老楓與桑田一民就農(nóng)村勞動(dòng)力流動(dòng)的對(duì)話(huà)
關(guān)于農(nóng)村問(wèn)題的對(duì)話(huà)（一）
集中談農(nóng)村勞動(dòng)力問(wèn)題
老楓先生說(shuō):桑田一民,我想談?wù)勣r(nóng)村問(wèn)題，想了很久了。你愿意參加嗎？
桑田一民 先生說(shuō)：當(dāng)然愿意參加，這個(gè)問(wèn)題很有價(jià)值，很有意義。尤其是這些日子，全國(guó)性肉、糧、油等人們?nèi)杖毡仨毜纳钍称反蠓葷q價(jià)，特別是豬肉，在原來(lái)的基礎(chǔ)上幾乎漲了一倍，我地在這次漲價(jià)前12元一公斤，現(xiàn)在要20——24元一公斤了。
老楓先生說(shuō)：是的，漲的很厲害，讓人心慌。這次農(nóng)產(chǎn)品漲價(jià)，必然拉動(dòng)物價(jià)的全面上漲。
桑田一民 先生說(shuō)：然也。農(nóng)業(yè)問(wèn)題牽動(dòng)全局，風(fēng)起于青萍之末。但是，老楓先生，我想，你為什么只談農(nóng)村問(wèn)題，而不談“三農(nóng)”呢？是不是先把概念搞清楚，這樣談起來(lái)方便些。
老楓先生說(shuō):你說(shuō)的有道理，農(nóng)村和城市是相對(duì)的概念，農(nóng)村是農(nóng)民活動(dòng)和農(nóng)村生產(chǎn)的載體，談農(nóng)村事實(shí)上包括了農(nóng)民和農(nóng)業(yè)。
哦，說(shuō)得好，所謂“三農(nóng)”問(wèn)題就是農(nóng)村的問(wèn)題。老楓先生，我想請(qǐng)教，今年農(nóng)產(chǎn)品漲價(jià)為什么這樣猛？
老楓先生說(shuō):總的看，改革開(kāi)放以來(lái)，我國(guó)物價(jià)總的趨勢(shì)是上漲。這次漲價(jià)，我以為主要原因不是因?yàn)槲飪r(jià)上漲的總的趨勢(shì)，也不是因?yàn)閲?guó)家公務(wù)員工資調(diào)高的拉動(dòng)（這些當(dāng)然是誘發(fā)因素），我以為主要原因是產(chǎn)品減少所導(dǎo)致的。
老楓先生，我不贊成你的觀(guān)點(diǎn)，這些年，黨中央、國(guó)務(wù)院很重視農(nóng)業(yè)問(wèn)題，把農(nóng)業(yè)稅減免了，還實(shí)行了現(xiàn)金“直補(bǔ)”，應(yīng)當(dāng)說(shuō)基本穩(wěn)定農(nóng)民的心，也就是說(shuō)，農(nóng)民的種糧積極性好象并沒(méi)有下降。不過(guò)，現(xiàn)在留在農(nóng)村種田勞動(dòng)力勞動(dòng)力數(shù)量應(yīng)當(dāng)考究一下，看是否急劇減少。就我看，中國(guó)農(nóng)村勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移已經(jīng)有20多年的歷史，到現(xiàn)在已基本恒定，不會(huì)大起大落。所以，種田農(nóng)民數(shù)量并沒(méi)有大量減少。
老楓先生說(shuō):這個(gè)問(wèn)題，看起來(lái)簡(jiǎn)單，實(shí)際上好象很復(fù)雜。也許是各種綜合因素緩慢作用的結(jié)果。但是我想，農(nóng)村勞動(dòng)力缺乏、種糧面積減少，應(yīng)該是重要原因之一。
桑田一民 先生說(shuō)：這個(gè)說(shuō)法我同意。我個(gè)人覺(jué)得，中國(guó)農(nóng)業(yè)潛伏著危機(jī)，特別是勞動(dòng)力缺乏的問(wèn)題，中央高層并沒(méi)有引起高度關(guān)注。現(xiàn)在，中國(guó)的很多省、區(qū)，青壯年勞動(dòng)力全部外出打工，留下種田大都是老、弱、病、殘。青壯年勞動(dòng)力有一定的文化，有活力。因此，青壯年的流去，實(shí)際上是流去了這些鄉(xiāng)村的生命。
老楓先生說(shuō):非常深刻，非常贊成！我的家在農(nóng)村，前次回到家鄉(xiāng)，聽(tīng)老人們說(shuō)：“最近，隊(duì)（組）里死了個(gè)人，連抬靈柩的人也湊不齊。在等10——15年的時(shí)間，中國(guó)的很多省區(qū)將缺乏大量勞動(dòng)力，如果不盡快采取措施，那時(shí)田園將大量荒蕪。現(xiàn)在，荒蕪的現(xiàn)象已比較嚴(yán)重。以我地為例子，農(nóng)民基本不種冬季糧食作物了。
桑田一民 先生說(shuō)：由于勞動(dòng)力缺乏，農(nóng)村種田請(qǐng)工價(jià)格猛漲，原來(lái)20元一天一個(gè)工，從去年開(kāi)始，漲到了40元一天一個(gè)工。單就這個(gè)問(wèn)題看，農(nóng)產(chǎn)品漲價(jià)是合理的。看來(lái)，農(nóng)村勞動(dòng)力問(wèn)題必將成為今后中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展愈來(lái)愈突出的一個(gè)矛盾，一個(gè)大問(wèn)題。希望中央高層要盡早高度重視！
（未完待續(xù)）
關(guān)于農(nóng)村問(wèn)題的對(duì)話(huà)（二）
仍然集中談農(nóng)村勞動(dòng)力問(wèn)題
老楓先生說(shuō)：的確。農(nóng)村勞動(dòng)力缺乏逐漸成為農(nóng)業(yè)生產(chǎn)過(guò)程中的主要矛盾。沒(méi)有人種田了，沒(méi)有人養(yǎng)豬了，農(nóng)產(chǎn)品怎么不漲價(jià)呢？！當(dāng)然，農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格偏低，工薪族的工資在漲，物價(jià)總體水平一步走高，農(nóng)產(chǎn)品漲價(jià)是必然的。但是，漲得太快太猛的主要原因卻是勞動(dòng)力不足引起的。
桑田一民 先生說(shuō)：不過(guò)，我覺(jué)得根本原因還是農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格偏低，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)矛盾突出。如果糧價(jià)高，農(nóng)民就不會(huì)到外面去打工。
老楓先生說(shuō)：這涉及到宏觀(guān)政策價(jià)值取向和調(diào)控的問(wèn)題。現(xiàn)在，中國(guó)在搞西方式的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，盡管還沒(méi)有完全西方化，但至少是一個(gè)趨向。所謂“資源配置”，所謂“市場(chǎng)調(diào)節(jié)”，這是完全市場(chǎng)化的提法。在這個(gè)背景下，農(nóng)民的流動(dòng)是非常自由的。我一直懷疑，這個(gè)價(jià)值取向符不符合中國(guó)的特殊國(guó)情？是不是一條成功的路子？值得深思。什么是中國(guó)特殊國(guó)情，一是人口眾多，要穿衣吃飯；二是是一個(gè)發(fā)展中的農(nóng)業(yè)大國(guó)，農(nóng)民是一個(gè)很大的群體，且文化落后；三是中國(guó)農(nóng)產(chǎn)品和工業(yè)產(chǎn)品形成的剪刀差歷史漫長(zhǎng)，在短時(shí)間里難以消除。20多年來(lái)，各級(jí)政府對(duì)農(nóng)村勞動(dòng)力基本沒(méi)有管理，包括思想、文化、組織，對(duì)農(nóng)村勞動(dòng)力的流動(dòng)也是放任自流，也就是“盲流”和無(wú)序。這是完全市場(chǎng)化帶來(lái)的結(jié)果。
桑田一民 先生說(shuō)：老楓同志，你的思想好象有些保守。我站在農(nóng)民的立場(chǎng)上講，農(nóng)民是喜歡這樣的自由的。農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格一直偏低，農(nóng)民不出去打工，就難以致富。而且這種致富速度很快，途徑很便捷。政府也是鼓勵(lì)農(nóng)民外出打工的，還把這個(gè)事當(dāng)做一個(gè)政績(jī)呢！而且，一度時(shí)間民間流行著一句話(huà)：城市改革（特別是企業(yè)改革）是失敗的，農(nóng)村改革是成功的。農(nóng)村如果不改革，就不可能取得現(xiàn)在這么大的成績(jī)。而讓農(nóng)民自由流動(dòng)，理應(yīng)是農(nóng)村改革的重要內(nèi)容之一。農(nóng)民應(yīng)該外出打工，因?yàn)檗r(nóng)村有很多富余勞動(dòng)力！
老楓先生說(shuō)：我不反對(duì)農(nóng)民外出打工，我只是不贊成“盲流”和無(wú)序，不贊成農(nóng)民的流動(dòng)絕對(duì)市場(chǎng)化，不贊成“蜂擁”式的流動(dòng)，不贊成整鄉(xiāng)整村的農(nóng)村青壯年勞動(dòng)力外出打工。不論對(duì)政府和對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)，皆非治本之策，不過(guò)是急功近利的管理模式和行為。農(nóng)村勞動(dòng)力富余是相對(duì)的，當(dāng)然基本原因是人口多，但農(nóng)村發(fā)展滯后，科學(xué)化、現(xiàn)代化水平低，開(kāi)發(fā)式農(nóng)業(yè)和產(chǎn)業(yè)化沒(méi)有搞起來(lái)。其實(shí)在山區(qū)，農(nóng)村勞動(dòng)力有很大活動(dòng)空間，在就地利用科學(xué)技術(shù)發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)致富很有潛力。可以預(yù)計(jì)，不論國(guó)家采取什么形式，今后流出去的農(nóng)民還得流回來(lái)相當(dāng)一部分。不過(guò)，政府要花巨大的代價(jià)。從實(shí)際情況看，我們的農(nóng)村是一幅什么圖景，耕作的工具主要還是鋤頭，組織方式仍然是以家庭為單元，名之曰“聯(lián)產(chǎn)承包”，和誰(shuí)“聯(lián)產(chǎn)承包”呢？和政府嗎？政府跟農(nóng)民簽定了具體的生產(chǎn)內(nèi)容、任務(wù)、目標(biāo)合同嗎？沒(méi)有。所以，實(shí)際上“聯(lián)產(chǎn)承包”是不存在的。真實(shí)的情況是：中國(guó)農(nóng)村的基本情況和封建社會(huì)時(shí)期的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)狀況沒(méi)有本質(zhì)的區(qū)別。從管理的角度看，是回歸和倒退。這涉及到農(nóng)村新的體制改革，在這里不贅述，后面將有專(zhuān)章討論。
桑田一民 先生說(shuō)：老楓，你可要小心，這是政策問(wèn)題，謹(jǐn)防觸雷。
老楓說(shuō)：對(duì)于國(guó)家的發(fā)展和建設(shè)，人人都有責(zé)任。政策的調(diào)整和制定也要與時(shí)俱進(jìn)，要樹(shù)立科學(xué)發(fā)展觀(guān)。
桑田一民 先生說(shuō)：按你的意思說(shuō)，農(nóng)村勞動(dòng)力一開(kāi)始流動(dòng)就有些盲目，失去了控制，帶來(lái)了消極影響是嗎？
老楓先生說(shuō)：是的。對(duì)農(nóng)村勞動(dòng)力盲目流動(dòng)，是福是禍？是有利的方面多些？還是不利的方面多些？我思考了好多年，難以下結(jié)論。但現(xiàn)在我似乎初步得出了結(jié)論，農(nóng)村勞動(dòng)力無(wú)控制的整鄉(xiāng)整村的外流，站在國(guó)家管理的高度看，有好的一面，也有不好的一面，但弊大于利。
桑田一民 先生說(shuō)：能否細(xì)說(shuō)？
老楓先生說(shuō)：下一次討論吧。
桑田一民 先生說(shuō)：好！
（未完待續(xù)）
（2007年8月5日星期日上午）
關(guān)于農(nóng)村問(wèn)題的對(duì)話(huà)——農(nóng)村勞動(dòng)力如此流動(dòng)弊大于利（三）
再繼續(xù)談農(nóng)村勞動(dòng)力問(wèn)題
老楓先生說(shuō)：江田一民同志，上次你要我細(xì)談農(nóng)村勞動(dòng)力流動(dòng)弊大于利，我們今天就談這個(gè)問(wèn)題吧？
江田一民 先生說(shuō)：好，我洗耳恭聽(tīng)。
老楓先生說(shuō)：不能籠統(tǒng)地說(shuō)農(nóng)村勞動(dòng)力流動(dòng)有弊端，我這里說(shuō)弊大于利，是說(shuō)的改革開(kāi)放以來(lái)我國(guó)農(nóng)村勞動(dòng)力總的流動(dòng)狀態(tài)。這個(gè)基本狀態(tài)就是：政府對(duì)農(nóng)村勞動(dòng)力的流動(dòng)無(wú)控制，放任自流，導(dǎo)致很多地方青壯年勞動(dòng)力絕大部分外出的現(xiàn)象。農(nóng)村勞動(dòng)力外流的好處是：（1）增加了農(nóng)民的收入，有利于農(nóng)村脫貧致富，縮小了農(nóng)村和城市在財(cái)富占有方面的差距；（2）發(fā)達(dá)地區(qū)和城市獲得了大量的廉價(jià)勞動(dòng)力，且這個(gè)勞動(dòng)力由自己找上門(mén)去，不需要政府花大力氣組織（當(dāng)然政府也組織了部分，但數(shù)量不大），省去了很多行政投入。農(nóng)村勞動(dòng)力對(duì)發(fā)達(dá)地區(qū)和城市建設(shè)是極大的支持；（4）訓(xùn)練了大量農(nóng)村勞動(dòng)力的工業(yè)化，乃至出現(xiàn)了中國(guó)特殊的術(shù)語(yǔ)：“農(nóng)民工”，為中國(guó)的工業(yè)化建設(shè)奠定了勞動(dòng)力基礎(chǔ)；（4）中國(guó)四面八方的不同地域、語(yǔ)言、民族、風(fēng)俗農(nóng)村勞動(dòng)力匯聚在一起，促進(jìn)了文化融合。從深層次看，這個(gè)融合有利于加深民族之間情感的聯(lián)系，有利于民族大團(tuán)結(jié)。農(nóng)村勞動(dòng)力無(wú)限制外流不好的一面是：（1）直接影響流出地區(qū)的發(fā)展和建設(shè)，人是生產(chǎn)力的主要因素，最具有活力的勞動(dòng)力大量外出，使農(nóng)村的發(fā)展和建設(shè)缺乏后勁。現(xiàn)在我們搞新農(nóng)村建設(shè)，缺勞動(dòng)力的地方怎么建設(shè)呢？不是一句空洞的口號(hào)嗎？在較長(zhǎng)的歷史時(shí)期里，農(nóng)業(yè)是中國(guó)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)，如果農(nóng)村缺乏大量勞動(dòng)力，政府又不能及時(shí)采取措施加以解決，將會(huì)動(dòng)搖國(guó)家根本，會(huì)發(fā)生人們不愿意看到的社會(huì)險(xiǎn)情。那時(shí)，國(guó)家所花的代價(jià)是不可估量的；（2）大量農(nóng)村勞動(dòng)力到發(fā)達(dá)地區(qū)和城市去打工，擴(kuò)大了流出地區(qū)和發(fā)達(dá)地區(qū)及城市發(fā)展的差距，導(dǎo)致不均衡發(fā)展現(xiàn)象出現(xiàn)；（3）年輕夫婦流出去后，出現(xiàn)了“留守兒童”現(xiàn)象，缺少父母對(duì)下一代的關(guān)懷和教育，這肯定是一件遺憾的事。流進(jìn)城市的部分兒童，在教育方面受到當(dāng)?shù)夭还降拇觯彩且患z憾的事；（4）極少數(shù)流出的農(nóng)民，不務(wù)正業(yè)，進(jìn)行違法犯罪活動(dòng)，加大了社會(huì)治安的難度；（5）大量的農(nóng)村勞動(dòng)力流到城市，城市的接受能力和管理跟不上，帶來(lái)諸多問(wèn)題。還有一個(gè)難以定性的問(wèn)題就是：農(nóng)村勞動(dòng)力長(zhǎng)期外流，會(huì)帶來(lái)婚姻觀(guān)念、生活觀(guān)念、價(jià)值觀(guān)念的變化，這些變化很復(fù)雜，是福是禍，難以確定。
江田一民 先生說(shuō)：你說(shuō)的有些問(wèn)題我也有同感，比如一些地方搞新農(nóng)村建設(shè)沒(méi)有勞動(dòng)力的問(wèn)題，的確如此。我是搞農(nóng)村科學(xué)技術(shù)普及的，要搞培訓(xùn)嗎？對(duì)象呢？，總不能把60歲左右的老農(nóng)叫來(lái)培訓(xùn)吧？你說(shuō)的很多情況都是客觀(guān)存在。不過(guò)，從你的利弊分析看，我還是看不出農(nóng)村勞動(dòng)力大量外流為什么就是弊大于利。
老楓先生說(shuō)：假如你認(rèn)真對(duì)比，弊大與利就很明顯了。就僅僅拿致富來(lái)說(shuō)，農(nóng)民外出打工可以致富，但在就地生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)仍然可以致富。這關(guān)鍵是政府如何組織和引導(dǎo)的問(wèn)題，當(dāng)然涉及到宏觀(guān)政策價(jià)值取向和調(diào)空的問(wèn)題。這個(gè)調(diào)控就是全國(guó)均衡發(fā)展。把重點(diǎn)擺在沿海和發(fā)展地區(qū)，不是均衡發(fā)展的價(jià)值取向（后來(lái)提出開(kāi)發(fā)中西部得到了某些糾正）。在就地生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)一方面可以達(dá)到致富，另一方面使當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展得以前進(jìn)，可以說(shuō)是一舉兩得。而青壯年勞動(dòng)力長(zhǎng)期外出，雖然掙了點(diǎn)錢(qián)，但卻導(dǎo)致家鄉(xiāng)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展停滯不前。還有一個(gè)特別令人憂(yōu)慮的問(wèn)題，農(nóng)村在發(fā)展過(guò)程中暴露的種種矛盾，其中勞動(dòng)力缺乏是很典型的矛盾。這個(gè)矛盾要求政府解決的時(shí)間愈來(lái)愈緊迫。但如何解決？是一個(gè)很棘手的問(wèn)題。放開(kāi)容易收攏難。恢復(fù)到改革開(kāi)放前顯然是不現(xiàn)實(shí)的。下一步勞動(dòng)力問(wèn)題的解決，看似單純，實(shí)際上可能觸發(fā)農(nóng)村土地制度和生產(chǎn)組織方式的再一次變革。政府有可能花出很大的行政成本。這個(gè)問(wèn)題將在后面深入討論。
江田一民 先生說(shuō)：你這樣說(shuō)來(lái)，我有些明白了，但還是不十分清楚。我想休息了。下次再進(jìn)一步說(shuō)說(shuō)吧。
老楓先生說(shuō)：好！
關(guān)于農(nóng)村問(wèn)題的對(duì)話(huà)——對(duì)農(nóng)村勞動(dòng)力放棄組織的價(jià)值評(píng)估（四）
還是繼續(xù)談農(nóng)村勞動(dòng)力問(wèn)題
桑田一民 先生說(shuō)：老楓，前次我們談了農(nóng)村勞動(dòng)力弊大于利益，有些疑問(wèn)，下來(lái)后看了些相關(guān)資料，不完全贊成你的說(shuō)法，但這問(wèn)題價(jià)值大，我愿意繼續(xù)聽(tīng)你的高見(jiàn)。
老楓先生說(shuō)：好！我繼續(xù)談。今天我想集中談放棄農(nóng)村勞動(dòng)力組織管理的價(jià)值評(píng)估。
桑田一民 先生說(shuō)：怎么理解你這個(gè)題目呢？
老楓先生說(shuō)：這里說(shuō)的放棄農(nóng)村勞動(dòng)力的組織管理，是說(shuō)改革開(kāi)放時(shí)，搞以戶(hù)營(yíng)為主，放棄了生產(chǎn)隊(duì)組織管理農(nóng)村勞動(dòng)力的形式。戶(hù)營(yíng)之后，農(nóng)村勞動(dòng)力的存在和生產(chǎn)形勢(shì)成了一盤(pán)散沙。這些年，農(nóng)村開(kāi)群眾會(huì)很困難，要給農(nóng)民給點(diǎn)小恩小惠（比如發(fā)點(diǎn)糖果糕點(diǎn)什么的）才開(kāi)得起會(huì)。農(nóng)民的活動(dòng)獲得了很大的自由。總的看，農(nóng)村勞動(dòng)力基本沒(méi)有得到組織和管理。
桑田一民 先生說(shuō)：是這樣。改革開(kāi)放初時(shí)的說(shuō)法叫解放了生產(chǎn)力。
老楓說(shuō)：的確是解放了生產(chǎn)力，最大限度的釋放了當(dāng)時(shí)農(nóng)民的勞動(dòng)熱情。
桑田一民 先生說(shuō)：人們說(shuō)，農(nóng)村出現(xiàn)的糧食增、增收產(chǎn)完全是包干到戶(hù)取得的成績(jī)，也就是改革開(kāi)放取得的成績(jī)。
老楓說(shuō)：我個(gè)人以為，對(duì)糧食增產(chǎn)，農(nóng)民增收不能完全歸結(jié)于包干到戶(hù)這點(diǎn)上，否則不是實(shí)事求是的態(tài)度。包干到戶(hù)發(fā)揮了農(nóng)民的勞動(dòng)積極性，對(duì)增產(chǎn)增收起到了一定作用，但不能說(shuō)是主要作用。主要作用是科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步。例如雜交水稻，過(guò)去的水稻畝產(chǎn)四五百斤，現(xiàn)在畝產(chǎn)一千多斤，雜交生豬增產(chǎn)達(dá)到百分之四十。
桑田一民 先生說(shuō)：科學(xué)技術(shù)不也是因?yàn)楦母镩_(kāi)放的成績(jī)嗎？
老楓說(shuō)：籠統(tǒng)地這樣說(shuō)不對(duì)，科學(xué)技術(shù)非一朝一夕之工，雜交技術(shù)在毛澤東時(shí)代就開(kāi)始研究了，恰好在改革開(kāi)放時(shí)取得了成果，這給人們的認(rèn)識(shí)帶來(lái)了錯(cuò)覺(jué)，也使有的人貪天之功，把功勞全部算在自己身上。
桑田一民 先生說(shuō)：你不說(shuō)，不明白，這樣一說(shuō)，真還是這么一回事。
老楓先生說(shuō)：改革的時(shí)候，人們把農(nóng)業(yè)生產(chǎn)搞不起來(lái)歸結(jié)于吃大鍋飯，當(dāng)然吃大鍋飯是一個(gè)問(wèn)題，但主要矛盾是科學(xué)技術(shù)落后。還有，那個(gè)時(shí)候化肥、農(nóng)藥也很貧乏。一句話(huà)，生產(chǎn)力水平很低。如果仍然以隊(duì)為基礎(chǔ)的組織形式，我相信比沒(méi)有雜交水稻之前好得多。雜交水稻真是個(gè)好東西呀，過(guò)去農(nóng)民種水稻，栽下去后，中途要薅秧拔草，現(xiàn)在呢？栽上就行了。
桑田一民 先生說(shuō)：還有一個(gè)問(wèn)題，以隊(duì)為基礎(chǔ)時(shí)，才開(kāi)始搞，農(nóng)村文化普遍落后，
如能加強(qiáng)管理工作，對(duì)生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)和大隊(duì)支部書(shū)記進(jìn)行規(guī)范化培訓(xùn)，相信情況會(huì)發(fā)生改變。
老楓先生說(shuō)：我們退回到戶(hù)營(yíng)為主，實(shí)際上是去適應(yīng)和迎合農(nóng)村和農(nóng)民的落后狀態(tài)，回歸到封建小農(nóng)時(shí)代，而政府當(dāng)然在這時(shí)候省去了很多事情。這樣倒是簡(jiǎn)單，看似也熱鬧了一陣，可是，蕭條的風(fēng)景卻漸漸向我們的許多鄉(xiāng)村襲來(lái)。
桑田一民 先生說(shuō)：如果在隊(duì)為基礎(chǔ)之上，慢慢發(fā)展，漸漸改革，逐步推廣企業(yè)化管理和民主管理，農(nóng)村的發(fā)展也許會(huì)更快。
老楓先生說(shuō)：我支持這個(gè)說(shuō)法。
桑田一民 先生說(shuō)：不過(guò),現(xiàn)在回歸到以隊(duì)為單元的農(nóng)村勞動(dòng)力組織形式已經(jīng)不現(xiàn)實(shí)，一是改革的勢(shì)頭不可逆轉(zhuǎn)，二是采取行政手段將外出打工者召回幾乎是不可想象的。
老楓先生說(shuō)：對(duì)，只能因勢(shì)利導(dǎo)，依據(jù)現(xiàn)在的形勢(shì)創(chuàng)造新的管理體制。
桑田一民 先生說(shuō)：這方面，先生有什么考慮？
老楓先生說(shuō)：只有創(chuàng)造新的體制，才有可能改變農(nóng)村不能適應(yīng)現(xiàn)代化建設(shè)的形勢(shì)。但是，要實(shí)現(xiàn)這個(gè)新體制的創(chuàng)建，國(guó)家將花出巨大的代價(jià)。
桑田一民 先生說(shuō)：能否細(xì)說(shuō)？
老楓先生說(shuō)：應(yīng)當(dāng)采取幾條措施解決我國(guó)不少省區(qū)缺乏勞動(dòng)力的問(wèn)題。第一，必須加快農(nóng)業(yè)機(jī)械化建設(shè)。政府將制造出的機(jī)器無(wú)償或極廉價(jià)地拿給種田者。因?yàn)橄啾戎拢N田致富難，種田者是不會(huì)按一般商品購(gòu)買(mǎi)農(nóng)機(jī)具的。所以只有廉價(jià)或無(wú)償。推行這條措施的目的是用機(jī)器勞動(dòng)代替農(nóng)民的勞動(dòng)。第二，組織國(guó)有農(nóng)業(yè)企業(yè)開(kāi)發(fā)集團(tuán)，實(shí)行民主化管理。使農(nóng)業(yè)開(kāi)發(fā)集團(tuán)成為中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展的核心力量和主導(dǎo)力量。這個(gè)開(kāi)發(fā)集團(tuán)應(yīng)當(dāng)是智力密集型和技術(shù)密集型的。要將各農(nóng)業(yè)院校培養(yǎng)的大、中專(zhuān)學(xué)生吸引相當(dāng)部分到這個(gè)集團(tuán)去。說(shuō)到這里，我順便說(shuō)一下中國(guó)農(nóng)業(yè)大、中專(zhuān)學(xué)生畢業(yè)的使用問(wèn)題。可以說(shuō)，對(duì)這部分科技含量很高的活的生產(chǎn)力的運(yùn)用很不成功，是勞動(dòng)力資源的極大浪費(fèi)。因?yàn)橛泻芏鄰霓r(nóng)校畢業(yè)的學(xué)生并沒(méi)有在生產(chǎn)第一線(xiàn)勞動(dòng)，要么轉(zhuǎn)行干其它工作，要么在縣級(jí)以上部門(mén)從事管理和很有限的對(duì)農(nóng)村的技術(shù)指導(dǎo)工作。國(guó)有農(nóng)業(yè)開(kāi)發(fā)集團(tuán)既可以在原有國(guó)有農(nóng)場(chǎng)的基礎(chǔ)上改造發(fā)展，又可以鼓勵(lì)農(nóng)業(yè)學(xué)校組建企業(yè)集團(tuán)。國(guó)有農(nóng)業(yè)企業(yè)開(kāi)發(fā)集團(tuán)可以實(shí)行股份制，但國(guó)家應(yīng)當(dāng)控股。第三，鼓勵(lì)民營(yíng)資本開(kāi)發(fā)農(nóng)業(yè)，亦可以組建農(nóng)業(yè)企業(yè)開(kāi)放集團(tuán)。不論是國(guó)有或民營(yíng)農(nóng)業(yè)企業(yè)開(kāi)發(fā)集團(tuán)，都應(yīng)得到國(guó)家的保護(hù)和政策支持。建立健全風(fēng)險(xiǎn)基金制度。把企業(yè)與農(nóng)民的利益聯(lián)系起來(lái)。政府要成為聯(lián)系企業(yè)和農(nóng)民利益的紐帶。今后國(guó)家對(duì)農(nóng)業(yè)的補(bǔ)貼政策，要有重點(diǎn)地向企業(yè)集團(tuán)和與企業(yè)集團(tuán)利益相聯(lián)系的農(nóng)民傾斜，不應(yīng)采取平均主義似的補(bǔ)貼方式。
桑田一民 先生說(shuō)：你說(shuō)的辦法好是好。但要費(fèi)極大的勁，國(guó)家的付出的確很大。不知有沒(méi)有比這更好更省錢(qián)的辦法？
老楓先生說(shuō)：比這好的辦法只有老天知道了。
（2007年8月12日星期日完成）
關(guān)于農(nóng)村問(wèn)題的對(duì)話(huà)（五）：談農(nóng)村改革之一
桑田一民 先生說(shuō)：老楓先生，農(nóng)村勞動(dòng)力問(wèn)題談了這么多，現(xiàn)在是不是可以暫告一段落？我感到中國(guó)農(nóng)村面臨的現(xiàn)實(shí)亟待實(shí)行新的改革，以適應(yīng)農(nóng)村發(fā)展和建設(shè)的需要。
老楓先生說(shuō)：是的，根據(jù)中國(guó)農(nóng)村發(fā)展的進(jìn)程和所處的形勢(shì)，對(duì)農(nóng)村實(shí)行新的改革呼之欲出了。
桑田一民 先生說(shuō)：那你覺(jué)得當(dāng)前農(nóng)村的基本形勢(shì)是什么呢？
老楓先生說(shuō)：我以為，中國(guó)農(nóng)村的基本形勢(shì)具有以下幾個(gè)特點(diǎn)：（1）從生產(chǎn)組織的形式看，十分分散，“以戶(hù)營(yíng)為主”。我在談勞動(dòng)力問(wèn)題時(shí)講過(guò)，這種經(jīng)營(yíng)方式本質(zhì)上與封建社會(huì)時(shí)期的經(jīng)營(yíng)方式?jīng)]有本質(zhì)的不同；（2）從農(nóng)民的文化看，整體狀況很差，有文化，懂知識(shí)、懂技術(shù)的農(nóng)民太少。在一個(gè)鄉(xiāng)里，很難找到一個(gè)經(jīng)過(guò)學(xué)校教育培養(yǎng)的具有中等專(zhuān)業(yè)技術(shù)水平以上的農(nóng)民；（3）從科學(xué)和物質(zhì)生產(chǎn)力水平看，盡管有了歷史性的進(jìn)步（如雜交技術(shù)的運(yùn)用和化肥、農(nóng)藥的生產(chǎn)以及各種農(nóng)業(yè)機(jī)具的制造和使用），但生產(chǎn)的主要工具仍然是鋤頭和耕牛；（4）從勞動(dòng)力供求看，中國(guó)較多的省區(qū)（如四川省、重慶市、貴州省、云南省、安徽省、江西省等）青壯年幾乎全部外出打工，這些省區(qū)的農(nóng)村勞動(dòng)力缺乏愈來(lái)愈突出，估計(jì)再過(guò)10年——15年的時(shí)間，這些地方將會(huì)出現(xiàn)無(wú)人耕種的狀態(tài)；（5）從政治組織管理的角度看，幾乎是一個(gè)真空地帶。在廣大鄉(xiāng)村看不到先進(jìn)文化、健康文化的總體氛圍，相反，迷信文化、宗教組織等落后文化籠罩著農(nóng)村。這種狀態(tài)如遇國(guó)際國(guó)內(nèi)風(fēng)云變幻，很容易發(fā)生“迅雷風(fēng)烈”之變。
桑田一民 先生說(shuō)：真是這么一回事。我們現(xiàn)在實(shí)行的是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這樣的狀態(tài)能適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求嗎？
老楓先生說(shuō)：當(dāng)然不適應(yīng)。中國(guó)東北的大豆情況就是一個(gè)典型，據(jù)說(shuō)，美國(guó)商家在大量兼并東北的大豆加工企業(yè)，美國(guó)人生產(chǎn)的大豆（包括轉(zhuǎn)基因大豆）大量涌進(jìn)中國(guó)市場(chǎng)。為什么出現(xiàn)這種情況，因?yàn)槊绹?guó)的大豆價(jià)格比中國(guó)東北生產(chǎn)的大豆價(jià)格低，質(zhì)量也比較均衡。東北的大豆價(jià)格較高，質(zhì)量也不均衡。這兩個(gè)問(wèn)題都是“戶(hù)營(yíng)為主”帶來(lái)的。以戶(hù)為單元進(jìn)行生產(chǎn)，不能節(jié)約生產(chǎn)成本，同時(shí)在質(zhì)量要求上，也不利于大面積的統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)化科學(xué)化生產(chǎn)，導(dǎo)致大豆質(zhì)量參次不齊。
桑田一民 先生說(shuō)：哎呀，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題很?chē)?yán)重。長(zhǎng)此下去，中國(guó)的農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)豈不是要被發(fā)達(dá)國(guó)家全部占領(lǐng)。
老楓先生說(shuō)：是有這危險(xiǎn)呢！所以，改革勢(shì)在必行。
桑田一民 先生說(shuō)：那你覺(jué)得中國(guó)農(nóng)村應(yīng)當(dāng)怎樣改革呢？
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