名為林權(quán)改革，實(shí)為絕子孫后路！

名為林權(quán)改革，實(shí)為絕子孫后路！

http://lvse.sohu.com/20080708/n258014321_1.shtml　　

李清平　　

　6月10日　以來，一個(gè)關(guān)于“香港曼圖公司在湖北黃岡大面積毀林”的帖子在網(wǎng)絡(luò)上備受關(guān)注。發(fā)帖者稱，湖北省黃岡市紅安縣正面臨著悄悄來臨的一場(chǎng)危機(jī)，因該市正在推行50萬噸“林紙一體化”項(xiàng)目，大片天然林正在遭到砍伐，砍伐者為一家名叫“曼圖公司”的公司。

　7月7日　上午10:00-12:00，“香港曼圖公司黃岡毀林”的舉報(bào)者，現(xiàn)在深圳打工的李清平先生趕來北京，與《光明日?qǐng)?bào)》記者馮永鋒一道做客搜狐“綠色訪談間”，就“香港曼圖公司黃岡毀林”事件的來龍去脈、我國原生林保護(hù)出現(xiàn)的問題，以及大資金插手我國林業(yè)所暴露出的林業(yè)政策體制危機(jī)等問題進(jìn)行了探討。

【嘉賓簡介】黃岡毀林舉報(bào)者： 李清平

1966年出生于湖北省黃岡市紅縣李畈村李家灣人，現(xiàn)在深圳打工，對(duì)家鄉(xiāng)林業(yè)生態(tài)極為關(guān)注。　5 月21　 日，李清平在網(wǎng)上發(fā)表了一篇《請(qǐng)緊急制止湖北省紅安縣覓兒寺鎮(zhèn)李家畈村大舉破壞天然林》的文章，隨后，該文章引起了社會(huì)各界的廣泛關(guān)注，網(wǎng)上討論發(fā)動(dòng)網(wǎng)友調(diào)查，大家紛紛提供各地毀林線索，帶出了“黃岡毀林幕后兇手”“曼圖林業(yè)”公司。引發(fā)了大家對(duì)近幾年來外企插手我國林業(yè)，危害國家生態(tài)安全的擔(dān)憂。

【嘉賓簡介】訪談嘉賓： 馮永鋒

《光明日?qǐng)?bào)》環(huán)保記者，長期以來，一直關(guān)注中國的天然林保護(hù)、生物多樣性保護(hù)問題。

2008年4月份出版長篇環(huán)保報(bào)告文學(xué)《沒有大樹的國家》，該書通過最近發(fā)生在福建、江西、吉林、海南、云南、四川、北京等地7個(gè)方面的故事，共同證實(shí)了一個(gè)趨勢(shì)：中國的天然林覆蓋面越來越少，中國的生態(tài)系統(tǒng)面臨全面崩潰。

這也是他的第四本環(huán)保專著，前三本分別是《拯救云南》（2006年）、《不要指責(zé)環(huán)保局長——從北京看中國城市環(huán)保出路》（2007年）、《環(huán)保——向極端發(fā)展主義宣

【訪談?wù)摹恐鞒秩耍禾K蘇

主持人（蘇蘇）：各位搜狐網(wǎng)友，大家早上好。今天來到我們“綠色訪談間”的有兩位嘉賓，第一位是李清平先生，他是此次“湖北黃岡天然林被毀壞”的舉報(bào)者，他現(xiàn)在深圳打工，毀林的地方是他的家鄉(xiāng)，湖北省黃岡市覓兒寺鎮(zhèn)李家畈村。一個(gè)打工仔，頂住巨大的壓力，來揭發(fā)家鄉(xiāng)砍伐天然林的事情，而且毀林者是自己的同窗好友，一會(huì)兒李先生會(huì)給大家詳細(xì)講講他是如何發(fā)現(xiàn)家鄉(xiāng)大片的天然林被毀壞，怎樣舉報(bào)，以及怎樣通過網(wǎng)絡(luò)讓更多的人知道這件事。

第二位嘉賓來自《光明日?qǐng)?bào)》，是一名已經(jīng)很出名的環(huán)境記者，馮永鋒先生，馮先生也是長期在關(guān)注中國的天然林保護(hù)、生物多樣性保護(hù)問題。近幾年來，馮永鋒本人不僅去往全國各地做了大量的天然林砍伐方面的調(diào)查，采寫了一系列有影響力的報(bào)道，2008年4月份他還出版了長篇環(huán)保報(bào)告文學(xué)，書名叫《沒有大樹的國家》。我們國家是不是已經(jīng)沒有大樹了，天然林是不是已經(jīng)被砍伐得差不多了，等會(huì)兒可以請(qǐng)他講講。

首先我們先向搜狐網(wǎng)友打個(gè)招呼。

李清平、馮永鋒：搜狐網(wǎng)友好。

主持人：湖北黃岡天然林被毀壞這個(gè)事情，自從5月份在網(wǎng)上公布開始，就引起了網(wǎng)友極大的反響。“黃岡天然林被毀”具體是什么時(shí)候發(fā)現(xiàn)的？

馮永鋒：我收到他的信息是在5月20號(hào)左右。

李清平：5月21號(hào)。因?yàn)槲沂?月17號(hào)回家鄉(xiāng)的。5月20號(hào)我回深圳，寫了一個(gè)簡短的材料。就是后來貼在中華網(wǎng)上的那篇《請(qǐng)緊急制止湖北省紅安縣覓兒寺鎮(zhèn)李家畈村大舉破壞天然林》。最初我將這篇舉報(bào)信發(fā)給湖北省林業(yè)廳森林公安，當(dāng)時(shí)并沒有回應(yīng)。我很緊張。因?yàn)榭硺涞娜水?dāng)時(shí)跟我說他在10月底以前就把所有買下的500畝林地都砍光種上意楊或青茶。所以我當(dāng)時(shí)很急。我先是不停地打電話到（湖北）省林業(yè)廳各部門，都說他們不負(fù)責(zé)這種事，讓我找稽查大隊(duì)，他們告訴我稽查大隊(duì)傳真號(hào)碼，所以我把那篇東西傳給他們了，連續(xù)傳了三次。后來我又找到網(wǎng)上（湖北省）省長的郵箱，也連續(xù)發(fā)了幾次。省委秘書長的電子郵箱里面我也發(fā)了幾次。我把他們回執(zhí)的號(hào)碼也保存了。但是一直沒有任何回應(yīng)。我打電話到焦點(diǎn)訪談，到國家林業(yè)局等等地方。我就拼命打焦點(diǎn)訪談，他們第一次沒有做記錄，他們說我們會(huì)打電話核實(shí)情況，第二次打的時(shí)候他們做了詳細(xì)的筆錄，錄完了那個(gè)小姐還念給我聽，并問有沒有記錄錯(cuò)誤，然后他們說我們會(huì)核實(shí)這個(gè)事，有消息的話，會(huì)打電話告訴我。國家信訪辦也打過好多次電話，可都沒拔通。

　　我感覺事不宜遲。一拖的話，也許樹就全砍沒了。后來我打電話給我在美國的同學(xué)，向他求助，他說：“你趕快發(fā)帖子到網(wǎng)上去。這樣來得快一點(diǎn)，你等他們的機(jī)構(gòu)去重視這件事情。現(xiàn)在都在抗震，不會(huì)有人理你的。”后來我把這個(gè)帖子貼到網(wǎng)上去了。大概是5月23號(hào)左右的事情。我美國的同學(xué)蔡先生，跟我也是同鄉(xiāng)，他小時(shí)候跟我在一起玩耍。他家離我家也就是2公里左右，他聽說了也很急，他馬上調(diào)查曼圖公司的背景，一查發(fā)現(xiàn)曼圖可能是一個(gè)有問題的公司。

主持人：砍的這些樹跟曼圖公司有什么關(guān)系？

李清平：目前為止，包括新華社的記者調(diào)查，都沒有拿到跟曼圖公司以及其它的任何一家公司具體的有雙方簽名蓋章的合同。但是樹是砍掉了。現(xiàn)在唯一拿到的就是我掃描的曼圖合同樣本文件和蓋有紅印的覓兒寺鎮(zhèn)政府的文件。各方調(diào)查的人下去，都沒有找到相關(guān)正式簽字生效的合同。根據(jù)政府的文件透露，他們跟曼圖公司當(dāng)時(shí)達(dá)成的協(xié)議，是十年之內(nèi)，黃岡地區(qū)要砍掉450萬畝。但曼圖在運(yùn)作過程當(dāng)中可能不是太成功。根據(jù)黃岡公告上面，他們?yōu)榱苏f我造謠，他們自己透露出來的信息說曼圖公司在黃岡已簽訂的合同林地面積只有2.6萬畝，實(shí)際上他們已測(cè)量的是10萬畝。而據(jù)村支書的說法，上級(jí)政府下達(dá)到我們村里的任務(wù)是2100畝，而我們村的林地面積總共只有2950畝。

主持人：這些天然林是你們小時(shí)候都一直在那里的？

李清平：我們小時(shí)候就在這里長大的。因?yàn)槲覀兡莻€(gè)地方靠近武漢市黃陂區(qū)塔耳鎮(zhèn)交界處的木蘭湖畔，是一個(gè)風(fēng)景區(qū)。即使在文革搞農(nóng)業(yè)學(xué)大寨的時(shí)候，都沒有動(dòng)過那邊的林地。現(xiàn)在的紅安縣林業(yè)局長說那是六七十年代的飛播林，而且是低產(chǎn)殘次林，完全是睜著眼睛說瞎話。

馮永鋒：如果是原始林，或者原生次生林，至少有幾百年的歷史。

李清平：有時(shí)候砍過一些，也會(huì)發(fā)生一些盜砍行為，會(huì)把其中一些大樹砍掉，但后面的小樹又長成大樹。大自然是會(huì)自我更新的，也會(huì)自我修復(fù)的。象現(xiàn)在這樣剃頭式的成片全面砍掉的現(xiàn)象以前從來沒有過。

馮永鋒：把整片天然林，不管是大的還是小的，地方上一般把天然林叫成雜木林，都砍了。

李清平：我們那邊的林子70%以上都是馬尾松。15%左右是落葉闊葉林。少量是常綠闊葉林。自古以來就是這樣混雜在一起生長的。我想這是大自然的自然選擇，而自然的選擇是沒有錯(cuò)的。

馮永鋒：剛才有一個(gè)背景沒有交代清楚。你說要2100畝，是從縣里分過來的？

李清平：對(duì)。黃岡市2008年的指標(biāo)是20萬畝。分到紅安縣是2萬畝，分到我們村是2100畝。

馮永鋒：真正開始動(dòng)是從今年5月份開始？

李清平：我聽他們說有一些是從去年開始砍光了。他們從兩年以前開始醞釀，搞紙漿一體化項(xiàng)目。金光集團(tuán)的名聲很臭，后來黃岡下面的一個(gè)縣反對(duì)，最后沒有搞成。他們后來又找來曼圖公司，把曼圖公司搞進(jìn)來。他們很不順利。現(xiàn)在據(jù)說又轉(zhuǎn)到晨鳴搞。看黃岡的架勢(shì)，這紙漿基地一定要搞成。

馮永鋒：一般種意楊或者是桉樹什么的，6-9年以后就會(huì)長成材了，可收割了，然后還可再長兩三茬，直到地力耗盡。

主持人：原來的林子砍了以后賣給誰呢？

李清平：我們不知道，但是砍的樹我們村子里面的人一分錢沒有拿到。他們現(xiàn)在分到的錢只是租地的錢。那一百多畝的樹我們到現(xiàn)在也不知道賣到哪里去了。

馮永鋒：這肯定很好賣，現(xiàn)在木材在漲價(jià)。有兩個(gè)方向，一個(gè)是工業(yè)用材，松樹或者是杉樹、桉樹、楊樹，這些做造紙、建材原料，都很好。那些材料現(xiàn)在應(yīng)該是賣得很貴的。但是有另外一個(gè)雜木林，隨著膠合板技術(shù)的出現(xiàn)，它也賣得很好。你打碎以后重新組裝。過去雜木林確實(shí)不值錢，但是現(xiàn)在值錢了。至于天然林里的那些百年老樟樹，或者是千年老樟樹、楠樹、紅豆杉、榧樹，那更貴了。他們能夠賣很多錢。這里面涉及的問題是村委會(huì)自己把錢貪污了。這是另外一個(gè)問題。

李清平：據(jù)村支書介紹。我不記是說的是曼圖還是晨鳴，已經(jīng)打了一筆款，30年租地的定金是四萬九千多塊錢。這是村長自己說的。他說這個(gè)錢還在帳上沒有動(dòng)。

主持人：村委會(huì)包括整個(gè)縣政府或者是市政府為了完成任務(wù)，再到個(gè)人，他們之間是怎么樣的關(guān)系？包括你的同學(xué)，最后執(zhí)行砍樹的人，他們之間是什么關(guān)系？

李清平：我們根據(jù)他這個(gè)合同上面的內(nèi)容。有一個(gè)委托人，負(fù)責(zé)執(zhí)行這個(gè)項(xiàng)目的委托人，雙方簽字，簽字和蓋章的合同我們沒有看到。我們只是看到合同樣本。

馮永鋒：黃岡市把這個(gè)目標(biāo)分到縣，然后再分到鎮(zhèn)，再分到村。一般都是找當(dāng)?shù)厝吮容^活躍、比較愿意做這個(gè)事的積極分子。他跟村里是一個(gè)契約關(guān)系，村里允許給他開一個(gè)可以砍的證。開發(fā)公司當(dāng)時(shí)主要的目的不是為了要樹，最終目的是為了要地。他只要把地騰空就可以了。云南也是這樣，我們?cè)诋?dāng)?shù)貨]有砍樹，我們要的只是地。四川更瘋狂，地都不要了，我們只要材料，我建一個(gè)紙漿廠在這里，你只要給我紙漿就可以了。其他就不管。村里有一些很活躍的人，可以從上面獲得關(guān)系。甚至為了獲得這個(gè)指標(biāo)，還需要一點(diǎn)點(diǎn)的特權(quán)。

李清平：既沒有辦林權(quán)證，也沒有采伐證，他為什么敢砍？一旦事情暴光以后，政府馬上又說和政府完全沒有關(guān)系。但目前來講，政府還是護(hù)著他們。剛發(fā)生的時(shí)候，縣林業(yè)部門還給砍樹人傳話，讓他馬上出去避一段時(shí)間。后來看到黃岡政府出公告說我是造謠，他們又覺得有了靠山，又開始活躍起來了，并到處宣傳說砍樹是在為村民創(chuàng)富。

主持人：李仁平是你的同班同學(xué)，聽說你們關(guān)系還不錯(cuò)，你為什么要舉報(bào)他？

李清平：因?yàn)檫@里我村里的樹，我每年要回去，我死后可能還要葬在這個(gè)地方。我的母親躺在那里。任何人砍它，我都要跟他拼命。我和李仁平一直有來往，我回武漢的時(shí)候還是他接我，也經(jīng)常和他一起喝酒。但砍樹這事事關(guān)大是大非，我沒有辦法不得罪他。

馮永鋒：你5月17號(hào)回村完全是奔著樹來的？就是因?yàn)槟愀赣H給你打電話告訴你的？

李清平：對(duì)。我父親告訴我，他說他把這事告到縣人大，到林業(yè)局，到國土局。因?yàn)榭硺淙诉€作做了一件十分搞笑而又荒唐的事情。他們把意楊栽到了多少年以來都是種植水稻的農(nóng)田里面，很多都是谷麥三收的上好農(nóng)田！。然后向上面申請(qǐng)國家退耕還林的補(bǔ)貼，據(jù)說每畝一年可領(lǐng)到200元。我父親告到國土局，國土局說“農(nóng)民自己愿意賣給他。我們也沒辦法”這個(gè)執(zhí)行方也是李仁平。當(dāng)然這些交易活動(dòng)都是由村支書主持完成的。

主持人：湖北是稻米之鄉(xiāng)。那里稻田很多，稻田也被盯上了？但是退耕還林都是在有坡度的地方啊？

李清平：稻田都是平的，不存在什么坡度不坡度的問題。他又鉆了一個(gè)空子。現(xiàn)在很多人出去打工了，家里老弱病殘，田是荒的，他就鉆這個(gè)空子。現(xiàn)在事情發(fā)生以后，他說這本來是荒地。

馮永鋒：中間還有很多問題，可能我們過去認(rèn)為我們有很多林地可以種很多樹，后來發(fā)現(xiàn)沒有那么多地，他就要去侵占農(nóng)田。農(nóng)田和林地之間經(jīng)常發(fā)生這種沖撞。農(nóng)田不夠了就把林地占了，林地不夠了就把農(nóng)田占了。我在河南、海南也看到這個(gè)例子。

李清平：我父親昨天打電話說，他到國土局去，國土局不管。他們的解釋說：“這是上面的精神，加上農(nóng)民自已也愿意，我們沒辦法”。去找縣長，林業(yè)局都不理這個(gè)事。他很悲觀。我說這個(gè)東西你沒有必要悲觀，因?yàn)槟悻F(xiàn)在面對(duì)的是一個(gè)政府有組織的行為；不光你沒有辦法，我現(xiàn)在也只能是呼吁，也沒有實(shí)際的解決辦法。但我相信國家，最終還是會(huì)有結(jié)論的。

馮永鋒：湖北現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)行林權(quán)改革了，當(dāng)?shù)卣袡?quán)利替農(nóng)民作主，把一塊土地承包給一個(gè)公司嗎？沒有權(quán)利吧？

李清平：現(xiàn)在也是以村長作主。他們現(xiàn)在采用輿論先行，報(bào)紙宣傳。上面集中村支書開了很多會(huì)，村支書再把這個(gè)精神帶到各個(gè)村子里面去，說你們將來怎么好，每年能分到多少錢。讓村民簽字畫押，表決同意。我們村里，本來真正贊成的只有兩三個(gè)人，其他的一些人則說，隊(duì)（組）長同意了，我們有什么辦法？

　　我們村里有一個(gè)叫李星普（音）說：“你們都在外面打工能賺錢，我們不能賺錢，我們只能靠賣樹掙點(diǎn)錢，能賣一個(gè)是一個(gè)”。據(jù)說不到十個(gè)人，一共分了四千多塊錢。其實(shí)出外謀生的村民還有上百人。

馮永鋒：你們村一共多少人？

李清平：最高時(shí)候是文革的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候是常住村里的人共有22戶，90多個(gè)人。那個(gè)時(shí)候是高潮時(shí)期，但是因?yàn)槲覀冞@個(gè)村是一個(gè)山地。田很少。每個(gè)人只有1.3畝土地。一般的人每一家都是生幾個(gè)，但是出去以后沒有回來，都在外面扎根了。真正掛在李家灣的人很少。但是因?yàn)槲覀兏改高€在家，我們經(jīng)常回去。

馮永鋒：農(nóng)村戶口有多少戶？

李清平：掛著的還有十幾戶。

馮永鋒：即使這十來個(gè)人同意，也沒有辦法代表這十幾戶都同意。

李清平：那當(dāng)然。實(shí)際上在村子里住的人也就是八九個(gè)人。

主持人：是按戶籍發(fā)放還是？

李清平：沒有，外面的人享受不到了。分錢的就是只有村子里面現(xiàn)有的幾個(gè)人。

馮永鋒：程序上應(yīng)該是三分之二，三分之二以上的人同意才可以。

李清平：所說的三分之二就是那幾個(gè)人。

主持人：他有沒有對(duì)你說，現(xiàn)在你的戶籍已經(jīng)不在這里了，你過來管這事是干涉他們？

李清平：他們不敢這樣對(duì)我說，因?yàn)槲业母改福业男〉埽倚〉艿膬鹤討艏€在這里。他們不敢這樣說。包括李仁平。他的戶口也出去了。他的母親的戶口也還掛在李家灣的。這個(gè)事情有可能是村支書跟他的關(guān)系以前相當(dāng)好。他是在武漢市開了一個(gè)小飼料店，發(fā)了一點(diǎn)財(cái)。在當(dāng)?shù)孛暫艽螅颊J(rèn)為他發(fā)得很大。但是據(jù)我的了解，他可能不是太有錢。如果真正有錢，他不會(huì)去做這種事。

馮永鋒：我自己覺得這中間還有一個(gè)很有意思的問題。你覺得到底是哪個(gè)官員在中間起的關(guān)系很大？是不是叫任振鶴的那個(gè)市委副書記？

李清平：他肯定是主要的推手。

馮永鋒：我在網(wǎng)上看了他不停的出場(chǎng)支撐這個(gè)事情。他得到什么好處嗎？

李清平：這個(gè)我就不知道了。

馮永鋒：一般的官員做一個(gè)事情就是兩個(gè)原因，一個(gè)是對(duì)他有利，或者是上面的壓力。另外一個(gè)是出于無知，他以為這個(gè)事情很好。

李清平：現(xiàn)在據(jù)說他已經(jīng)升官了。

馮永鋒：對(duì)，他到咸寧當(dāng)市長去了。

李清平：現(xiàn)在政府的態(tài)度很重要。事情揭露出來以后，政府說與他們無關(guān)，與曼圖公司無關(guān)，但是如果這樣的話，就是非法砍樹。為什么政府還要出面花這么大的精力為他辯護(hù)呢？就說明了政府與他是一起的。

馮永鋒：你這中間也發(fā)生了很多事情，有沒有當(dāng)?shù)卣霈F(xiàn)辟謠或者是找你嗎？

李清平：為什么黃岡市政府要站出來“辟謠”呢？第一就是因?yàn)椴滔壬哪欠庑牛绹穆妹劳l(xiāng)會(huì)比較熟。當(dāng)時(shí)他聯(lián)絡(luò)了很多同鄉(xiāng)會(huì)的會(huì)員，聯(lián)名寫信給省政府和黃岡市政府，并公開貼到網(wǎng)上；網(wǎng)上的一些消息也慢慢傳到他們那里去了。他們一看，好象是從國外進(jìn)來的聲音，不得不理。就出了一個(gè)所謂“公告”，這樣一出公告，恰恰幫了我。因?yàn)槲覍?duì)背后的事情并不知情。我也不知道曼圖公司的事情，還有他們龐大的計(jì)劃也不知道。我僅僅是舉報(bào)了李家灣的事情，他們直接點(diǎn)出我的名字說：李清平“純屬捏造”，“無中生有”，“一樹未砍”。里面的一些字眼非常難聽，很多網(wǎng)友看到公告后猛批他們。后來他們不得不又出了第二份“公告”一些明顯打壓我的字眼刪掉了。

馮永鋒：除了這兩份公告之外，沒有其他的回應(yīng)？

李清平：后來湖北省林業(yè)廳打了一個(gè)電話給我。他們問我，懇請(qǐng)湖北省政府制止砍樹的帖子是不是你發(fā)的？我說是我的朋友發(fā)的。他說《請(qǐng)緊急制止湖北省紅安縣覓兒寺鎮(zhèn)李家畈村大舉破壞天然林》是不是你發(fā)的？我說是我發(fā)的。我就照實(shí)說了。我還反復(fù)請(qǐng)求他們，我說“請(qǐng)你們一定要關(guān)注這件事，你們是直接的管轄部門，黃岡不會(huì)自己管自己，你們一定要出面制止這個(gè)事情”。后來湖北電視臺(tái)一個(gè)姓陶的記者，兩次電話采訪我，問我是什么目的。我的回答很堅(jiān)決“我不能容忍任何人砍我家鄉(xiāng)的樹，哪怕是胡錦濤來砍，我也要同他拼命！”

馮永鋒：播出來了嗎？

李清平：沒有播，現(xiàn)在省內(nèi)肯定不讓播，省內(nèi)的媒體不敢動(dòng)。

馮永鋒：我發(fā)現(xiàn)你的特點(diǎn)，你一開始特別相信政府，所有的政府能夠讓人民走的程序，都走到了。林業(yè)廳，林業(yè)稽查大隊(duì)，國家林業(yè)局也去了。

李清平：對(duì)，我首先想到的是打電話給省林業(yè)廳。他們說要傳真到林業(yè)稽查大隊(duì)，我馬上把傳真發(fā)過去了。后來我又發(fā)了一次傳真，還把語氣加重了，我說“我要狀告省長，狀告你們這些不作為的人！”我把這話用大黑字體放在信件的在最前面。我還呼吁請(qǐng)求有志愿的網(wǎng)友律師幫我起訴這些人。此外，我還打電話問楚天都市報(bào)駐黃岡地區(qū)的記者，姓胡，他很簡單回答我，“你這個(gè)事情不要問我，你要問省林業(yè)廳，問黃岡政府，這個(gè)事情是全省的統(tǒng)一部署。黃岡各縣現(xiàn)在都在全面展開”。然后我就說，你能不能提供一些具體的信息給我，他說問省林業(yè)廳，不要問我。就結(jié)束了。

主持人：林業(yè)廳最后沒有給你一個(gè)很明確的回復(fù)？

李清平：記得省林業(yè)林在五月二十五日和五月二十八日曾兩次有人致電我說：“正在調(diào)查”。此外在黃岡政府公告出來之前，紅安縣森林公安有個(gè)姓謝的先生曾致電給我說“這是上面的政策，請(qǐng)你能夠理解”。公告出來之后，就再也沒有人回應(yīng)了。

我上星期五還發(fā)了一個(gè)傳真給（湖北）省林業(yè)廳稽查大隊(duì)，內(nèi)容是“網(wǎng)友提供的黃岡各縣毀林線索”并請(qǐng)求他們?nèi)鏅z查近年來黃岡各縣毀林情況。

馮永鋒：他們沒有當(dāng)成毀林，只是當(dāng)成生態(tài)建設(shè)，當(dāng)成功勞了。你還反映到國家林業(yè)局去了？

李清平：當(dāng)時(shí)也是，都去抗震去了，要不就是沒有人接電話。我就不停的打電話。他們說“你要找省里面。這個(gè)事情，由省里具體負(fù)責(zé)，要找他們才行。找我們也沒有用”。我找環(huán)保局，他們說你找國家林業(yè)局。幾個(gè)部門都是這樣說的。說你要找下面。后來我就在網(wǎng)上查。查局長是誰。一查，查到另外一個(gè)人，我打過去。他說這個(gè)人已經(jīng)調(diào)到環(huán)保部去了。我又重新查，賈治邦，找到他辦公室的電話。不知道接電話的是秘書還是什么人，最開始好象是一個(gè)女的接電話。說我們下班了，你還是找省里面去吧。她就掛了電話，我又打，是一個(gè)男的過來。他好象很不耐煩的說“我們已經(jīng)說過，這些事情要找下面省里具體的主管部門，你找到局長辦公室也沒有用，局長現(xiàn)在抗震到前線去了”。我繼續(xù)對(duì)他說，“你聽我把話說完，我把這個(gè)情況反應(yīng)給你聽。他說“我們要下班了”。我一生氣就把他臭罵了一頓。他說“你怎么能這樣？”后來聽到我不停的在罵，他也和我對(duì)罵起來了。后來沒有再跟國家林業(yè)局聯(lián)系了。

馮永鋒：我們現(xiàn)在縱觀這個(gè)事情。毀林砍樹真正的動(dòng)力到底是因?yàn)榱謾?quán)改革還是紙漿企業(yè)的推動(dòng)？到底是哪一個(gè)力量在推動(dòng)？

李清平：主要是地方政府。他們現(xiàn)在就是急于要GDP，整個(gè)武漢市招商招得比較好，其他地區(qū)宜昌、襄樊都招得不錯(cuò)。黃岡只出人不出產(chǎn)品。因?yàn)辄S岡自古以來就是人才輩出的地方。但是生態(tài)方面，靠近長江這些地方已經(jīng)破壞得很差了。我們縣就是縣東破壞得很厲害，縣西和縣北破壞得比較厲害。黃岡也是這個(gè)情況。出人不出產(chǎn)品。政府很急，要把城市建設(shè)搞得很氣派。所以他們就在拼命找項(xiàng)目，招商。別的項(xiàng)目不愿意進(jìn)去。紙漿項(xiàng)目愿意進(jìn)去。所以他們把紙漿這個(gè)項(xiàng)目僅僅抓住。開始跟金光（集團(tuán)）談，后來跟曼圖公司談。

馮永鋒：是我們政府自動(dòng)要找人進(jìn)去？

李清平：對(duì)。

馮永鋒：所以即使曼圖公司是騙子，他們也不管了。

李清平：政府公告里面有一句話“是不是騙子讓曼圖自己解釋”。這也是后來被網(wǎng)友經(jīng)常拿來取笑的一句話。

馮永鋒：我們過去看到了很多例子。都是企業(yè)主動(dòng)擺平當(dāng)?shù)氐墓賳T，把省長和一些官員擺平。如果黃岡毀林事件是地方政府來挑頭做，這個(gè)事情就更可怕了。

李清平：對(duì)。這跟當(dāng)年的農(nóng)業(yè)學(xué)大寨是一樣的。那個(gè)時(shí)候砍樹，政府和人民起碼還覺得毀林砍樹這個(gè)事情是不對(duì)的。現(xiàn)在不一樣了，一是他們現(xiàn)在認(rèn)為應(yīng)該砍樹。要種經(jīng)濟(jì)林，把不能生錢的樹變成能生錢的樹。為當(dāng)?shù)乩习傩赵旄！５诙驗(yàn)槎寄軓闹械美瑯溥€沒有砍，有一筆錢打到村支書那里去了。村民也拿到錢了。各級(jí)政府也拿到錢了。每個(gè)人都覺得是好事。企業(yè)、政府、農(nóng)民個(gè)人、承包商全部得利了，形成了一個(gè)利益共同體。為什么云南這些地方砍林砍得這么慘，最后卻沒人能反對(duì)得了。就是因?yàn)樗械睦娣蕉夹纬闪艘粋€(gè)共同體。

馮永鋒：但是農(nóng)民得到的錢都非常少，更多的是虛化的前景。你將來能夠得到多少錢？

李清平：農(nóng)民都是因?yàn)橹R(shí)水平有限，生存環(huán)境惡劣。白拿幾百塊錢當(dāng)然高興得不得了。

馮永鋒：農(nóng)民肯定也跟政府一塊去砍，因?yàn)樗麄兊玫搅藙趧?wù)費(fèi)？

李清平：是。

馮永鋒：我發(fā)現(xiàn)很多網(wǎng)民參與進(jìn)來了。我本來也想去做調(diào)查，一直沒有時(shí)間去。利用網(wǎng)民的力量，也是當(dāng)前很重要的力量。

李清平：我以前很少上網(wǎng)關(guān)注這個(gè)東西。我本來也不是一個(gè)環(huán)保分子。是因?yàn)樗掏戳宋摇Ｎ冶仨氁境鰜怼Ｋ麄兺{我，要干掉我。他們現(xiàn)在還在說，他們說要找人花十幾萬把我干掉。我說無所謂，你再怎么干掉我，我還是要跟你斗，你砍我們村里的樹就是在砍我身上的肉。

主持人：網(wǎng)民不僅有當(dāng)?shù)氐娜耍€有外地的。現(xiàn)在有這么多人關(guān)注，當(dāng)?shù)卣F(xiàn)在是不是已經(jīng)停止砍伐了？

李清平：沒有。據(jù)我父親反饋過來的信息，他們現(xiàn)在都在宣傳“砍樹種經(jīng)濟(jì)林是為民造福”。現(xiàn)在地方政府也是在這樣宣傳，“要為民造福，要發(fā)展當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)”。“國家林紙一體化，勢(shì)不可擋”，他們說這個(gè)事情一定要做下去。沒有誰說現(xiàn)在要停止。

馮永鋒：2005年的時(shí)候云南省和海南省也在宣傳這個(gè)事情特別好。但是現(xiàn)在云南省和海南省對(duì)這個(gè)事情有遲疑。所以需要我們更多的斗爭(zhēng)，和把更多的信息發(fā)布出來，讓大家知道。你覺得參與的網(wǎng)民中，對(duì)我們這個(gè)項(xiàng)目起到的作用有哪些？或者是有哪些效果？除了去揭露更多細(xì)節(jié)？

李清平：所以說信息時(shí)代的好處就是，全民參與。你有什么聲音你可以發(fā)出來。我這次深深的體會(huì)到了。假如說是在以前的年代。我去告這個(gè)狀，我去舉報(bào)這個(gè)。肯定會(huì)馬上被抓走。打你一頓，然后把你放出來。現(xiàn)在不一樣了。至少到目前還沒事，以后我當(dāng)然不敢保證。這個(gè)事情在網(wǎng)上曝光了以后，讓更多人都從網(wǎng)上知道了這個(gè)消息。而且黃岡地區(qū)政府在網(wǎng)上發(fā)了兩個(gè)通告，也等于自己把真相在網(wǎng)絡(luò)上攤出來了，讓廣大網(wǎng)民看個(gè)一清二楚。

馮永鋒：現(xiàn)在有沒有當(dāng)?shù)厝税旬?dāng)?shù)乜硺涞男畔l(fā)到網(wǎng)上？

李清平：現(xiàn)在網(wǎng)友大部分都是跟我一樣，在外地工作，是當(dāng)?shù)氐募亦l(xiāng)人，知道情況然后才會(huì)有所反應(yīng)。常住在當(dāng)?shù)氐娜爽F(xiàn)在沒有多少反應(yīng)出來。特別在砍樹的農(nóng)村可能不便長網(wǎng)，也無法知道外面的消息。當(dāng)然，也可能受到壓制。我聽說紅安新寨水庫那邊的樹也被砍，派出所在抓人，不準(zhǔn)在網(wǎng)上討論砍樹的事性，當(dāng)然這個(gè)消息是網(wǎng)民提供的，沒有得到證實(shí)。我進(jìn)過黃岡和紅安縣當(dāng)?shù)氐木W(wǎng)站，沒有一條反對(duì)或討論砍樹的消息，說明他們控制得非常好。只有他們的“公告”掛在那里。

主持人：湖北有一個(gè)叫東湖的論壇，好像談?wù)摰猛Χ嗟模?/p>

李清平：這個(gè)社區(qū)是屬于省里的，名氣比較大。反應(yīng)還比較積極，也沒有刪網(wǎng)友的帖子。其他的網(wǎng)站就不敢。特別是黃岡本地的。沒有一條反應(yīng)這個(gè)消息的。

主持人：這個(gè)事情在網(wǎng)上被公布出來以后。很多中央級(jí)的媒體下去采訪，有一些記者也聯(lián)系到了你。但是我們過后很少看到這樣的報(bào)道。

李清平：我不知道在這里該不該披露這個(gè)情況。有兩個(gè)新華社的記者，其中有一個(gè)到我們縣調(diào)查了一個(gè)星期，他也寫了報(bào)告。現(xiàn)在據(jù)他反饋給我的信息是，“單位領(lǐng)導(dǎo)說，證據(jù)不足，還需要重新調(diào)查”。另外一個(gè)記者，在武漢市呆了幾天，到黃岡市委去了一趟。回來以后沒有信息了。其他的記者，長江商報(bào)的記者，他也跟我聯(lián)系過，但是我知道，他的立場(chǎng)一開始就是維護(hù)官方的。所以我本身對(duì)長江商報(bào)的記者不抱希望。他采訪的都是林業(yè)局那些推動(dòng)砍樹的人。

馮永鋒：但是你要看到，長江商報(bào)的報(bào)道還是有好處的，他的報(bào)道就像政府的公告一樣，無意中把很多內(nèi)幕的事情暴露出來了。

李清平：特別是長江商報(bào)有一句話我很難接受，“已經(jīng)翻成了紅土了，不能判斷誰說的是事實(shí)……”，就像事情從來沒有發(fā)生過一樣。這樣徹底的毀林方式太可怕了。

馮永鋒：政府千方百計(jì)想證明被砍光了的地方從來沒有過樹。

李清平：這讓我很吃驚。

主持人：當(dāng)?shù)乩习傩赵趺纯催@個(gè)事情？

李清平：我父親去村里面去過好幾回，村里的人也是分成兩大派，一派是以在外面謀生的人為多，稍微有一點(diǎn)頭腦的人都反對(duì)。包括李仁平有一個(gè)親戚，現(xiàn)在在河北打工，他打電話給我，他說“雖然李仁平是我的親戚，但是我是堅(jiān)決反對(duì)這種事情，把祖宗留下的林地砍掉賤賣。他將來怎么面對(duì)我們？怎么面對(duì)自己的祖宗？”村里面幾個(gè)拿了錢的人卻說“這是件好事，樹在山上長著，我們也享受不到，以前偷幾棵樹還要被罰。現(xiàn)在能光明正大的砍樹賣錢多好，而且種了意楊后每年可以拿錢真是美事一樁。”有一個(gè)叫做李星明的人反對(duì)，贊成砍樹的人就罵他說是野種，要把他趕走。

馮永鋒：但是這種對(duì)立就沒有爆發(fā)出來，很消極的情緒。

李清平：他們?cè)谙旅嬗袥]有辦法，他們又不能上網(wǎng)，又不能發(fā)聲。

主持人：現(xiàn)在村子里留下的這些人靠什么來謀生？

李清平：就是種田，有時(shí)候去抓鱔魚。有時(shí)候出去打工的人寄一點(diǎn)錢回來。留下來的基本上都是沒有辦法的人，老弱病殘。

馮永鋒：386199部隊(duì)。你覺得目前我們做到這個(gè)階段，他起到好的效果了嗎？還是剛剛產(chǎn)生一點(diǎn)點(diǎn)回響？

李清平：從長遠(yuǎn)來看我對(duì)國家是有信心的。因?yàn)榄h(huán)保的意識(shí)，不說全民都有環(huán)保意識(shí)，但是最起碼中央政府有了環(huán)保意識(shí)。現(xiàn)在“林改”造成各地風(fēng)狂砍樹的這個(gè)局面，可能是發(fā)改委當(dāng)初在制定改革政策時(shí)，沒有充分考慮到“林紙一體化”會(huì)對(duì)中國森林和整個(gè)生態(tài)造成多大的破壞作用。問題出現(xiàn)以后，他才知道了這個(gè)惡果有多大。我比較樸素的思想認(rèn)為，林地和耕地相似，耕地是農(nóng)民的根本，林地是國家的根本，都不能隨便流通，不能隨便轉(zhuǎn)讓。一旦隨便轉(zhuǎn)讓和買賣，就會(huì)失去控制。比如說我有錢，就馬上可以把這個(gè)村里面所有的田地全部買了。你給現(xiàn)錢的時(shí)候，村民會(huì)很高興，就立馬賣給你了。但是等到他走投無路的時(shí)候，他就沒有辦法再贖回來了。這個(gè)時(shí)候他沒有辦法生存就可能造反起義，造成嚴(yán)重的社會(huì)動(dòng)蕩。中國歷代農(nóng)民起義都是因大多數(shù)人失去耕地而發(fā)生的。對(duì)于國家來說，林地，特別是天然林地，是國家的根本，它比鋼鐵煤炭，石油更重要。人類在沒有鋼鐵、石油的時(shí)候照樣生活，但是假如說沒有林地你想想看？那將是一個(gè)什么樣的后果？他們有一個(gè)觀點(diǎn)，我種上其他的樹，不就沒事了？他們想把林地當(dāng)田里的莊稼一樣來收割，我想這是大錯(cuò)而特錯(cuò)的觀念，天然林和人工單一林種其生態(tài)價(jià)值是不可同日而語的。我們那邊只適合于針葉林的馬尾松和少量但多樣的天然闊葉林混雜生長，這是上億年大自然自由選擇的結(jié)果。假如說你硬要改種其他的樹種，是不可能成功的。即使暫時(shí)存活，也不可能長久適應(yīng)。何部其對(duì)于生態(tài)的影響之深之大，是我們無法預(yù)估的。我們那里以前引進(jìn)了很多的其他樹種，什么桑樹呀，蘋果，桔子呀，結(jié)果都失敗了。我相信大自然的選擇是不會(huì)有錯(cuò)的。

馮永鋒：森林是大自然最重要的載體。如果把森林生態(tài)系統(tǒng)破壞了，我們國家就成了一個(gè)沒有大樹的國家。

李清平：馮先生提出的口號(hào)我非常贊同。“向種極端發(fā)展主義挑戰(zhàn)”。他說現(xiàn)在各級(jí)政府為了要錢，要GDP，為了發(fā)展一切都不顧。這是一“種極端發(fā)展主義”；林地是國家的生態(tài)根本。怎么可以走入這種岐途呢？

主持人：我們知道馮先生今年4月份的時(shí)候出版了一本新書《沒有大樹的國家》，書出來的時(shí)候有一些反對(duì)的聲音，說你有點(diǎn)“危言聳聽”。根據(jù)您的調(diào)查，我們知道您一直在長期在做中國天然林的采訪調(diào)查。沒有大樹的國家，您覺得是危言聳聽嗎？

馮永鋒：我自己覺得現(xiàn)在中國的森林產(chǎn)生了幾個(gè)大的問題。第一個(gè)我國森林的覆蓋率并沒有像國家林業(yè)局宣傳得那么高。他們把森林郁閉度從0.3降到0.2，是森林覆蓋率數(shù)字得以提高的“關(guān)鍵”；我們過去上學(xué)的時(shí)候是13%，現(xiàn)在是18.2%。但是根據(jù)我們從小長大的過程，全是看到樹被砍的過程，我沒有看到一個(gè)地方樹被增多了。我們每年都被警告哪個(gè)地方荒漠增加了多少，水土流失增加了多少，都等于在說森林的面積在減少。中國這些年森林生態(tài)系統(tǒng)沒有擴(kuò)張，只是替換。你把原來的林砍掉，然后你再種幾棵樹。就像我們?cè)诔鞘欣锩娴哪菢樱惆讶ツ晁赖舻哪强脴渖厦嬖俜N上一棵樹，你就報(bào)多了兩棵樹。即使數(shù)目增多了，但是我們的生態(tài)效應(yīng)是下降了。我們國家?guī)缀跛械奶烊涣侄急惶鎿Q成人工林。你剛才說林地，更重要的一個(gè)概念是天然林，很多地方都沒有天然林了，更多的是人工經(jīng)濟(jì)林。我們那邊也是從一九七幾年開始，我出生的時(shí)候全是天然林，但是現(xiàn)在我回家鄉(xiāng)，全是經(jīng)濟(jì)林。一部分被種上了杉樹，另外一部分被種上了果樹。生態(tài)效應(yīng)是非常低的。大型的貓科動(dòng)物和哺乳動(dòng)物已經(jīng)沒有了。這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)已經(jīng)崩潰了。這個(gè)結(jié)果就是導(dǎo)致我們的水土流失很嚴(yán)重。我是福建的，福建南平地區(qū)，我們縣在省的森林覆蓋率是最高的。按照官方的數(shù)字是最高的，但是我們一九九幾年以后，每年都在發(fā)大水。就是森林對(duì)水的調(diào)節(jié)能力低了。我前幾天碰到廣西桂林市的一個(gè)人，他說我們漓江每年夏天都在發(fā)大水，到冬天卻枯水，不知道為什么。我說很簡單，就是因?yàn)樵瓉淼纳鷳B(tài)林被替換成了經(jīng)濟(jì)林。河流和森林的關(guān)系是這樣的。如果你周圍的生態(tài)關(guān)系好的話，你下大水的時(shí)候，它們可以把水蓄住。如果天然林不好，他就不會(huì)把水蓄住。你看河流好不好，就看兩岸的天然林生態(tài)可以了。《沒有大樹的國家》有兩個(gè)意思，一個(gè)是森林?jǐn)?shù)量在減少，一個(gè)是生態(tài)林被經(jīng)濟(jì)林替代。一個(gè)國家的生態(tài)保護(hù)能力就是天然林的保護(hù)能力。一個(gè)要看它的樹林有多少，另外一個(gè)是看大樹有多少棵。我們中國現(xiàn)在即使有天然林的地方，也是只有小樹，包括到北京的郊區(qū)，因?yàn)楸本脑_始慢慢作為國家的首都，周圍的大樹全部被砍了蓋房子。長安、洛陽兩岸的生態(tài)那么糟糕，也是因?yàn)樗麅砂兜臉浔豢车簟１本?949年開始，在做植樹造林。但是產(chǎn)生的效應(yīng)非常緩慢。現(xiàn)在中國很多人不認(rèn)為這是個(gè)問題，很多人認(rèn)為砍樹是很有道理的。他們認(rèn)為只要種上一棵樹就是好事情，我覺得這是一個(gè)國家在整體狡辯這個(gè)事情。完全不是不懂，是很多人在裝傻，在欺騙別人。我今年還要寫一本書，我想再去重點(diǎn)調(diào)查幾個(gè)林權(quán)改革案例。因?yàn)?008年全國要全面推行林權(quán)改革。我們福建是模式標(biāo)準(zhǔn)。根據(jù)我的調(diào)查，福建根本沒有成功。目前林權(quán)證還沒有分到我父親手里。我父親對(duì)山地生態(tài)不可能有清晰的認(rèn)識(shí)，但就是他也認(rèn)為森林是不可能分開的。今年要要調(diào)查十來個(gè)地方的故事，再寫一本新的報(bào)告文學(xué)。標(biāo)題可能叫中國森林大崩潰或者是大毀滅。

李清平：我想一個(gè)最根本的問題，就是要趕快向國家發(fā)改委呼吁，檢討林權(quán)體制改革，這可能是萬惡之源。林地是國家的一個(gè)根本性的東西，你不讓它自由買賣和轉(zhuǎn)讓。

馮永鋒：過去沒有改革之前，只有少數(shù)人可以替換樹，現(xiàn)在改了以后所有人都可以干了。

李清平：毀林改種這已經(jīng)成了一個(gè)大規(guī)模的政府行為，要不了五年，全國天然林就全完了。

馮永鋒：我那天跟國家林業(yè)局的一個(gè)專家討論，他們說這是減緩砍樹的行為。他說林地分到每個(gè)人手里。是我自己的我就不想砍了。可從你們黃岡的經(jīng)驗(yàn)來看，實(shí)際上林權(quán)改革給了政府提供了一個(gè)脅迫加欺騙農(nóng)民的機(jī)會(huì)。

李清平：打一個(gè)比方，國家最好的寶貝，交給一個(gè)農(nóng)民來保管和處理，他能保得住嗎？他馬上被人殺掉了，寶貝很快就被搶走了。因?yàn)檎菑?qiáng)者，有錢的人是強(qiáng)者。誰都能輕而易舉地從農(nóng)民手上拿走他的林地。把國家最根本的東西森林資源交給的農(nóng)民保管和自由處置，他們能保住嗎？他們處置得好嗎？

馮永鋒：能保住也需要足夠的時(shí)間，我們可能需要經(jīng)得起時(shí)間的動(dòng)蕩，一百年以后農(nóng)民的實(shí)力提高了，但是他的權(quán)利就不在了，生態(tài)已經(jīng)毀壞了。沒有時(shí)間了。因此我說集體林權(quán)改革是拿中國生態(tài)去賭博。

李清平：可以參照土地改革。農(nóng)民自己可以承包，但是不能轉(zhuǎn)讓。也不能進(jìn)行買賣流通。

馮永鋒：你下一步還有什么打算嗎？還沒有起到應(yīng)有的效果。政府還是那么沉默？

李清平：有幾個(gè)關(guān)鍵性的問題，第一個(gè)，湖北省主要是林政部門目前為止還沒有任何表態(tài)。我不知道是在觀望，還是親自參與了這個(gè)事情。據(jù)我武漢的一個(gè)朋友講，省林業(yè)廳實(shí)際上是支持舉報(bào)的。認(rèn)為舉報(bào)人也有道理。但是他們對(duì)各地的林業(yè)部門沒有直接的管轄權(quán)。各地林業(yè)部門是直屬于當(dāng)?shù)卣艿摹Ｋ麄冎皇橇x務(wù)上的職能上的指導(dǎo)。他們的干預(yù)能力是有限的。

　　另外一個(gè)，我們這個(gè)呼吁的聲音最后能有多大？如果只是搜狐在關(guān)注這件事的的話，可能也只能是起一個(gè)帶頭的作用，一個(gè)先發(fā)聲音的作用。其他的電視媒體或者是其他平面媒體敢不敢站出來？這是第二個(gè)關(guān)鍵性的問題。第三個(gè)關(guān)鍵性的問題。國家有沒有決心組織專門的力量檢查這些地方的毀林的情況和他們改種經(jīng)濟(jì)林以后的造成后果。必須動(dòng)用政府的力量來查實(shí)這些東西。因?yàn)橐{(diào)查的地方都是在偏遠(yuǎn)山區(qū)，記者去跑很艱難，或者是很難單獨(dú)完成。比如就有一位下去調(diào)查的新華社記者差一點(diǎn)被砍樹人的舅舅砍殺。

馮永鋒：除了媒體之外，網(wǎng)民的力量你不覺得很值得重視嗎？

李清平：網(wǎng)民的力量，越多越好。媒體的力量是逐步的傳播的。首先是個(gè)別的網(wǎng)民，然后是大多數(shù)的網(wǎng)民，然后促使整個(gè)網(wǎng)絡(luò)媒體參與，整個(gè)網(wǎng)絡(luò)媒體促使平面媒體，然后促使整個(gè)社會(huì)重視。現(xiàn)在基本上我看到國家解決危機(jī)的體制就是這樣的。下面不鬧得大他就不管，鬧大了他才出來收拾。但是有時(shí)候鬧大了。特別是森林的問題，等鬧大了以后就遲了。這不是殺一個(gè)人兩個(gè)人的問題，森林一砍，砍了以后是不可復(fù)生的。你種了意楊以后，天然林不可能回來了。

主持人：據(jù)你所說，要砍的量那么大，現(xiàn)在已經(jīng)砍了多少了？

李清平：據(jù)我了解的只是小范圍，李家灣砍得慘不忍睹。假如說我不站出來的話，10月份以后就全都沒有了。他們說10月份完全任務(wù)。我們村里現(xiàn)在已經(jīng)停止了。別的地方我不知道是否還在繼續(xù)。

馮永鋒：搞來搞去，就是一個(gè)小村子里面停下來了。國家環(huán)保部或者是其他部門參與進(jìn)來有效果嗎？

李清平：現(xiàn)在大部分都在觀望，道理他們也懂，為什么還在觀望呢？還是我們體制的問題。就像我所說的，紅安縣的局長，還有總工程師，難道他們不懂這個(gè)道理嗎？

馮永鋒：有可能不懂。他們真的不懂，林業(yè)系統(tǒng)人的腦袋被某一種思維格式化了。

李清平：他們也是受過良好教育，我不相信他們不懂，我相信他們還是在為了利益，服從利益。像我們村支書說的一樣，“我不搞了，他們會(huì)換一個(gè)人搞”。

馮永鋒：分管這個(gè)的市委副書記已經(jīng)調(diào)到別處去了？

李清平：但這個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)立項(xiàng)了。就要執(zhí)行。

馮永鋒：新來的官員可能不喜歡，不喜歡就會(huì)不搞。

李清平：我們希望是這樣。話說回來，每一個(gè)地方都是這樣，國家的命運(yùn)就堪憂了。

馮永鋒：現(xiàn)在整個(gè)國家都是這樣了，我跑的幾個(gè)案例就是河南湖北湖南，都在開發(fā)。我覺得頂多五到十年，中國的天然林都會(huì)被替換光了。

李清平：自然的變化是非常快的。有人說不要緊，大自然會(huì)自己開發(fā)。我以前曾在汶川和茂縣住過。可以說是人間天堂。那是非常漂亮的地方，現(xiàn)在怎么樣了？九寨溝我01年和05年去的時(shí)候完全不一樣，05年的九寨溝已經(jīng)死掉了90%。我01年去九寨溝的時(shí)候，滿溝都是水。非常漂亮。05年去的時(shí)候已經(jīng)干了。少數(shù)幾個(gè)海子還有一點(diǎn)水。自然要?dú)缙饋硪彩欠浅？斓摹２皇窍裎覀兿胂蟮哪菢硬⒉灰o。

馮永鋒：不可能，因?yàn)橹袊?3億人口，在持續(xù)的對(duì)生態(tài)的壓迫下。想讓生態(tài)恢復(fù)，幾乎是不可能的事情。我們現(xiàn)在想象的就是把林砍完了，中國13億人口瞬間消失，還是有可能的恢復(fù)事情。但是這么多人持續(xù)的力量，怎么可能讓破壞的山再恢復(fù)呢？不可能的事情。

主持人：馮先生是哪一年進(jìn)行天然林調(diào)查的？

馮永鋒：私下的關(guān)注也是內(nèi)心的關(guān)注是我很小的事情。我八歲的時(shí)候，出去放豬、鴨子的時(shí)候，都不敢一個(gè)人瞎跑，有很大的神秘感。但是這些山被砍光的時(shí)候，你的心是很痛的。真正關(guān)注的調(diào)查開始是05年開始。我去云南的時(shí)候發(fā)現(xiàn)云南并不是一個(gè)所謂的人間天堂，云南已經(jīng)被毀的，從幾十年前開始已經(jīng)持續(xù)的被毀壞。我再用這個(gè)眼光看全國各地的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)中國所有的地方，要么是森林破碎，某一個(gè)小山頭幾棵樹；要么是森林純化。我在跟中國的生態(tài)專家，環(huán)保專家交談的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，中國唯一有生態(tài)林的時(shí)候就是幾個(gè)小的保護(hù)區(qū)。但是這只是幾個(gè)孤島。你發(fā)現(xiàn)整個(gè)中國真的是已經(jīng)沒有生態(tài)系統(tǒng)可能恢復(fù)。所以中國的森林，我們叫純林化，空林化，再看水，也是空水化。什么都沒有了。這個(gè)時(shí)候你就要去思考這個(gè)東西，調(diào)查這些東西，寫這些東西。越寫越多的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)全國的資料自動(dòng)的向我匯集。你這個(gè)故事也是，他也是知道中國有這個(gè)關(guān)注天然林生態(tài)的問題。我去河南調(diào)查也是，有好幾個(gè)途徑同時(shí)向我匯來。隨著關(guān)注這個(gè)問題的人越來越多。我們關(guān)注得越來越深的時(shí)候，越來越多的案例都在呈現(xiàn)。

李清平：國家需要有一批像你這樣的人。因?yàn)橹皇悄阋粋€(gè)人太孤單。有時(shí)候還比較危險(xiǎn)。我也曾把這些材料發(fā)給森林科學(xué)研究院。沒有任何人回應(yīng)。

馮永鋒：中國的知識(shí)分子缺乏公眾性，他們不關(guān)注這些可怕的事情。

李清平：我不知道他們每個(gè)月拿錢干什么。

馮永鋒：他們對(duì)老百姓的苦難一點(diǎn)不關(guān)注，這是很有意思的事情。

李清平：民間的苦難，沒有知識(shí)分子的支持和配合。我覺得這個(gè)事情很困難。越是困難，我覺得你這種人越可敬。因?yàn)樘伲α刻⒈。仨氁幸淮笈恕Ｈ绻院竽阌羞@方面的活動(dòng)需要幫助的，我會(huì)給你搖旗吶喊。

馮永鋒：我現(xiàn)在越來越覺得網(wǎng)民的力量是很強(qiáng)大的。最近大家也在談一些概念，公民社會(huì)、公民科學(xué)家，公民記者。我希望黃岡毀林事情，應(yīng)該有更多的網(wǎng)民出來支持這個(gè)事。因?yàn)榫W(wǎng)民的力量是很大的。很多人潛藏在底下掌握著很多資料。他們?cè)诒镜乜梢园押芏鄸|西拍成照片很快地傳上去。

主持人：最開始您也是以網(wǎng)民的身份把這個(gè)東西發(fā)到網(wǎng)上，也沒有想到這么多人關(guān)注。

李清平：對(duì)。所以網(wǎng)絡(luò)的力量是非常大的。

馮永鋒：但是有效的力量還是沒有真正發(fā)揮出來。

主持人：我們也是提倡網(wǎng)民理性的對(duì)待這個(gè)事情。

馮永鋒：現(xiàn)在最需要的是證據(jù)和調(diào)查。

李清平：其他的網(wǎng)站也很支持這個(gè)事情。像中華網(wǎng)也是很支持環(huán)保。我的文章寫得雖然并不好，但是我發(fā)上去三次，他們把我的三篇文章都置頂。像搜狐這樣做專題、用專人辦這樣的活動(dòng)，還是首家；所以我覺得搜狐非常可貴。

馮永鋒：我們希望今后把信息放大。你這個(gè)事情肯定也會(huì)寫成我的一個(gè)故事。我的這本書的案例。但是寫不寫其實(shí)是無關(guān)緊要的，我們更希望把事情解決。尤其是我們國家的人自己能夠去保護(hù)自己的環(huán)境。不要讓中國人老成為生態(tài)破壞的元兇，或者是被指責(zé)的對(duì)象。中國有這么多人，應(yīng)該可以保護(hù)自己的環(huán)境。那么多的力量在那里空著，不做正當(dāng)?shù)氖隆?/p>

李清平：國家已經(jīng)意識(shí)到極端發(fā)展主義的危害性。為什么胡錦濤總書記提出來要科學(xué)發(fā)展。按照以前白貓黑貓的理論，那很危險(xiǎn)。這個(gè)理論在80、90年代是很必要的。但是發(fā)展到一定的時(shí)候，就要調(diào)整。這個(gè)政策就要調(diào)整。所以我相信，這個(gè)事情遲早國家還是會(huì)引起重視的。

馮永鋒：海南去年對(duì)金光的種樹已經(jīng)開始收縮了。他們不再把整個(gè)林業(yè)局當(dāng)成為金光集團(tuán)服務(wù)的對(duì)方。但也很難說，因?yàn)榘ǚN橡膠，在云南還是很瘋狂。他還是很支持把森林資源當(dāng)做發(fā)GDP的資本。因?yàn)槟銢]有其他資源，沒有礦產(chǎn)、工業(yè)、旅游的時(shí)候，土地所有已經(jīng)被榨取光了。唯一可以被榨取的就是林地。當(dāng)?shù)卣l繁的會(huì)出手，我相信在今后的幾年之內(nèi)，全國各地會(huì)爆發(fā)出無數(shù)這樣的案例出來。最終的森林能不能保住，很難說。

主持人：包括我們的專題里面也提過，很多外資進(jìn)入林業(yè)，占了很大一部分。這對(duì)我們國家的生態(tài)安全有什么危害？

馮永鋒：一方面中國的造紙產(chǎn)業(yè)或者是建材產(chǎn)業(yè)需要大量的木材工業(yè)來支撐。問題是在于你替換哪一片土地，你在哪一個(gè)地方種樹。如果你到沙漠里，先的沙漠生態(tài)給恢復(fù)好，然后再在該種樹的地方種上樹，那我支持你。可你去種的地方，全是上好的天然林。中國現(xiàn)在天天發(fā)生的是在熱帶雨林的地方砍樹，在天然林的地方砍樹。中國沒有“宜林荒山”，這個(gè)詞是騙人的概念。

李清平：我們有一些荒山禿嶺，他們不去搞。專撿現(xiàn)成的林地開發(fā)，用意險(xiǎn)惡。

馮永鋒：你先把本地生態(tài)系統(tǒng)恢復(fù)起來，然后再拿出一片地去種經(jīng)濟(jì)林，我會(huì)很支持你。可是他們都是在破壞中國森林資源非常好的地方。這我很反對(duì)。云南當(dāng)?shù)氐闹泻Ｓ汀⒅惺鸵苍诟蛇@個(gè)事情，橡膠集團(tuán)也在干這個(gè)事情。我們不要簡單的區(qū)分外資內(nèi)地，要看全國各地同時(shí)爆發(fā)出來的替換天然林的力量。這對(duì)中國生態(tài)系統(tǒng)的危害已經(jīng)到了極端的狀態(tài)了。現(xiàn)在中國生態(tài)系統(tǒng)已經(jīng)到了崩潰的狀態(tài)，你再加一把力量。他就沒有恢復(fù)的可能性了。

李清平：曼圖公司合同協(xié)議上面寫得很清楚。他要的林子是要成片的林子，不要在畝蓄率在兩立方米以下的。土壤在40公分以下的不要。而且每一片林地不能少于500畝。掠奪的野心非常顯然。

馮永鋒：金光集團(tuán)從上世紀(jì)90年代進(jìn)入中國以后，世界上十大造紙集團(tuán)都要進(jìn)入中國來尋找他們可造紙的資源基地。中國這兩年開始成長起來最早開始靠草漿成長起來的集團(tuán)都在干這個(gè)事情。包括湖南有一個(gè)泰格紙業(yè)也在做這樣的事情。都在打著造福當(dāng)?shù)兀旄．?dāng)?shù)氐霓r(nóng)民的概念做的。把當(dāng)?shù)厮械奶烊涣挚车簟＝o農(nóng)民帶來的增收效益是非常微薄的。給當(dāng)?shù)卣矝]有帶來好的經(jīng)濟(jì)收益。

李清平：現(xiàn)在網(wǎng)上說有人要帶著60億到云南發(fā)展林業(yè)？。

馮永鋒：比如說金光集團(tuán)曾經(jīng)是云南最大的外資企業(yè)，海南也是，現(xiàn)在這些企業(yè)到生態(tài)關(guān)系特別敏感的地方，容易遭到攻擊的時(shí)候，開始轉(zhuǎn)變方法，開始到河南、云南、湖北這些地方。

李清平：還說在中國設(shè)立獎(jiǎng)學(xué)金，資助學(xué)者。

馮永鋒：金光集團(tuán)每次去之前都搞慈善、搞公益。殺人之前先撫慰。他在北大花兩千萬建生命科學(xué)大樓。都助學(xué)、治病，干希望工程。

李清平：要干這種事之前先收買人心。

馮永鋒：這個(gè)錢很可能就是當(dāng)?shù)卣腻X，從當(dāng)?shù)劂y行貸來的錢。還落一個(gè)慈善的名聲。把當(dāng)?shù)氐睦嫒柯訆Z走的時(shí)候，還落了一個(gè)慈善的名聲，有的企業(yè)做得實(shí)在太好了。我一直認(rèn)為，如果非要進(jìn)行林權(quán)改革，一定要搞一個(gè)社區(qū)協(xié)作。

李清平：不能轉(zhuǎn)讓，一轉(zhuǎn)讓就麻煩了。

馮永鋒：1978年的土地改革，有一個(gè)地方是失敗了，讓農(nóng)村分裂了。但是現(xiàn)在特別鼓勵(lì)林權(quán)流轉(zhuǎn)。東北的伊春特別顯著。福建的木材商人，他已經(jīng)成了很大的勢(shì)力，你是當(dāng)?shù)氐牧謽I(yè)工人，我先拿一半的錢控股你，然后一年以后再買過來。東北伊春的林權(quán)改革，現(xiàn)在結(jié)果是幾乎所有的林業(yè)都落入了福建木材班的人了。像云南也是這樣，很多大集團(tuán)派人住到村里面等著林權(quán)改革，每個(gè)人落實(shí)到了以后他可以把這個(gè)林權(quán)買過來。這是很可怕的事。就在村里住著，只有一年的時(shí)間，政府成立一個(gè)林權(quán)流轉(zhuǎn)中心，等于是鼓勵(lì)林權(quán)收購到一兩個(gè)人手中。

主持人：現(xiàn)在火熱推出的一個(gè)碳匯交易市場(chǎng)對(duì)我國的原生林保護(hù)有好處嗎？

馮永鋒：現(xiàn)在碳匯在中國的林業(yè)中成了一個(gè)新的毀林的辦法。廣西做成的按照碳匯交易的標(biāo)準(zhǔn)，又是在一個(gè)不需要種樹的地方種了一些樹。北京八達(dá)嶺也有這么一個(gè)地方。真的要恢復(fù)生態(tài)的話，你不要種樹就可以了。國家林業(yè)局還有一個(gè)很重要的趨勢(shì)，它將來會(huì)成為最腐敗的單位。大量的資源會(huì)落到他手上。包括我們每年春天的植樹造林，也是讓他腐敗的地方。社會(huì)的資源再一次進(jìn)來的時(shí)候，又給他們?cè)鎏砹艘粋€(gè)收入的可能。

李清平：所謂的造林就是砍樹的借口。

馮永鋒：對(duì)。我完全同意你這個(gè)說法。我們村里面也是這樣。

李清平：我在網(wǎng)上貼了我們當(dāng)?shù)氐恼掌Ｔ瓉淼臉淞置艿眠B人都鉆不進(jìn)去的，而縣林業(yè)局長劉正國說那是低產(chǎn)殘次林要全部砍掉。

馮永鋒：從2002年開始，國家林業(yè)局已經(jīng)徹底轉(zhuǎn)型做生態(tài)保護(hù)了，可現(xiàn)在還在做這種可笑的事情。

李清平：林業(yè)局現(xiàn)在就是一個(gè)情況，一看現(xiàn)在樹都可以賣了，可以轉(zhuǎn)讓了。為什么我不先下手為強(qiáng)呢？因?yàn)槲沂墙畼桥_(tái)呀。保護(hù)來保護(hù)去，最后別人有錢人一下子就買走了，還不如放手一砍。

馮永鋒：林業(yè)局一開始就成為了很大的利益受益集團(tuán)。為什么很多人拿著一方的指標(biāo)可以砍一千方，就是因?yàn)槟静臋z查站的人可以參加利益交易。他們深知倒賣木頭獲得的交易。為什么當(dāng)?shù)啬详柕臉湟恢庇腥送担瑳]有人制止，就是因?yàn)橛辛謽I(yè)局參與。他最早了解到，樹是可以隨便替換的。上面的名目是可以造價(jià)的。我們所有的東西都很容易造價(jià)。只要當(dāng)?shù)氐牧謽I(yè)站出一紙材料，說這是荒山，沒有任何人檢查。他們是最早得知森林是可以為所欲為的機(jī)構(gòu)。

主持人：我們剛才提到過。你剛才最開始也是通過正常的渠道把情況反應(yīng)給國家林業(yè)局，他們不管，才產(chǎn)生了這一系列的事。國家林業(yè)局是真管不著這些縣和鎮(zhèn)上的毀林行為嗎？

李清平：我相信林業(yè)部門也有苦衷。現(xiàn)在地方發(fā)展的目標(biāo)高于一切。他只能跟著后面討一口飯吃。現(xiàn)在所有的一切都要讓位于地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。林業(yè)部門有什么辦法？

主持人：我在網(wǎng)上看到另外一個(gè)現(xiàn)象，比如說黃岡市林業(yè)局，不是歸上面管理，是歸當(dāng)?shù)氐恼芾恚仨毞漠?dāng)?shù)卣腉DP目標(biāo)。這樣也很恐怖。他可能為了經(jīng)濟(jì)利益，可能就與上面的大的生態(tài)保護(hù)的目標(biāo)、政策同步。

馮永鋒：政府做錯(cuò)了兩個(gè)事，第一個(gè)是把當(dāng)?shù)氐纳降乜撤ィ诙€(gè)是“替農(nóng)民作主”。這是很大的罪過。這從法律上來說，是可以告政府亂作為的。

主持人：但是他說他經(jīng)過了農(nóng)民同意了的。

馮永鋒：但是他是后來補(bǔ)上的，或者說脅迫型的。當(dāng)然他們可以做得很好，做得天衣無縫，讓人找不到可指責(zé)的地方。但是我們看到整個(gè)事情的發(fā)展，任何人都可以看清楚這個(gè)事情的真相。

主持人：到訪談的最后，我們還是應(yīng)該展望一下，關(guān)于生態(tài)林該怎么樣保護(hù)。下一步希望有一些什么樣的方式能夠把這些原生林救助下來？請(qǐng)兩位談一下自己的想法。

李清平：因?yàn)槲覍?duì)這方面基本上不懂。我憑我自己的感覺，我認(rèn)為林地是國家的根本，應(yīng)該收歸國有。統(tǒng)一管制，以后允許擇伐，但是片伐絕對(duì)不允許。國家在審批的機(jī)制上面，把平行審批變成垂直審批。而且要限制得非常細(xì)。一畝要到什么級(jí)別審批，非常嚴(yán)格。所有制的問題一定要解決，一定要收歸國有，任何人沒有權(quán)利隨便轉(zhuǎn)讓、隨便租賃林地。當(dāng)?shù)匕傩湛梢該穹ナ芤妫浅善目撤ナ墙^對(duì)不可以的。

馮永鋒：我個(gè)人對(duì)國家的林權(quán)體制改革抱有深深的疑慮。如果非要進(jìn)行林權(quán)體制改革，應(yīng)該要加上社區(qū)協(xié)作。讓村民自己作主。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代是一個(gè)民主的時(shí)代，也就是人人都可以關(guān)注環(huán)境的時(shí)代。一個(gè)國家的環(huán)境問題就是兩個(gè)問題，一個(gè)是環(huán)境污染的問題一個(gè)是自然保護(hù)的問題。自然保護(hù)的問題應(yīng)該比環(huán)境污染問題更難。每個(gè)人都應(yīng)該關(guān)注自己的家鄉(xiāng)，像李清平這樣的人都可以從深圳回來關(guān)心自己的家鄉(xiāng)。以后的環(huán)保，地球人是地球人的責(zé)任，中國是中國的責(zé)任。這不是政府的責(zé)任，每個(gè)人都應(yīng)該有一種主動(dòng)負(fù)責(zé)的精神。這兩個(gè)跟社區(qū)協(xié)作兩個(gè)東西結(jié)合在一起，也許多多少少能夠減緩中國生態(tài)崩潰的步伐。雖然說我認(rèn)為中國生態(tài)已經(jīng)崩潰了。

主持人：非常感謝兩位嘉賓做客搜狐。

李清平：謝謝搜狐。

主持人：我們搜狐綠色頻道也希望提供這個(gè)平臺(tái)，希望更多人關(guān)心這個(gè)環(huán)境，關(guān)注大自然正在遭受什么樣的破壞。也希望我們的努力能夠讓中國的生態(tài)環(huán)境得到一些改善，讓我們身邊的綠色再多一些。謝謝大家的關(guān)注，也謝謝兩位嘉賓。

　2008年7月8日　

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