蘭考有感——把消費(fèi)者的名字寫在田埂上

蘭考有感——把消費(fèi)者的名字寫在田埂上

主持人：市民雜志社記者：黎光壽
主講人：國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心社會(huì)部副部長(zhǎng)、研究員林家彬

林家彬：沒有想到今天來了這么多人，說明大家對(duì)這個(gè)話題還是相當(dāng)關(guān)注。大家剛才看了一些錄像，可能對(duì)購米包地、蘭考的農(nóng)民合作社有了一個(gè)大概的了解。我跟何慧麗是怎么認(rèn)識(shí)的呢，也是在“盒子”咖啡館，那里每?jī)蓚€(gè)禮拜周末有一個(gè)天下講壇，我經(jīng)常參加天下講壇的活動(dòng)，因?yàn)槲揖妥≡谀莻€(gè)小區(qū)。何慧麗在那里講過兩次。第一次是講蘭考的農(nóng)民合作組織，我對(duì)這個(gè)話題很感興趣就去了。第二次是專門講購米包地，帶著南馬莊的村支書張硯斌，我同樣是比較好奇，也去了。當(dāng)天也在那簽了合同，包了半畝地。
我以前在日本呆過很長(zhǎng)時(shí)間，一共呆了12年，在那念碩士念博士，完了以后又在聯(lián)合國(guó)的一個(gè)機(jī)構(gòu)，叫“聯(lián)合國(guó)區(qū)域發(fā)展中心”，在那工作了5年半。當(dāng)時(shí)在那工作的一個(gè)同事也是中國(guó)人，后來就留在那里，在一個(gè)大學(xué)當(dāng)教授，她的專業(yè)是社會(huì)學(xué)，她就跟我講，想到中國(guó)來了解，一個(gè)是農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)合作組織、農(nóng)村社區(qū)的發(fā)展，一個(gè)是城市社區(qū)。
    關(guān)于農(nóng)村合作組織讓我給她推薦一個(gè)地方，好一起去考察，我正好知道何老師的這個(gè)情況，就給她推薦了河南蘭考作為我們了解中國(guó)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織的一個(gè)考察對(duì)象。我事先也問過其他一些農(nóng)村研究方面的專家，就是說現(xiàn)在中國(guó)搞農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織，哪里比較成功。大家也可能知道，我們中心有位趙樹凱，原來是我們農(nóng)村經(jīng)濟(jì)研究部的，在地方也掛過職，和何慧麗比較相似，也當(dāng)過地方官。他認(rèn)為現(xiàn)在沒有太成功的。因此我覺得何慧麗這個(gè)地方就搞農(nóng)村合作組織來說，成功不成功姑且不論，但是起碼現(xiàn)在是搞的比較紅火，也受到各方的廣泛關(guān)注。這樣我們就在9月初，9月1號(hào)到3號(hào)我們到蘭考去進(jìn)行考察，同時(shí)還有兩位來自日本的研究社會(huì)學(xué)的學(xué)者，我?guī)Я艘粋€(gè)學(xué)生一共是5個(gè)人過去。
    我下面先講講我這次去考察的一些感性認(rèn)識(shí)。最后再談一點(diǎn)思考。
    這次去是通過何慧麗老師事先聯(lián)系，通過當(dāng)?shù)貙?shí)際搞農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作社的這些帶頭人，請(qǐng)他們直接給我安排帶我們?nèi)タ矗膛阃覀兊氖钱?dāng)?shù)氐囊粋€(gè)能人，是胡寨村經(jīng)濟(jì)合作社的負(fù)責(zé)人，叫王繼偉，一共去看了三個(gè)村子。每一個(gè)村子都有這么一個(gè)帶頭人，這三個(gè)帶頭人都是在溫鐵軍教授搞的這個(gè)晏陽初鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院進(jìn)行培訓(xùn)的同學(xué)，我也看到了這三個(gè)人在晏陽初鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院進(jìn)行培訓(xùn)的一個(gè)合影照片。
    首先就到了王繼偉所在的胡寨村。胡寨村的特點(diǎn)是文藝隊(duì)活動(dòng)搞的非常紅火，有腰鼓隊(duì)、盤鼓隊(duì)、秧歌隊(duì)，還有兒童也有他們的文藝演出隊(duì)，也就是說，他們的文藝演出活動(dòng)是覆蓋了各個(gè)年齡層，從老年到幼年。這也是當(dāng)初何慧麗組織農(nóng)民的切入點(diǎn)，就是從普通農(nóng)民搞文化活動(dòng)這樣入手，這個(gè)也許剛才從錄像片里大家已經(jīng)了解到了。
    在胡寨村除了看農(nóng)村農(nóng)民的一個(gè)文藝表演以外，我們還看到他們的一些特色的產(chǎn)業(yè)：
    一個(gè)是他們?cè)谕鈦淼募夹g(shù)能手帶領(lǐng)下生產(chǎn)原木畫。有一位以前在開封一個(gè)國(guó)營(yíng)紡織廠里搞產(chǎn)品設(shè)計(jì)的技術(shù)人員，他擅長(zhǎng)搞產(chǎn)品的設(shè)計(jì)，美術(shù)設(shè)計(jì)，現(xiàn)在在村里帶領(lǐng)村民們從事原木畫的創(chuàng)作和生產(chǎn)，就是把樹枝作為原料，沒用的樹枝，切成一片一片的，然后在設(shè)計(jì)圖案上面農(nóng)民按照他的指導(dǎo)把它貼上去，貼成一個(gè)很好看的圖案，那么就成了一個(gè)工藝品，現(xiàn)在已經(jīng)是有相當(dāng)多的訂貨，現(xiàn)在這個(gè)項(xiàng)目為他們創(chuàng)造的就業(yè)崗位應(yīng)該說有幾十個(gè)，最多的時(shí)候達(dá)到60個(gè)人，都在從事原木畫的生產(chǎn)。
    再一個(gè)產(chǎn)業(yè)就是，他們合作社成立之后，派了比較懂蔬菜栽培技術(shù)的人到山東壽光，大家知道山東壽光是以蔬菜專業(yè)化種植聞名全國(guó)的這么一個(gè)地方，到那里去學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)這個(gè)蔬菜種植技術(shù)。這樣回來以后在他們村搞這個(gè)胡蘿卜，以及其他的一些蔬菜的種植，通過這樣改變種植結(jié)構(gòu)，也是提高了村子的收入水平。
    再一個(gè)我們也觀察到，農(nóng)村村民之間搞這個(gè)資金合作，這個(gè)資金合作也是在何慧麗、溫鐵軍這些老師的倡導(dǎo)之下開展的，為他們?cè)O(shè)計(jì)合作基金章程的是吉林四平原來一個(gè)從事金融業(yè)的一個(gè)專業(yè)人士。這個(gè)人給他們?cè)O(shè)計(jì)了非常切實(shí)可行的、合理的資金運(yùn)作制度。初始的資金溫鐵軍出了5千塊，何慧麗出了1千塊，那其他一些老師像韓德強(qiáng)等也出了資。村民基本上每人出個(gè)100或者50這樣。那么當(dāng)誰家有資金需要的時(shí)候，可以向基金會(huì)去貸款，那么這個(gè)貸款他鼓勵(lì)你早還，如果你還的很快的話就不收你的資金占用費(fèi)，就是我們平常理解的利息，它不叫利息叫資金占用費(fèi)。你用的時(shí)間越長(zhǎng)，資金占用費(fèi)收的越高。另外對(duì)這個(gè)貸款的額度有一個(gè)限制，不能超過資金總額的多少分之一，這個(gè)我記不清楚了，就是說要保證這個(gè)資金運(yùn)作風(fēng)險(xiǎn)控制在一個(gè)很低的水平上。至于這個(gè)借錢需不需要?jiǎng)e人的擔(dān)保，是這樣的，如果你不超過入股的股金，比如說你當(dāng)初出了100塊，那么你借100以下肯定是不需要人擔(dān)保，當(dāng)然大多數(shù)都要超過這個(gè)，需要找一個(gè)人來擔(dān)保，有人簽字。通過這樣一種村民之間，他的這樣一種人際關(guān)系的約束，也是有效的保證了借款人的還款。所以說他這個(gè)基金成立起來以后，已經(jīng)貸出去40多筆，確實(shí)給村民解決一些問題，比如說有一些急事需要錢但是家里沒錢，如小孩上學(xué)、舉辦婚禮等情況。
    第二站去考察的就是南馬莊。南馬莊就是我們搞這個(gè)“購米包地”的地方，我的地也在這里。去了以后首先是到我這個(gè)地頭上去看了看，這個(gè)地真正的所有者村民的名字叫趙相起，他也在地頭等著我呢，跟他還有一個(gè)在地里的合影。看了看這邊稻田的長(zhǎng)勢(shì)，由于是“無公害”，所以不能打那種劇毒的農(nóng)藥，化肥的使用量也有嚴(yán)格的限制。他們村也是得到了很多認(rèn)證，比如說河南省的無公害農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)基地，生態(tài)村等等這樣的認(rèn)證。這個(gè)村是當(dāng)?shù)馗鞣矫娴囊粋€(gè)典型和典范。
    由于這個(gè)農(nóng)藥、化肥使用上嚴(yán)格按照無公害的標(biāo)準(zhǔn)來進(jìn)行，所以就是說表面上看稻田里好像雜草要多一些，因?yàn)橐话愕牡咎锏脑捰贸輨┛梢园巡輾⒌暮芨蓛簦撬@個(gè)主要要靠人工去拔，就不會(huì)拔的很干凈，雜草要相對(duì)多一些。但是這種農(nóng)產(chǎn)品看了比較放心，將來吃這樣的大米也應(yīng)該是對(duì)于健康是有保證的。
    這個(gè)村子除了無公害水稻種植，現(xiàn)在是占他整個(gè)土地不到一半，另外就是說在建設(shè)生態(tài)村方面也是作為一個(gè)當(dāng)?shù)氐牡湫褪艿礁鞣矫娴恼咧С郑热缯f搞沼氣池。現(xiàn)在這個(gè)村里面有將近半數(shù)的家庭有這個(gè)沼氣池，政府補(bǔ)給每一戶是800塊錢，那么這800塊錢還不完全夠，村民自己多少再出一部分，可以建一個(gè)很不錯(cuò)的沼氣池，那么養(yǎng)上兩頭豬，家里做飯用的燃料就沒有問題了，沼氣通過管道，通到廚房就跟咱們城市家里燒煤氣一樣的感覺，一打開火力也挺沖的，表面上看不出跟煤氣有多少區(qū)別。
    在南馬莊我也聽一些村民介紹，雖然現(xiàn)在加入合作社的社員在村里還不占多數(shù)，但是還沒有加入的成員，現(xiàn)在很多也希望搞這個(gè)無公害水稻的種植，因?yàn)槟切┐罅康氖褂棉r(nóng)藥和化肥來生產(chǎn)的農(nóng)民，確實(shí)就因?yàn)榇蜣r(nóng)藥發(fā)生過多起農(nóng)藥中毒事件。一旦發(fā)生了農(nóng)藥中毒，一上醫(yī)院，上千塊錢就要搭進(jìn)去了。與其說擔(dān)這么大風(fēng)險(xiǎn)，多掙這么一點(diǎn)錢的話，不如將來無公害大米品牌打出來，可能收入上也不受損失，個(gè)人的安全還能夠有保證。現(xiàn)在村民有這種想法的人越來越多。
    關(guān)于這個(gè)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作這種形式還要解釋兩句。南馬莊整個(gè)是一個(gè)綜合性的經(jīng)濟(jì)合作社，在綜合性的經(jīng)濟(jì)合作社下面又有幾個(gè)專業(yè)的合作組織。比如說像無公害大米，就是合作社下面的一個(gè)專業(yè)的經(jīng)濟(jì)合作組織，現(xiàn)在是各個(gè)專業(yè)的經(jīng)濟(jì)合作組織的成員，要比上面的綜合合作組織的成員要多，就是說整個(gè)綜合性的經(jīng)濟(jì)合作組織也許只有40戶，但是下面這個(gè)專業(yè)的經(jīng)濟(jì)合作組織的成員可能有100戶，不是一個(gè)大的包容小的這么一個(gè)關(guān)系。但是現(xiàn)在從這個(gè)政策上來說，國(guó)家出臺(tái)的一些支持農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織政策，都是針對(duì)專業(yè)性經(jīng)濟(jì)合作組織的，所以這方面在今后的國(guó)家政策研究方面也需要進(jìn)一步考慮，如何來應(yīng)對(duì)這種農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織的綜合化，廣泛化這樣一個(gè)趨勢(shì)。這是我想到的一個(gè)問題。
    我們看的第三個(gè)村子叫賀村。從農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織的架構(gòu)以及基本情況來看，三個(gè)村子都是差不多的，因?yàn)槎际窃谕瑯拥囊恍┲R(shí)分子的指導(dǎo)下來成立的。但是具體不同的是根據(jù)本身擁有的資源，碰到的一些機(jī)遇不同造成了具體發(fā)展的特色產(chǎn)業(yè)有一些不同。那么賀村的一個(gè)特點(diǎn)是搞了一個(gè)生態(tài)建筑，成立了生態(tài)建筑的建筑隊(duì)，這個(gè)大家有一些人可能知道，有一個(gè)臺(tái)灣的建筑師姓謝，這位謝先生他專門研究利用鄉(xiāng)土的材料在當(dāng)?shù)亟ㄔ欤@個(gè)材料都是可循環(huán)利用、可回收，盡量少污染環(huán)境這么一種農(nóng)村建筑。這個(gè)技術(shù)也是在晏陽初鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院進(jìn)行了培訓(xùn)，當(dāng)時(shí)這個(gè)賀村就派了農(nóng)民去學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)回來以后，就是當(dāng)?shù)剞r(nóng)民一些骨干一商量，覺得這個(gè)事可以干，那么就把這個(gè)事在當(dāng)?shù)鼐透善饋砹恕?BR>    周邊農(nóng)民一看這個(gè)還挺不錯(cuò)，建筑形式也比較新穎，性能上還比較好，住起來生活環(huán)境也有改善，那么開始有外村的甚至外縣的來請(qǐng)建筑隊(duì)，去幫助他們蓋這個(gè)生態(tài)建筑。因此他們生態(tài)建筑一方面是符合了我們現(xiàn)在追求生態(tài)，追求環(huán)保這么一個(gè)潮流，另一方面也開始給當(dāng)?shù)剞r(nóng)民帶來經(jīng)濟(jì)上的現(xiàn)實(shí)的收益。
    其他一些文藝活動(dòng)，老年協(xié)會(huì)，其他的一些做法，三個(gè)村看起來大體上是差不太多。三個(gè)村的領(lǐng)頭人，胡寨的領(lǐng)頭人叫王繼偉，南馬莊的領(lǐng)頭人叫張硯斌，賀村的領(lǐng)頭人叫王德顯。這三個(gè)人大家如果看看這個(gè)黎光壽寫的“愛大米的人聯(lián)合起來”，里面基本上都提到了。
    這樣一個(gè)事實(shí)就讓我想到，現(xiàn)在農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織要發(fā)展、要壯大，可能有這么幾個(gè)必要條件：
    一個(gè)就是要有人來引導(dǎo)，引導(dǎo)的人就是像溫鐵軍、何慧麗這樣一些有思想的知識(shí)分子。有人說溫鐵軍搞這個(gè)晏陽初鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院在翟城搞的這個(gè)嘗試是不成功的，是失敗的，我想這個(gè)話不能這么說，因?yàn)樗赡茉诘猿堑玫疆?dāng)?shù)剞r(nóng)村基層干部的認(rèn)可這方面可能是不太成功，但是它起到了一個(gè)播種機(jī)，播撒火種這么一個(gè)作用。如果沒有這個(gè)晏陽初鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院進(jìn)行這個(gè)培訓(xùn)和教育的工作，也就不會(huì)有這些實(shí)實(shí)在在把這個(gè)事情干起來的農(nóng)村的這樣一些骨干的出現(xiàn)，我想這是第一個(gè)必要條件。
    第二個(gè)必要條件，我想就是當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民確實(shí)有這些方面的需求。因?yàn)檫@個(gè)種糧，從事農(nóng)業(yè)比較效益低，這是一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)。這其中非常重要的一個(gè)原因就是說在這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，分散的、單個(gè)的小農(nóng)，農(nóng)戶，是沒有力量去應(yīng)對(duì)市場(chǎng)上這個(gè)諸多的不確定性的，在與這個(gè)商販、或者說流通環(huán)節(jié)進(jìn)行交易的時(shí)候是不具有談判的話語權(quán)的。用白話來說，商販到村里去收購，商販說什么價(jià)就是什么價(jià)，這個(gè)農(nóng)民沒有定價(jià)的話語權(quán)。因此也就是說不管他生產(chǎn)的東西是多么好，但是他不了解那個(gè)終端的市場(chǎng)，這中間很大一部分利潤(rùn)都是流通環(huán)節(jié)拿走了。那么就需要把這個(gè)分散的農(nóng)民組織起來，形成一個(gè)比較強(qiáng)有力的、團(tuán)結(jié)的力量能夠跟商販去交易，去談判，使自己應(yīng)得的利益不被剝奪的太多，這是一種非常現(xiàn)實(shí)的需求。
    第三個(gè)必要條件，就是說必須有當(dāng)?shù)責(zé)嵝挠谶@個(gè)事業(yè)的一些農(nóng)民的骨干來積極的參與這件事情，而且農(nóng)民的骨干他不僅要有熱心，還要有能力，因?yàn)楣庥袩嵝臎]有能力那么即使把這個(gè)事情推動(dòng)起來，也可能結(jié)果會(huì)變得比較慘，最后的結(jié)局可能不那么美妙。但是現(xiàn)實(shí)生活中農(nóng)村已經(jīng)有這樣一些能人的存在，像王繼偉這個(gè)人從16歲就在外面做小生意，現(xiàn)在30多歲已經(jīng)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的汪洋大海中撲騰了十幾年，他對(duì)市場(chǎng)的把握、認(rèn)知這些能力都是村民比較認(rèn)可的，有這樣的人現(xiàn)在經(jīng)過了培訓(xùn)有了這種愿望，愿意站出來在農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織里邊擔(dān)負(fù)一個(gè)組織者、領(lǐng)導(dǎo)者的責(zé)任，這是農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織能夠發(fā)展的第三個(gè)必要條件。
    第四個(gè)必要條件，我想是當(dāng)?shù)卣闹С郑鸫a是不反對(duì)。那么何縣長(zhǎng)，何慧麗老師在當(dāng)?shù)匾彩堑玫搅艘恍┑胤礁刹康姆e極支持，像這次我們?nèi)ヒ彩侨膛阃覀兛疾斓那鼐ィ@個(gè)在黎記者寫的這個(gè)“愛大米的人聯(lián)合起來”中也提到，現(xiàn)在她是縣的政協(xié)副主席，原來是這個(gè)縣的縣委組織部長(zhǎng)。所以有這種理解和支持的當(dāng)?shù)氐胤礁刹康拇嬖冢瑢?duì)于農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織能夠生存和發(fā)展也是一個(gè)相當(dāng)重要的條件。
    最后，我們?cè)诳疾炫R走的時(shí)候，蘭考的縣委書記（姓黃）和我們見了面，談了他的一些想法。據(jù)他介紹現(xiàn)在蘭考縣政府正在準(zhǔn)備出臺(tái)一個(gè)文件，就是如何來支持農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織的發(fā)展。但是在這個(gè)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織的發(fā)展過程中，也確實(shí)有一些如果不是親自在其中運(yùn)作的人就想不到的問題，比如說它作為農(nóng)村合作組織有沒有法人地位，它作為市場(chǎng)主體在市場(chǎng)中進(jìn)行交易的時(shí)候，要不要給人開發(fā)票，開發(fā)票以后這個(gè)增值稅，營(yíng)業(yè)稅怎么收。現(xiàn)在對(duì)于這些國(guó)家相關(guān)政策都還不太明確。按照現(xiàn)有的一些規(guī)定，對(duì)于農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織的發(fā)展都是很不利的，所以這些一系列的問題都是支持農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織發(fā)展過程中作為政策研究必須去考慮的一些現(xiàn)實(shí)問題。
    再一個(gè)我想到的問題就是說，農(nóng)村農(nóng)民組織起來他作為生產(chǎn)者可以有組織地向城市來提供他的產(chǎn)品，但是如果市民作為消費(fèi)者沒有組織的話，光是農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織，它一手起不到托兩家的作用，所以要把生產(chǎn)者和消費(fèi)者真正有效的聯(lián)合起來，可能是不是一手托兩家，必須是兩手——農(nóng)村生產(chǎn)者的合作組織跟城市消費(fèi)者的組織兩手聯(lián)合起來，把兩家托起來。我們市民確實(shí)對(duì)于餐桌安全，對(duì)于食品衛(wèi)生安全有很高的需求，隨著我們生活水平的提高。但是我們現(xiàn)在苦于沒有手段去甄別市場(chǎng)上流通的商品是真的無公害，真的綠色，還是徒有其名。那么有效的方式，實(shí)際上在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，比如說日本已經(jīng)有幾十年的實(shí)踐，他們的消費(fèi)者的合作組織叫做生活協(xié)同組合。對(duì)于日本的生產(chǎn)者合作組織——農(nóng)協(xié)，中國(guó)的有關(guān)研究人員已經(jīng)研究了個(gè)底兒掉，去考察的人不知道有多少。但是對(duì)消費(fèi)者的合作組織這塊，我想還是比較缺乏研究。他這個(gè)消費(fèi)者協(xié)會(huì)，可以做到小區(qū)居民可以向我這個(gè)協(xié)會(huì)每天來登記，我明天比如說需要兩根黃瓜，一桶牛奶，兩斤雞蛋，那么第二天人家就把這個(gè)貨給你放到門口，就是說可以做到讓你這樣方便的享受到，放心的無公害或有機(jī)食品，而且自己所需要付出的成本并不高，并不需要自己去調(diào)查哪個(gè)產(chǎn)地比較好，哪些品牌是真正的無公害，真正的有機(jī)。
    所以我想能夠在今后使我們城市市民的需求跟農(nóng)村農(nóng)民的需求很好結(jié)合起來的話，一方面城市的消費(fèi)者也需要組織起來，一方面農(nóng)村的生產(chǎn)者要組織起來，兩方面的合作組織通過某種渠道聯(lián)系起來，溝通起來，這樣使農(nóng)村居民生產(chǎn)好的產(chǎn)品，優(yōu)質(zhì)能夠得到優(yōu)價(jià)的需求，和我們城市消費(fèi)者，消費(fèi)放心，能夠免除不安全食品威脅的需求有效的結(jié)合起來，這是以后非常值得提倡，非常值得研究，值得推廣的一個(gè)方式。我先簡(jiǎn)單的介紹這些。
   
    主持人：非常感謝您，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)間是這樣安排的，先是大家來向他提出一些疑問，然后我們請(qǐng)與會(huì)朋友介紹一下他們相關(guān)的一些項(xiàng)目。現(xiàn)在就請(qǐng)大家先提問題。
   
    提問：請(qǐng)您就日本的一村一品運(yùn)動(dòng)解釋一下？
   
    林家彬：一村一品這個(gè)事是日本大分縣當(dāng)時(shí)的縣長(zhǎng)，日文叫縣知事（實(shí)際上相當(dāng)于咱們的省長(zhǎng)，日本的縣相當(dāng)于咱們的省級(jí)行政單位）提倡的。實(shí)際上我們現(xiàn)在所說的落后地區(qū)發(fā)展，西部大開發(fā)一個(gè)重要的途徑是要發(fā)展特色經(jīng)濟(jì)，把這個(gè)特色經(jīng)濟(jì)落實(shí)到一個(gè)非常小的區(qū)域單元，落實(shí)到一個(gè)村，那么就是一村一品，每一個(gè)村應(yīng)該是相當(dāng)于咱們行政村的概念，都要有自己的一個(gè)拳頭產(chǎn)品，能夠拿出自己的品牌。這個(gè)思路實(shí)際上已經(jīng)被我們中國(guó)也有很多人在研究，也是作為推動(dòng)落后地方發(fā)展經(jīng)濟(jì)，發(fā)展農(nóng)村的一個(gè)行之有效的途徑。但是我想這個(gè)東西也必須和市場(chǎng)體制的完善相結(jié)合，如果市場(chǎng)體制不完善，每一個(gè)村子你搞自己的特色產(chǎn)品，中國(guó)這么大，有這么多的村子，你不可能每一個(gè)村子每一個(gè)產(chǎn)品都不一樣，特別是我們很多村子資源稟賦實(shí)際上差不太多，大家低水平競(jìng)爭(zhēng)結(jié)果兩敗俱傷。所以重要的是學(xué)習(xí)其精神實(shí)質(zhì)，就是要有效的利用當(dāng)?shù)氐馁Y源，把各種資源整合在一起，然后形成當(dāng)?shù)氐木哂袃?yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)，再一個(gè)是我們?cè)谡呱闲枰o一定的引導(dǎo)和扶持。
   
    提問：你如何通過什么，這個(gè)過程你是如何做的，在城市消費(fèi)過程中他是很分散的，而是生產(chǎn)合作社是集中的，你形成不了規(guī)模，我覺得有很多問題。
   
    林家彬：這個(gè)問題我不這么看，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在這個(gè)城市消費(fèi)合作社現(xiàn)在基本上還沒有，我們這個(gè)是在做一個(gè)嘗試，剛才我說兩手結(jié)合起來托兩家，這是一個(gè)宏觀上的說法，但是實(shí)際上他也是一個(gè)多主體對(duì)多主體，很多的消費(fèi)者合作社，對(duì)很多的生產(chǎn)者合作組織，不是說我這個(gè)北京這個(gè)消費(fèi)合作社一定要所有東西都要進(jìn)蘭考的東西，我可以大米進(jìn)蘭考的，蔬菜進(jìn)山東壽光的，其他東西我進(jìn)其他一個(gè)什么地方的。另外，它需要一個(gè)逐漸發(fā)展成熟的一個(gè)過程，不可能一開始就是一個(gè)很完善的東西。
   
    提問：中國(guó)的消費(fèi)者很多。消費(fèi)需求聯(lián)合起來。
   
    林家彬：這個(gè)實(shí)際上問題的本質(zhì)就是說在我們的社會(huì)生活中，政府應(yīng)當(dāng)發(fā)揮什么作用，市場(chǎng)應(yīng)當(dāng)發(fā)揮什么作用，但是還有一個(gè)第三方——非政府組織應(yīng)當(dāng)發(fā)揮什么作用。比較制度經(jīng)濟(jì)學(xué)里面比較注重研究市場(chǎng)的作用和國(guó)家的作用，我本人也翻譯過一本書，名字就叫《市場(chǎng)的作用國(guó)家的作用》，這是日本一個(gè)學(xué)者青木昌彥（比較制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的大家）寫的。但是從社會(huì)所需要的公共服務(wù)的提供者這個(gè)角度來分析，過去傳統(tǒng)的觀念認(rèn)為，公共服務(wù)就是由政府來提供。經(jīng)過這么多年實(shí)踐和理論的發(fā)展，現(xiàn)在已經(jīng)不再這樣看。公共服務(wù)，政府既可以自己直接提供一部分公共服務(wù)，像外交、國(guó)防除了政府以外其他人誰也提供不了，那么還有一部分公共服務(wù)可以委托民間機(jī)構(gòu)來提供，政府采用政府購買、合同這樣的方式。還有一些公共服務(wù)是我們現(xiàn)在已經(jīng)有很大的需求，但是政府在這方面還沒有多少作為，或者說缺少必要手段的這樣一些領(lǐng)域。比如說我們現(xiàn)在所討論的，把農(nóng)民組織起來，他自己解決自己的一些資金的融通的需要，以及聯(lián)合采購。剛才忘說了，賀村的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作社，主要的作用是進(jìn)行聯(lián)合采購，把大家需要多少農(nóng)藥、多少化肥、多少農(nóng)業(yè)生產(chǎn)資料在社員中做一個(gè)統(tǒng)計(jì)，然后合作社去集體購買，集體購買的話就要比單個(gè)購買便宜，比如說每公斤化肥便宜幾毛錢，其他生產(chǎn)資料也都比個(gè)人購買便宜。這是一種農(nóng)村公共服務(wù)。
    我們城市的消費(fèi)者也需要這樣一種公共服務(wù)，就是集體購買，集體購買經(jīng)過渠道確認(rèn)、大家可以放心的消費(fèi)品。這種公共服務(wù)就是由非政府機(jī)構(gòu)，在農(nóng)村來說就是農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織，在城市來說就是城市消費(fèi)者聯(lián)合體，這樣是我們今后社會(huì)發(fā)展中必須注重的一個(gè)非常重要的領(lǐng)域。
   
    提問：您剛才講的問題，假設(shè)有的話，應(yīng)該像一個(gè)公司一樣成為一個(gè)實(shí)體操作，加入這個(gè)村子里有一部分人不想這樣，剛才看電影講合作化，不會(huì)那樣子的，這種情況下農(nóng)民的生產(chǎn)自由是什么？
   
    林家彬：現(xiàn)在的合作化跟我們過去政府統(tǒng)一推動(dòng)的合作化有本質(zhì)的不同。現(xiàn)在的合作化是農(nóng)民已經(jīng)是單個(gè)的作為一個(gè)獨(dú)立的決策主體，他根據(jù)自身的需求，他自己有這種聯(lián)合起來爭(zhēng)取更大利益，把風(fēng)險(xiǎn)和損失減到最小化的需求，在這種需求的引導(dǎo)和推動(dòng)下的新的合作化，而不是過去由政府自上而下的，強(qiáng)制性推動(dòng)的合作化。這是一個(gè)本質(zhì)的不同。
    再一個(gè)現(xiàn)在是基于農(nóng)民的自愿，所以在一個(gè)村子里既有愿意加入合作社的，也有不愿意加入的，這個(gè)沒有關(guān)系，加入合作社的社員他就有相應(yīng)的責(zé)任、義務(wù)，也可以享受相應(yīng)的利益。你不加入，你就不享受這些，你也不承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任和義務(wù)。那么你如果看到加入這個(gè)合作社比我自己?jiǎn)胃捎泻锰幍脑挘腋淖冎饕馕以賮砑尤脒@也可以。
   
    提問：這個(gè)環(huán)節(jié)具體怎么操作？是不是應(yīng)該有一個(gè)整體的結(jié)算？
   
    林家彬：合作社作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)組織，他當(dāng)然有相應(yīng)的會(huì)計(jì)核算的制度，但是對(duì)于非社員的話，他跟這個(gè)合作社沒有經(jīng)濟(jì)關(guān)系。
   
    提問：我們農(nóng)民為什么窮，中國(guó)的農(nóng)民是窮民非常窮。要解決這個(gè)窮的問題，這樣多少年才能解決我們農(nóng)民窮的問題，這個(gè)問題是最重要的。是不是通過你的合作組織以后我們農(nóng)民沒有問題了，不是農(nóng)民問題，是城市問題。合作社是不是能夠使我們農(nóng)民擺脫困境，使農(nóng)民能夠富裕。
   
    林家彬：我已經(jīng)明白你的意思了，就是說光靠農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織能不能使農(nóng)民富起來，能不能根本上解決農(nóng)民致富的問題，對(duì)于這個(gè)問題做一個(gè)肯定的答案的話，溫鐵軍先生沒說過，何慧麗也沒說過，我也沒說過。這只是在現(xiàn)有的其他條件不變的基礎(chǔ)上，可以使農(nóng)民的境地變得好一些的一個(gè)途徑。那么要真正使農(nóng)民富起來還是要通過推進(jìn)城市化，工業(yè)化，還是要減少農(nóng)民。
   
    提問：我們這么多學(xué)者出面到一個(gè)村莊去把村子結(jié)合起來，把一些彼此不太熟悉甚至互相陌生的村民組織起來，這樣的話組織成本是不是很高？我們可不可以用村莊或者一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)了里原有的宗教組織，幾乎每一個(gè)村莊都有教會(huì)，教會(huì)里的人一般彼此都很熟悉，像我們村大概有1千多人，可能一個(gè)家庭有一個(gè)人，這樣一千個(gè)家庭有幾千人，是不是可以把這個(gè)組織擴(kuò)展一下，讓他們除了傳教之外，讓他們也參與一些社會(huì)的活動(dòng)，比如說搞一些社會(huì)福利或者法律合作方面的，這樣的話，他們彼此之間熟悉，鄉(xiāng)人的話這樣組織會(huì)很容易，而且這些組織在中國(guó)普遍。
   
    林家彬：這個(gè)問題是這樣看，就是說你剛才首先說農(nóng)村有很多民間組織，這個(gè)問題我不是這么認(rèn)為。因?yàn)橹袊?guó)農(nóng)民組織化的傳統(tǒng)跟其他國(guó)家相比是非常欠缺的。比如日本農(nóng)民組織化的傳統(tǒng)非常悠久非常強(qiáng)烈，農(nóng)村有非常強(qiáng)的組織化的傾向。但是我們過去除了人民公社時(shí)期，政府強(qiáng)制性的去把它組織起來，我們是缺乏這種合作組織的傳統(tǒng)的。然后你講到的例子，宗教組織，基督教，是不是能夠利用宗教組織為農(nóng)民的經(jīng)濟(jì)上的合作互利起作用，首先這個(gè)問題是一個(gè)很敏感的問題。再一個(gè)宗教組織有它的教義，這個(gè)教義允不允許為農(nóng)村居民經(jīng)濟(jì)合作為多賺錢來服務(wù)，這也是一個(gè)問題，所以說在中國(guó)這個(gè)傳統(tǒng)的土壤上，沒有一定的引導(dǎo)或宣傳，完全靠農(nóng)民自發(fā)的去組織合作這個(gè)路程要更加的漫長(zhǎng)和遙遠(yuǎn)。
   
    提問：兩個(gè)問題，一個(gè)是農(nóng)村合作社組織的問題，第二個(gè)關(guān)于晏陽初鄉(xiāng)建學(xué)院你講了很多，整個(gè)農(nóng)民組織起來，現(xiàn)在整個(gè)農(nóng)村人口在減少。我現(xiàn)在這個(gè)季節(jié)回去，村里見不到一個(gè)年輕人，沒有政府來關(guān)注這個(gè)，剛才那個(gè)同學(xué)來自東北的我是來自西北的。基督教進(jìn)來，他這個(gè)起的作用實(shí)際上很大，好多老太太每個(gè)星期天她要花10塊錢到縣城里去，這10塊錢她追求一種精神上的滿足，你要不組織起來她就去。據(jù)我所知，日本是沒有基督教的，但是很奇怪，50、60年代組織起來確實(shí)作了很多事情，精神面貌能夠長(zhǎng)期的維持下來，您說的解決農(nóng)民問題的根本問題，但是人的精神問題怎么解決，人文的問題怎么解決？總結(jié)起來兩個(gè)問題，一個(gè)問題是我們農(nóng)村合作組織10年后或者以后是什么樣？不要通過基督教。
   
    林家彬：第一個(gè)問題關(guān)于中國(guó)農(nóng)村合作組織的前景，具體來說10年以后，我想我們現(xiàn)在各種形式的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織實(shí)際上已經(jīng)不少，特別是在一些地方政府的推動(dòng)下，以產(chǎn)地、以作物品種為單位已經(jīng)有不少的嘗試。現(xiàn)在這種蘭考嘗試的綜合性的經(jīng)濟(jì)合作組織，我想今后也有比較好的發(fā)展前景。大家也已經(jīng)知道現(xiàn)在他四個(gè)率先搞起來的村一級(jí)的經(jīng)濟(jì)合作組織，已經(jīng)準(zhǔn)備聯(lián)合起來成為一個(gè)更大規(guī)模的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織。因此我們可以看一看，現(xiàn)在或者過去10、20年日本的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織的發(fā)展情況，他們這樣一種發(fā)展模式恐怕就是10年以后，20年以后中國(guó)的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織發(fā)展的一個(gè)前景。實(shí)際上日本也經(jīng)歷過大量的勞動(dòng)力流向城市，這個(gè)農(nóng)村只剩下“三八、六一、九九”部隊(duì)這么一個(gè)情況，但是即使在這種情況下農(nóng)民還是有組織起來的必要，組織起來他才有這個(gè)規(guī)模經(jīng)濟(jì)，才可以更加把這個(gè)專業(yè)化分工進(jìn)行的更細(xì)，更加提高效率。
    第二個(gè)問題就是說除了宗教組織之外有沒有什么其他途徑來推進(jìn)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織的發(fā)展。我想一個(gè)重要的就是典范的成功的示范作用，他的推動(dòng)力量將是很大的，你光是在理論上說，沒有一個(gè)事實(shí)擺在面前，沒有成功的經(jīng)驗(yàn)農(nóng)民也不會(huì)輕易的相信，也沒有自己去嘗試的動(dòng)力。最重要的是我們現(xiàn)有的這些組織能夠發(fā)展比較好，引起我們更多的人去關(guān)注，去宣傳，那么使它發(fā)揮一個(gè)示范作用，這是推動(dòng)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織發(fā)展的一個(gè)非常重要的途徑。
   
    提問：您提到合作組織是有四個(gè)條件，尤其是第一條，但是一鋪開可能就失敗，你怎么看待未來的合作經(jīng)濟(jì)組織的發(fā)展？
   
    林家彬：這個(gè)農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民的問題是一個(gè)影響因素非常多非常復(fù)雜的問題，光靠某一個(gè)方面的努力，想徹底的解決很多問題是不可能的，只有各個(gè)方面都去努力才能夠使農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民的境地能夠改善。因此農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織是改善的途徑之一，但不是唯一的途徑。除了農(nóng)村經(jīng)濟(jì)合作組織之外，農(nóng)業(yè)的產(chǎn)業(yè)化，推廣農(nóng)村科技，改善農(nóng)業(yè)的流通，農(nóng)村的金融等，有很多事情要做。
   
    提問：剛才說了一個(gè)日本的例子，通過合作的組織以后農(nóng)民更好過，但是我覺得中國(guó)的現(xiàn)在的特點(diǎn)跟美國(guó)是類似的，生活狀況不會(huì)像英國(guó)。丘吉爾之后，他把英國(guó)建成福利國(guó)家，結(jié)果撒切爾一上臺(tái)之后他們收入10幾年來沒有得到改善，只有少數(shù)極端富裕的高層占人口5%的人獲得了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。而日本這種國(guó)家是講一個(gè)精神的東西，在一個(gè)企業(yè)里面，最高層CEO他可能是一個(gè)普通員工收入的20倍左右，但是在中國(guó)的話，現(xiàn)在是和美國(guó)英國(guó)一樣的，他的CEO收入可能是1千倍。比如聯(lián)想的他現(xiàn)在已經(jīng)是2千萬了，CEO2千萬的年收入，普通員工的話可能是1萬多，他是1千多倍。另外你剛才提到農(nóng)民只有通過城市化、工業(yè)化才能改善他們才可能走富裕之路，我是完全反對(duì)的，在90年代初，剛改革開放的時(shí)候在廣東打工的那些人，我有了解在90年的時(shí)候在惠州打工每個(gè)月400多塊錢，15年之后16年之后還是500塊錢一個(gè)月，他沒有享受到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的結(jié)果，而李嘉誠的資產(chǎn)從以前的幾十個(gè)億短短20年變成1千多億，2千多億，我是極端反對(duì)如果你只是靠一個(gè)工業(yè)化城市化是改善不了弱勢(shì)群體的實(shí)際收入，美國(guó)不是移民的天堂，現(xiàn)在移民的天堂加拿大，澳大利亞還有北歐那些國(guó)家，所以說極端反對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨現(xiàn)在的那種政策，一切以美國(guó)為向?qū)В绹?guó)才200多年的歷史，他在整個(gè)20世紀(jì)，他的那一套已經(jīng)經(jīng)歷了很多危機(jī)，比如說29年股票他的股市升，現(xiàn)在共產(chǎn)黨搞的這一套也是學(xué)他的，股市八幾年的時(shí)候經(jīng)2000年的時(shí)候經(jīng)歷了非常嚴(yán)重的衰退，股市泡沫非常嚴(yán)重，還有87年。所以我覺得尤其是中國(guó)的特殊情況他有13億人口，而且沒有受過良好的教育的人，不能參與劇烈競(jìng)爭(zhēng)，參與原始資本積累的弱勢(shì)群體他是不可能富的，在現(xiàn)在的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下，只有靠高稅收，對(duì)像柳傳志那種已經(jīng)獲得了很高收入的人征巨額稅收才能保證農(nóng)民的子女能夠接受好的教育，盡快參與到實(shí)際的競(jìng)爭(zhēng)中，中國(guó)還是比較重視家庭觀念的，如果你能讓他的子女受到良好的教育的話，他就有翻版機(jī)會(huì)，比如說20年之后他的子女可以上北大，可以上清華的話，他的家族命運(yùn)就改變了，而如果你現(xiàn)在的收入實(shí)在是太低了，他們的子女可能以后接受不了良好的教育，只能是轉(zhuǎn)向宗教。像我的母親她教了一輩子的書，她的收入也不高，她后來退休之后，她也轉(zhuǎn)向宗教，也信那個(gè)基督教，也到了周末的時(shí)候也到教堂里面，我是江西的，她也不算特別弱勢(shì)群體，所以我覺得現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)政策，如果一味的搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)沒有出路。
   
    林家彬：我聽了半天也不知道你是認(rèn)為怎么樣能夠把中國(guó)的經(jīng)濟(jì)變得更好，如果光關(guān)注蛋糕怎么分配，而不把這個(gè)蛋糕做大的話，那么大多數(shù)人還是不能夠改善他的生活狀況。如果這13億人里頭，永遠(yuǎn)保持8億的農(nóng)民，你讓人均耕地永遠(yuǎn)在世界上處于這么低的一個(gè)水平，那么農(nóng)業(yè)的比較收益比工業(yè)的比較收益是低了很多，你如果保持這樣的發(fā)展道路的話那中國(guó)確實(shí)沒有希望。我覺得重要的是在發(fā)展過程中，政府應(yīng)當(dāng)很好的發(fā)揮他應(yīng)當(dāng)發(fā)揮的作用，而不是要被市場(chǎng)原教旨主義影響，把政府作用的范圍縮的越來越小，政府應(yīng)該在公共服務(wù)方面充分發(fā)揮自己的職能，像義務(wù)教育，基本的醫(yī)療衛(wèi)生，農(nóng)村的安全飲水，農(nóng)村的道路，社會(huì)保障這方面政府要積極的發(fā)揮提供公共服務(wù)的作用。
    大的商家當(dāng)然也是存在，消費(fèi)合作組織也有自己的商業(yè)機(jī)構(gòu)，像日本的“生協(xié)”有自己的商店，但是像一些工業(yè)品沒有必要通過消費(fèi)者生產(chǎn)合作社去買，制造商通過國(guó)家質(zhì)量安全監(jiān)督部門的監(jiān)管，在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中也會(huì)促使他生產(chǎn)合格的產(chǎn)品。但是對(duì)于我們要吃的這些食品、農(nóng)產(chǎn)品，特別是鮮活的一些農(nóng)產(chǎn)品，就比較需要通過消費(fèi)者合作組織建立比較固定的渠道，一方面也方便消費(fèi)者，另一方面也在安全方面給了更多的保證。
    確實(shí)在現(xiàn)在的這樣一種市場(chǎng)環(huán)境下，這個(gè)問題沒有辦法解決。一方面政府要在無公害產(chǎn)品的認(rèn)證，監(jiān)管制度這方面要做更多的工作，因?yàn)槟悻F(xiàn)在到超市去，他所有的產(chǎn)品都有認(rèn)證標(biāo)記，大多數(shù)都是假的。將來能不能政府通過強(qiáng)化監(jiān)管，強(qiáng)化認(rèn)證制度使真正有這個(gè)標(biāo)志的產(chǎn)品都是真的，老百姓才能放心購買。再一個(gè)我們現(xiàn)在市場(chǎng)流通機(jī)制也確實(shí)存在很多問題，像超市要這么高的費(fèi)用，就是拿地皮費(fèi)這種，也是存在相當(dāng)多不合理壟斷的因素在里面，這里邊也需要我們政府監(jiān)管，從國(guó)內(nèi)市場(chǎng)流通體制的完善方面做很多的工作。
    中國(guó)從改革開放以來，一個(gè)最基本的經(jīng)驗(yàn)就是說，一個(gè)新生事物都是底下先去實(shí)踐，實(shí)踐了到一定程度以后政府再去總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，再去出臺(tái)相應(yīng)的政策，這是我們這么多年都是這么干過來的。那么現(xiàn)在消費(fèi)者協(xié)作組織它是一個(gè)新生事物，這個(gè)新生事物現(xiàn)在政府還沒有辦法去給它提供什么樣的優(yōu)惠政策，只有發(fā)展到有更多一些的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)以后，政府才可以根據(jù)這些實(shí)際經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行進(jìn)一步的研究，需要什么樣的扶持，需要怎么樣的規(guī)范，才會(huì)出臺(tái)相應(yīng)的政策。
   
    主持人：現(xiàn)在最后一個(gè)問題。
   
    提問：現(xiàn)在這種農(nóng)村合作社的形式雖然在一個(gè)區(qū)域是很好的，當(dāng)?shù)卣畱?yīng)該怎么樣支持？我們現(xiàn)在搞的合作社大多數(shù)情況是一些學(xué)者或者是非常有影響力的人來推動(dòng)。現(xiàn)在一些農(nóng)村都是貧困的，一些偏遠(yuǎn)的農(nóng)村他們想做這樣的事情應(yīng)該怎么被做呢，政府是不是應(yīng)該起到一些作用？
   
    林家彬：現(xiàn)在這種，在一定學(xué)者啟發(fā)帶動(dòng)下，一些農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)能人出來進(jìn)行組織，進(jìn)行嘗試，首先政府要做的就是不去阻撓，不去反對(duì)。在中國(guó)現(xiàn)在這樣一種環(huán)境下，你如果做什么事情政府不支持還阻撓你就絕對(duì)干不成，那么這是首先希望政府要允許這種新生事物的出現(xiàn)和嘗試。更看重一點(diǎn)的政府就要想辦法如何把新生事物讓它發(fā)展的更好一些，在它出現(xiàn)困難的時(shí)候給予一定的支持，如果出現(xiàn)一些不好的苗頭的話，及時(shí)給一些忠告和糾正，這是政府應(yīng)該發(fā)揮的作用。
    主持人：現(xiàn)在我們請(qǐng)（王月）做一下點(diǎn)評(píng)。并且介紹一下項(xiàng)目。他拍了好多照片，他帶過來希望拿給大家看，先請(qǐng)林部長(zhǎng)稍微準(zhǔn)備一下。
   
    王月：說不上點(diǎn)評(píng)，我今天也是作為一個(gè)參與者來這里，主要我就是可能借這個(gè)機(jī)會(huì)來介紹一下現(xiàn)在我們所做的一些工作，或者說以后想要做的工作，跟今天主題有關(guān)系的，就是農(nóng)村合作社以及城市消費(fèi)合作社這方面的。我們有一個(gè)工作主題叫做“消費(fèi)者責(zé)任”。
    我先講兩個(gè)概念，可能大家比較陌生，但是是我們工作的一個(gè)方向。一個(gè)詞叫“社區(qū)支持農(nóng)業(yè)”，另外一個(gè)詞就是“公平貿(mào)易”，我們這個(gè)主題叫做“消費(fèi)者責(zé)任”，因?yàn)槲覀兊闹饕ぷ鳎覀儥C(jī)構(gòu)的主要工作是做農(nóng)村的一些扶貧以及災(zāi)害援助工作，我們?yōu)槭裁匆龅较M(fèi)者責(zé)任以及公平貿(mào)易這方面的，就是說我們?cè)诠ぷ鞯倪^程中就發(fā)現(xiàn)，很多農(nóng)村他的經(jīng)濟(jì)發(fā)展不起來和貿(mào)易有很大的關(guān)系，這個(gè)貿(mào)易很大的問題，就是不公平的一些貿(mào)易。比如說我們城市消費(fèi)者到商場(chǎng)里買的東西，比如說是100塊錢，那么這個(gè)商品他的生產(chǎn)者，可能只獲得了一塊錢或者是幾塊錢，那中間，我們消費(fèi)者付的這100塊錢大部分都是由中間商，或者是一些比如商場(chǎng)或者是一些批發(fā)商他們拿走了，導(dǎo)致我們的真正的生產(chǎn)者他們所獲得利益是非常少的。所以農(nóng)產(chǎn)品就是一個(gè)很典型的例子，所以我們就是我們機(jī)構(gòu)有一個(gè)大的工作就是貿(mào)易要公平這個(gè)工作，如何來達(dá)到這個(gè)公平的貿(mào)易，我們覺得有一個(gè)國(guó)際上其實(shí)已經(jīng)做了幾十年的一個(gè)，剛剛提到比如日本還有臺(tái)灣他們的農(nóng)產(chǎn)品的一些交易方式，就是在城市里面消費(fèi)者組織起來，組織成一個(gè)消費(fèi)者合作社，他們直接到農(nóng)村去，直接和農(nóng)民進(jìn)行交易，那么這些農(nóng)民就是免除了中間市場(chǎng)中很多復(fù)雜的環(huán)節(jié)，那么消費(fèi)者他可以去找到自己認(rèn)為放心滿意的這些商品，那生產(chǎn)者也直接面對(duì)消費(fèi)者，這樣來，就是中間兩家有一個(gè)很公平的一個(gè)交易的一個(gè)價(jià)格，達(dá)到雙方都滿意，所以我們希望在中國(guó)國(guó)內(nèi)也來推行這樣的一種與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)主流可能有點(diǎn)不一樣的這么一種消費(fèi)模式，就是城鄉(xiāng)直接鏈接的這么一種消費(fèi)模式。
    現(xiàn)在我們也是剛剛開始進(jìn)行一些嘗試，在農(nóng)村他的一些參與者就是農(nóng)村的一些農(nóng)村合作社，在城市我們是希望廣大的市民能夠自己組織起來，比如說一些小區(qū)的居民，或者是大家對(duì)某些商品共同關(guān)心的，比如說關(guān)心我們吃的糧食健康，或者蔬菜健康，我們不要那種施加了化肥農(nóng)藥的蔬菜，我們需要一些沒有化肥，沒有農(nóng)藥的一些有機(jī)食品，有機(jī)蔬菜，所以這些人我們組成一個(gè)合作體，就是最簡(jiǎn)單的就是共同購買，組成一個(gè)共同購買小組。我們是希望推動(dòng)這方面的，更多的人來了解這種消費(fèi)模式，就是城鄉(xiāng)直接對(duì)接，城市社區(qū)和農(nóng)村社區(qū)的直接對(duì)接這么一種消費(fèi)模式。這就是我們現(xiàn)在正在進(jìn)行的一些工作。我今天就借這個(gè)機(jī)會(huì)來給大家介紹一下，如果大家感興趣可以去一些相關(guān)的網(wǎng)站上可以看一下，因?yàn)楝F(xiàn)在已經(jīng)有一些團(tuán)體正在進(jìn)行一些這方面的實(shí)踐，在北京也有，在其他地方，比如說廣西他們有這樣的一些購買小組，大家可以上網(wǎng)去找一下。
   
    主持人：實(shí)際上現(xiàn)在搞共同購買，咱們?cè)谶@個(gè)地方，咱們市民4月28號(hào)成立了北京文明消費(fèi)合作社，大家先付定金預(yù)購蘭考的大米，其實(shí)這是一個(gè)實(shí)驗(yàn)，現(xiàn)在大家先看一下照片，林部長(zhǎng)拍的照片。
    對(duì)不起，這個(gè)電腦不清楚，稍微等一下。現(xiàn)在我們請(qǐng)（郭占峰）做點(diǎn)評(píng)，他今年以來負(fù)責(zé)一個(gè)很好的項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目是什么就是說，從現(xiàn)在我們的社會(huì)商業(yè)環(huán)節(jié)太長(zhǎng)了，一個(gè)農(nóng)民他的大米生產(chǎn)出來之后先經(jīng)過一個(gè)小販，再經(jīng)過更大的米販子，最后進(jìn)入流通環(huán)節(jié)一層一層批發(fā)，你開始是一個(gè)比較形象的比喻，我們生活日益被商業(yè)的環(huán)節(jié)控制，所以今年他主導(dǎo)了一個(gè)項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目就是對(duì)沃爾瑪?shù)恼{(diào)查，現(xiàn)在請(qǐng)（郭占峰）上來給大家介紹一下。
   
    郭占峰：非常感謝光壽讓我過來參與這個(gè)活動(dòng)，所以我是這個(gè)想法，我們前一段時(shí)間，我們跟《中國(guó)公益時(shí)報(bào)》我們兩家，因?yàn)槲沂牵▏?guó)際行動(dòng)社）中國(guó)辦公室這邊，我們聯(lián)合兩家來做了一個(gè)什么樣的調(diào)查，就是對(duì)沃爾瑪這邊的調(diào)查。大家知道現(xiàn)在沃爾瑪在中國(guó)開了多少個(gè)點(diǎn)大家清楚嗎，而且從哪一年在中國(guó)開點(diǎn)。從96年他在中國(guó)深圳就已經(jīng)開始做，所以我們是選了三個(gè)點(diǎn)，第一家是在北京這邊，大家知道有一個(gè)知春路這塊，另外一個(gè)在昆明，還有一個(gè)在深圳，所以我們選這三點(diǎn)是有不同區(qū)域的有代表性的。在這個(gè)過程中我們發(fā)現(xiàn)這么大的一個(gè)零售巨商進(jìn)入中國(guó)后，對(duì)我們本土的商品，我們是考慮不是從商業(yè)區(qū)考慮，因?yàn)槲覀兊膰?guó)際行動(dòng)援助也是一個(gè)國(guó)際的扶貧機(jī)構(gòu)，所以他強(qiáng)調(diào)的也是一個(gè)扶貧，我們這次的出發(fā)點(diǎn)也是來跟農(nóng)村的發(fā)展聯(lián)系起來，從弱勢(shì)群體。
    比如說我舉一個(gè)例子農(nóng)產(chǎn)品這塊的話，這個(gè)蔬菜這塊，放入如沃爾瑪超市以后，我們城市市民并不了解這個(gè)產(chǎn)品過程中的利潤(rùn)是怎么分配的，他這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的過程，就是說中間供應(yīng)商還有不知道我們說通俗一點(diǎn)就是那幾道販子，不知轉(zhuǎn)了多少手，其中的利潤(rùn)我們不知道。可能在農(nóng)村中那個(gè)白菜，那個(gè)蘿卜，那個(gè)土豆也就是值不了多少錢，大家也知道西瓜放在超市里跟放在地里是兩種價(jià)格，而且地里可能還更新鮮。但是這么一轉(zhuǎn)手，可能因?yàn)槲譅柆斪叩氖俏锪鬟@塊，物流成本比較低，所以他打的牌子是“天天低價(jià)”這樣一個(gè)口號(hào)，大家可能知道。
    所以我們想探索的是并不是去找人家什么毛病，我們的想法是能夠維護(hù)，因?yàn)樗麄兊姆N植成本也是很高的，作為我們城市里面的市民的話我們應(yīng)該有一個(gè)對(duì)農(nóng)村這塊，就是底層應(yīng)該有一個(gè)了解，我們偏向的他們的利益。所以說可能我們的視角可能是從下面往上面看，而不是從上面就是從城市向鄉(xiāng)村看。
    所以說我們的想法就是說，跟大家要說的是在這個(gè)過程中我們要強(qiáng)度剛才那個(gè)樂施會(huì)的代表也說了貿(mào)易的公平問題，我想能來到這里是對(duì)這塊比較感興趣，對(duì)弱勢(shì)群體的話有一種同情或者是關(guān)懷。但是我們的關(guān)懷不能停留在那種表面上的，我的意思是說我們有可能是從一個(gè)什么樣的，從一個(gè)商業(yè)利益分配的，或者是這一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的環(huán)節(jié)中我們?nèi)フ覇栴}，我們應(yīng)不是一味的要去反對(duì)什么或者是要絕對(duì)的否定什么，這不是我們是要做的，我們要改進(jìn)，或者是我們用事實(shí)來說話。
    我的想法就是有這樣一個(gè)觀點(diǎn)，因?yàn)檗r(nóng)民是缺乏組織，大家都知道可能是好多的那種單家獨(dú)戶的生產(chǎn)規(guī)模的話，已經(jīng)在這個(gè)談判的過程中，在這種產(chǎn)業(yè)鏈的這種供應(yīng)商的這種經(jīng)濟(jì)壓力的情況下的話，可能做出的反應(yīng)是不斷的降低自己的價(jià)格，所以沒有辦法來應(yīng)對(duì)這種市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)，可能也吃了不少虧。所以我們的想法就是說農(nóng)民的組織并不是要反目，我還是挺贊同的，農(nóng)民應(yīng)該有一個(gè)自己的組織，然后形成一種合力與市場(chǎng)抗衡。那個(gè)老師的觀點(diǎn)是說我自己從正面去講的話，我們還是應(yīng)該支持來這么做。但是具體的操作也離不開我們政府對(duì)當(dāng)?shù)卣囊恍┲С帧?BR>    我大概說這些也不能說點(diǎn)評(píng)，是一種分享，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在下一步我們可能要更深入的來做產(chǎn)業(yè)鏈這一塊究竟這個(gè)利益是怎么分配的，一個(gè)土豆在農(nóng)村是一斤土豆多少錢，到城里來，到北京來究竟是多少錢，我們要做這樣一個(gè)研究或者是一種對(duì)其他的機(jī)構(gòu)這方面我們找出一些問題來，可能對(duì)一些，農(nóng)民這一塊可能有所幫助，尤其是扶貧這方面看看能不能緩解一點(diǎn)。
    謝謝大家！
   
    主持人：非常感謝。現(xiàn)在咱們看一下。后面的燈關(guān)上吧。
   
    林家彬：這個(gè)蘭考縣在黃河邊，這是黃河邊看一看的時(shí)候照的。
    我身邊站的就是王繼偉，這是何縣長(zhǎng)最欣賞的一個(gè)當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)能人，我剛才說的16歲就在外面闖江湖的，這位就是秦君芝，現(xiàn)在是政協(xié)副主席。
    這是我們?cè)诳春霓r(nóng)民文藝隊(duì)的表演。
    這是當(dāng)?shù)匾粋€(gè)軍轉(zhuǎn)干部，自己買了三畝地，一畝地自己蓋房子，兩畝地自己的庭院，自己潛心研究開發(fā)大棗的新品種，這個(gè)大棗是大又甜。
    這個(gè)是王德顯，是賀村經(jīng)濟(jì)合作社的帶頭人，這是我們?nèi)⒂^賀村的這個(gè)生態(tài)建筑，正在建一個(gè)生態(tài)房。
    這是他們的胡蘿卜地。
    這是在他們的盤鼓隊(duì)前面有一個(gè)領(lǐng)鼓的，拿著大旗指揮。
    這個(gè)是在他們一個(gè)學(xué)校，學(xué)校的校長(zhǎng)介紹一些情況。
    這個(gè)是到蘭考有一個(gè)例行的節(jié)目要去參觀一下焦裕祿同志紀(jì)念館。
    這是毛主席兩次視察過蘭考，毛主席視察后在當(dāng)時(shí)一個(gè)學(xué)校，學(xué)校的原址建了一個(gè)毛主席紀(jì)念亭，這個(gè)紀(jì)念亭后面還保留了兩間當(dāng)時(shí)的教室，這個(gè)教室里面很有意思，一邊是供著毛主席的像，另一邊供著觀世音菩薩。
    這個(gè)焦裕祿當(dāng)年栽的一棵泡桐樹，現(xiàn)在長(zhǎng)到兩個(gè)人才能合抱。焦裕祿紀(jì)念碑。
    這個(gè)是看完文藝表演后當(dāng)?shù)氐囊粋€(gè)土改時(shí)的積極分子，老積極分子。
    這是胡寨搞特色產(chǎn)業(yè)種的胡蘿卜地。
    這是在合作社的一個(gè)房間里開會(huì)，上面有合作社的工作計(jì)劃和規(guī)章制度。
    這個(gè)是南馬村的書記，要去的話在南馬村可以見到他。張硯斌王德顯。
    這個(gè)王德顯是把自己的家拿出來作為合作社的倉庫，團(tuán)購的一些農(nóng)藥化肥都放在他家里，而且他的家里的小孩就在邊上睡覺，而且農(nóng)藥味挺大，非常有犧牲精神。
    這個(gè)還是毛主席紀(jì)念亭。
    這個(gè)是胡寨合作社生產(chǎn)的原木畫，這個(gè)畫完全都是用當(dāng)?shù)貥渲η谐善院筚N上去的。
    這是剛進(jìn)南馬村的這塊地，上面有購米包地的表，生產(chǎn)者是誰，消費(fèi)者是誰，上面都有。
    這是到焦裕祿紀(jì)念館參觀的一個(gè)必行的儀式。
    這個(gè)是我們家這塊地。
    這個(gè)農(nóng)民就是生產(chǎn)者。我們家地里面的。這個(gè)是王德顯在參觀。后面是一個(gè)生態(tài)房，生態(tài)房上面的材料是當(dāng)?shù)氐牟轁{，泥還有竹子。
    這個(gè)老先生實(shí)際上50多一點(diǎn)，軍轉(zhuǎn)干部，在家專門研究他的大棗。讓我們品嘗這個(gè)大棗，才7成熟就已經(jīng)相當(dāng)甜了。
    這是參觀原木畫的生產(chǎn)過程，在底板上先畫上圖案。
    這是技術(shù)人員，原來他是在開封的一個(gè)廠搞設(shè)計(jì)。
    沒有了。
   
    主持人：我這個(gè)地方還有一組照片給大家看，這組照片是何老師通過郵箱給我發(fā)過來的。
    這是一封信，這封信講的是南馬莊合作社，大米的農(nóng)民他們給大家寫了一封信，這封信表達(dá)了他們自己完全生產(chǎn)無公害大米的事情，保證大家的健康。
    下邊是他們按的手印。咱們的手印是真的。上面都有名字。
    這幾張照片是購米包地的，就是誰包了誰家的地，誰為誰生產(chǎn)大米的名單。
    這個(gè)名單實(shí)際上在咱們中國(guó)的歷史上應(yīng)該是開天辟地的，因?yàn)橐郧皼]有誰做過這樣的事情。
    這是給南馬莊發(fā)的一個(gè)牌，在南馬莊承包100畝地。
    這個(gè)是我們做新聞的，我們包了地了。照片先放在這。
    今天的活動(dòng)到現(xiàn)在到一段落了，現(xiàn)在給大家一個(gè)通知，這個(gè)通知就是我們是有一個(gè)想法，這個(gè)想法就是讓我們的城市居民能夠和農(nóng)民一起去，大家面對(duì)面的交流。讓我們包地的人知道誰為我們生產(chǎn)了大米，然后讓農(nóng)民知道是誰在吃他們的大米。所以就是說我們特別希望在消費(fèi)城市的成員一起組織去南馬莊參觀考察，其他的朋友其他的同事都非常歡迎大家一起來參加這項(xiàng)活動(dòng)，這項(xiàng)活動(dòng)目前我們預(yù)計(jì)是9月30號(hào)出發(fā)，然后10月1號(hào)到達(dá)南馬莊。我們?cè)诤幽显谔m考呆3天，10月1號(hào)、2號(hào)和3號(hào)，這三天的時(shí)間就是說我們一方面參觀南馬莊，另一方面我們?cè)谒麄兏骱献魃缱咭蛔撸缓蠛秃献魃绲奈乃囮?duì)進(jìn)行聯(lián)歡。
    這個(gè)具體的活動(dòng)計(jì)劃就今天有很多朋友都已經(jīng)簽到了，留下了郵箱，可能今天晚上或者是明天早上我會(huì)把這個(gè)活動(dòng)計(jì)劃發(fā)到大家的郵箱里。如果大家愿意去，就直接給我打電話報(bào)名。報(bào)名是截止日期到下個(gè)星期天，因?yàn)樘碛喕疖嚻辈惶奖恪７浅８兄x大家！非常感謝林部長(zhǎng)。
    以后非常歡迎大家來參加我們的活動(dòng)，非常希望大家多多支持我們《市民》雜志，剛才林部長(zhǎng)提的一篇文章“愛大米的人聯(lián)合起來”就在這，大家有興趣的話可以在網(wǎng)上找。
    大家再會(huì)。
   

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