nóng)民，改變了鄉(xiāng)村社會(huì)的結(jié)構(gòu)，凝聚了農(nóng)民公的積極性，完成了水利、技術(shù)研發(fā)和推廣體系等許多基礎(chǔ)性建設(shè)，而主要失誤是不重視市場(chǎng)作用和家庭主體性作用。鄧時(shí)代最大的貢獻(xiàn)是重視了市場(chǎng)的作用和家庭主體性作用，充分釋放了農(nóng)民私的積極性，而主要失誤是不重視農(nóng)民組織的作用，農(nóng)民公的積極性幾乎完全消失了。后鄧時(shí)代的主要成績(jī)是開啟了給平等農(nóng)民國(guó)民待遇的進(jìn)程和城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展進(jìn)程，但主要失誤是忽視了農(nóng)民主導(dǎo)三農(nóng)現(xiàn)代化的主體性作用，對(duì)非農(nóng)資本進(jìn)入農(nóng)業(yè)和農(nóng)村開放過(guò)度了。

　　中國(guó)人講30年河?xùn)|，30年河西?，F(xiàn)在的中國(guó)處于轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵階段。中國(guó)轉(zhuǎn)型的時(shí)代是一個(gè)新的時(shí)代，當(dāng)下所面臨的內(nèi)外部特殊性和先發(fā)國(guó)家都不相同。鄧小平晚年強(qiáng)調(diào)要“二次飛躍”，要搞共同富裕。中國(guó)的三農(nóng)確確實(shí)實(shí)到了由30年河?xùn)|向30年河西轉(zhuǎn)變的時(shí)候了。站在十字路口，應(yīng)該停下來(lái)想一想再前進(jìn)。

　　銳讀：現(xiàn)在來(lái)看，10年前您的訴求基本實(shí)現(xiàn)了，但沒(méi)想到的是走向了農(nóng)民村社共同體的瓦解。這恰恰是您不愿意看到的。您希望壯大農(nóng)民村社共同體，堅(jiān)信它是最適合最基本的農(nóng)民組織形式。為什么說(shuō)這個(gè)基礎(chǔ)設(shè)計(jì)很重要或者說(shuō)是符合發(fā)展規(guī)律的?

　　李昌平：新中國(guó)成立后，中國(guó)在毛時(shí)代花了近30年時(shí)間將農(nóng)村家族共同體自治為主社會(huì)改造成了村社共同體自治為主社會(huì)。中國(guó)是一個(gè)典型的二元社會(huì)，城市社會(huì)是國(guó)家現(xiàn)代制度體系覆蓋治理的，鄉(xiāng)村社會(huì)是共同體自治社會(huì)。最有效的鄉(xiāng)村農(nóng)民共同體必須是集三位職能一體的——經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社區(qū)建設(shè)和社區(qū)治理，必須是四權(quán)統(tǒng)一體——“產(chǎn)權(quán)、財(cái)權(quán)、事權(quán)和治權(quán)”統(tǒng)一。譬如：專業(yè)合作社、“公司+農(nóng)戶”就不承擔(dān)社區(qū)建設(shè)和治理。村委會(huì)雖然承擔(dān)社區(qū)治理，但無(wú)經(jīng)濟(jì)發(fā)展職能，社區(qū)建設(shè)職能也不足。只有村社共同體符合三位一體、四權(quán)統(tǒng)一原則。

　　3 成功經(jīng)驗(yàn)

　　農(nóng)民的主體性

　　銳讀：黨的十七大以來(lái)，發(fā)展“新集體經(jīng)濟(jì)”也常常被提及。您覺(jué)得在這方面，可預(yù)期的前景是怎樣的?

　　李昌平：我注意到了，新集體經(jīng)濟(jì)經(jīng)常被黨中央提及，但政府報(bào)告和政策措施對(duì)此回應(yīng)不多。我覺(jué)得很多人總把私有化和集體經(jīng)濟(jì)對(duì)立起來(lái)，總希望把現(xiàn)存的共同體搞垮，再由農(nóng)民自由組織起來(lái)。我不懂這是為什么。

　　要實(shí)現(xiàn)鄧小平說(shuō)的“二次飛躍”和“共同富裕”，就必須發(fā)展村社共同體集體經(jīng)濟(jì)。

　　銳讀：書中介紹上世紀(jì)80年代農(nóng)民主體性加強(qiáng)時(shí)，“三農(nóng)”就發(fā)展得很好。您所看重的農(nóng)民主體性具體體現(xiàn)在哪里?

　　李昌平：農(nóng)民的主體性是兩個(gè)層次，一個(gè)是家庭層次，另一個(gè)是共同體層次。主體性體現(xiàn)在三個(gè)主要方面：一是生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)的自主權(quán);二是社區(qū)建設(shè)和治理的自主權(quán);三是參與地方和國(guó)家治理的自主權(quán)。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，如果沒(méi)有農(nóng)民共同體的主體性，分散小農(nóng)的主體性是無(wú)法保證的，小農(nóng)市場(chǎng)賤民、社會(huì)流民和政治貧民的趨勢(shì)是無(wú)法改變的。

　　銳讀：您多次提到華西村、南街村、大寨村等集體經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的村子。每個(gè)村子成功的具體情況都不一樣。它們有什么共同的成功經(jīng)驗(yàn)?

　　李昌平：不斷提高組織化程度是農(nóng)業(yè)和農(nóng)村發(fā)展進(jìn)入供求平衡階段、供大于求階段后最關(guān)鍵的措施。大寨村共同體在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下堅(jiān)持走集體經(jīng)濟(jì)和共同富裕之路，適應(yīng)新階段的發(fā)展規(guī)律和要求，所以發(fā)展得越來(lái)越好。1985年以來(lái)小崗村停滯不前，是沒(méi)有與時(shí)俱進(jìn)的結(jié)果。組織起來(lái)是未來(lái)農(nóng)村和農(nóng)業(yè)發(fā)展的唯一正確選擇。

　　4 城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)

　　要用二元體制保護(hù)“三農(nóng)”

　　銳讀：您在書中提出的內(nèi)置型農(nóng)村金融組織的觀念讓人耳目一新。其實(shí)，不僅僅是臺(tái)灣發(fā)展農(nóng)村的“內(nèi)置金融”可資借鑒，大陸農(nóng)村在土地集體所有制下發(fā)展村社“內(nèi)置金融”方面也探索多年，只是被忽視了吧?

　　李昌平：我2005年在湖北監(jiān)利縣汴河鎮(zhèn)王垸村建立“養(yǎng)老資金互助社”，資金規(guī)模搞到150萬(wàn)，每個(gè)老人每年可以分配到利息600元左右?？墒堑胤秸J(rèn)識(shí)不到在村莊內(nèi)部建立“內(nèi)置金融”的好處。后來(lái)我到河南等地開始新的試點(diǎn)，2009年9月在信陽(yáng)市平橋區(qū)郝堂村搞“內(nèi)置金融”，現(xiàn)在資金規(guī)模到了400多萬(wàn)元，每位老人每年可以分配1000元以上。但很可惜，很多人看不到“內(nèi)置金融”所起到的基礎(chǔ)性作用。

　　銳讀：在您看來(lái)，30年來(lái)，在三農(nóng)問(wèn)題上，政策制定者一直未能隨著中國(guó)內(nèi)外現(xiàn)實(shí)的迅速變化來(lái)及時(shí)地調(diào)整政策。舉例來(lái)說(shuō)，多年來(lái)農(nóng)業(yè)增產(chǎn)而農(nóng)民不增收的政策性失誤在哪里?

　　李昌平：1984年是短缺時(shí)代——第一階段，增產(chǎn)與增收是同步的，搞農(nóng)業(yè)追求增產(chǎn)就行。1980年代中后期開始，供求基本平衡了——進(jìn)入第二階段，增產(chǎn)就有可能不增收，搞農(nóng)業(yè)就必須追求農(nóng)產(chǎn)品附加值(產(chǎn)業(yè)化)和議價(jià)權(quán)增長(zhǎng)收益，這個(gè)時(shí)候最為關(guān)鍵的是組織起來(lái)搞農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化和品牌農(nóng)業(yè)、集約化農(nóng)業(yè)等。在我國(guó)農(nóng)業(yè)進(jìn)入第二階段后，我們的農(nóng)業(yè)政策依然處于第一階段——追求產(chǎn)量增長(zhǎng)收益，這就是1990年代以來(lái)增產(chǎn)不增收的主要原因?，F(xiàn)在很多地方的農(nóng)業(yè)和某些農(nóng)產(chǎn)品已經(jīng)進(jìn)入第三階段——高度發(fā)展和高度競(jìng)爭(zhēng)階段了，增產(chǎn)就會(huì)減收，這個(gè)階段的農(nóng)業(yè)發(fā)展目標(biāo)是以打垮競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手、追求農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)份額收益和定價(jià)權(quán)收益為目標(biāo)。遺憾的是政府政策支持所謂的龍頭企業(yè)搶占小農(nóng)的市場(chǎng)份額，給外資企業(yè)優(yōu)惠權(quán)搶占國(guó)內(nèi)農(nóng)業(yè)企業(yè)和小農(nóng)的市場(chǎng)份額，并將定價(jià)權(quán)拱手讓給少數(shù)企業(yè)，甚至外資企業(yè)，讓小農(nóng)生產(chǎn)者和城市消費(fèi)者都受損。

　　銳讀：與很多學(xué)者對(duì)城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的批評(píng)不同，您看到在當(dāng)前形勢(shì)下，這種二元結(jié)構(gòu)所發(fā)揮的獨(dú)特作用，認(rèn)為它成為中國(guó)城市向農(nóng)村反哺的一項(xiàng)重要的制度設(shè)計(jì)。這具體怎么講?

　　李昌平：二元體制是會(huì)長(zhǎng)期存在的，有些發(fā)達(dá)國(guó)家至今也存在城鄉(xiāng)二元體制。我們不是馬上消滅二元體制，而是要用二元體制保護(hù)三農(nóng)。譬如：城鄉(xiāng)土地制度是二元體制，我們應(yīng)該讓農(nóng)民的集體有權(quán)開發(fā)集體土地造福于農(nóng)民——不是打擊農(nóng)民發(fā)展小產(chǎn)權(quán)房，而是鼓勵(lì)農(nóng)民集體發(fā)展小產(chǎn)權(quán)房。

　　5 農(nóng)村“NGO”

　　NGO必須研究好的方法協(xié)作農(nóng)民做事

　　銳讀：您還提到，西部地區(qū)處于貧困線以下的大多數(shù)村民本質(zhì)上不是農(nóng)民，而是生態(tài)民?，F(xiàn)在對(duì)他們實(shí)施的開發(fā)式扶貧讓您感到不滿。關(guān)于這部分人如何改善生活，您有何建議?

　　李昌平：西北、西南很多貧困地區(qū)的人之所以貧困，是因?yàn)樯鷳B(tài)系統(tǒng)、人口系統(tǒng)和經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)不匹配，是因?yàn)榇嗳醯纳鷳B(tài)系統(tǒng)不能支撐人口增長(zhǎng)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展。如果開發(fā)式扶貧，通過(guò)增加投入是可以短期促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的，但這也會(huì)促進(jìn)人口增長(zhǎng)，最終會(huì)導(dǎo)致生態(tài)系統(tǒng)更加脆弱——支撐不了經(jīng)濟(jì)和人口產(chǎn)生，導(dǎo)致更深的貧困。生態(tài)脆弱的地方，不應(yīng)該有農(nóng)民，將農(nóng)民變成生態(tài)民——以恢復(fù)生態(tài)為業(yè)，國(guó)家給予生態(tài)補(bǔ)貼，并幫助年青人提高素質(zhì)到城市就業(yè)。

　　銳讀：您這些年還曾擔(dān)任過(guò)NGO項(xiàng)目官員。NGO以協(xié)作者的身份為農(nóng)民做事，會(huì)給農(nóng)民帶來(lái)什么?您對(duì)目前中國(guó)社會(huì)中的NGO組織現(xiàn)狀有何看法?

　　李昌平：NGO和政府、企業(yè)都不一樣，追求社會(huì)效益最大化。NGO沒(méi)有權(quán)力，不能下命令，必須研究好的方法協(xié)作農(nóng)民做事，NGO要做最會(huì)做事的協(xié)作者，做全心全意為人民服務(wù)的協(xié)作者。NGO提供的其實(shí)也是產(chǎn)品——服務(wù)。譬如我協(xié)作農(nóng)民共同體做內(nèi)置金融，實(shí)際就是提供協(xié)作農(nóng)民建立互助合作金融組織及其運(yùn)行的服務(wù)，這種服務(wù)最終是幫助農(nóng)民提升能力——助人自助或助人互助，自助助人或互助助人。社會(huì)如果有很多的NGO開展為社會(huì)服務(wù)的競(jìng)爭(zhēng)——最優(yōu)的服務(wù)，社會(huì)就會(huì)很自治、很和諧。企業(yè)是經(jīng)濟(jì)建設(shè)的主體，企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)經(jīng)濟(jì)就會(huì)繁榮;NGO是社會(huì)建設(shè)主體，NGO競(jìng)爭(zhēng)社會(huì)就會(huì)和諧?，F(xiàn)在要向1980年代發(fā)展私營(yíng)企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)一樣發(fā)展NGO，只有NGO像私有企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)一樣多了，中國(guó)的社會(huì)和諧就有希望了。

　　◇記者手記

　　十年“三農(nóng)”問(wèn)題的“變”與“不變”

　　新書《再向總理說(shuō)實(shí)話》從完稿到正式出版有一年時(shí)間。李昌平曾把十幾萬(wàn)字的書稿擱置在電腦里大半年時(shí)間，顯然，這本書比《我向總理說(shuō)實(shí)話》出版更難一些。他也有預(yù)料，即使出書，再也不會(huì)像10年前引起轟動(dòng)了。不過(guò)，從目前情況來(lái)看，該書已引起陸學(xué)藝、張曉山等學(xué)界、政界人士的關(guān)注，還有研究機(jī)構(gòu)邀請(qǐng)他去交流演講。

　　對(duì)于這十年“三農(nóng)”問(wèn)題的“變”與“不變”，李昌平的總結(jié)是：積極變化與消極變化并存。首先，農(nóng)業(yè)有些變化，減產(chǎn)變成了增產(chǎn)，收稅變成了補(bǔ)貼;其次，農(nóng)村問(wèn)題也有變化，啟動(dòng)了新農(nóng)村建設(shè)戰(zhàn)略，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)由“農(nóng)村建設(shè)農(nóng)民辦”變成了城鄉(xiāng)統(tǒng)籌;第三，農(nóng)民問(wèn)題變化也較大。建立了初級(jí)的合作醫(yī)療和養(yǎng)老制度，就業(yè)難變成了用工荒。與此同時(shí)，占全球7%的土地使用了占全球35%的肥料，農(nóng)民在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域增產(chǎn)不增收更加嚴(yán)重;農(nóng)村生態(tài)環(huán)境和人文環(huán)境進(jìn)一步惡化，土地糾紛、拆遷糾紛和各種社會(huì)矛盾更加突出;基層組織更加渙散無(wú)力。

　　“總體而言，三農(nóng)問(wèn)題變成了四農(nóng)問(wèn)題。農(nóng)業(yè)基本經(jīng)營(yíng)制度越來(lái)越不適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要求，農(nóng)村基本治理制度不適應(yīng)農(nóng)村社會(huì)發(fā)展要求，農(nóng)民基本組織制度越來(lái)越不適應(yīng)現(xiàn)代民主政治發(fā)展要求。

　　而對(duì)于未來(lái)新農(nóng)村的發(fā)展，李昌平認(rèn)為，應(yīng)堅(jiān)持中國(guó)特色社會(huì)主義“三農(nóng)”道路，提出農(nóng)民“村社共同體”和“結(jié)平衡賬”的體制性架構(gòu)，并由此設(shè)想了他的一個(gè)全新的政策體系。

　　“今天最典型的村社共同體就是大寨村社共同體。全國(guó)每年都有一個(gè)村長(zhǎng)論壇，類似大寨村社共同體的村莊的村官每年都聚一次，每年都有數(shù)千村莊的村官參與。這些村社共同體村莊不僅農(nóng)業(yè)、農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化發(fā)展得好，村莊建設(shè)和治理也好，農(nóng)民的各種福利都非常好，比城市人享受的教育、醫(yī)療、養(yǎng)老等都好。”

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