曹錦清：中國農民最嚴重的問題是什么

專訪《黃河邊的中國》作者曹錦清：中國農民最嚴重的問題是什么

城市居民擁有一份職業，就有了一份保障；而農民擁有了一份土地，也就有了一份保障。城鎮對其居民有三項基本保障，即社會保障，養老保障和醫療保障。但是，在國家分配給農民一塊土地后，國家的財政不對農民承擔這三項保障，因為國家財政沒有能力對八九億農民承擔如此繁重的社會醫療保障，而要求土地本身承擔這些保障。

        2005年11月11日，多維電視記者專訪了《黃河邊的中國》作者、上海華東理工大學文化研究所所長曹錦清教授。
        曹錦清教授，中國著名社會學家，三農問題專家。曾任教于上海市城建學院，現任華東理工大學文化研究所所長，著有《平等論》，《當代浙北鄉村社會文化變遷》，《走出“理想”的城堡》。《中國單位現象研究》，《中國七問》，《黃河邊的中國》等著作《黃河邊的中國》已再版12次。
        以下是多維電視專訪曹錦清教授的內容。
重中之重是增加農民收入
        多維：眾所周知，中國最嚴重的問題是農民問題，那么中國農民最嚴重問題的是什么？
        曹錦清：重中之重是增加農民收入的問題，即提高農民的購買力，擴大中國的內需。
        多維：你的意思是說中國農民的收入不高，還是說農民收入的增長有所放緩，或者不增反降？
        曹錦清：農民收入的構成主要分成兩個部分：首先，作為農民，他們的收入首先一部分來自于農業；第二部分來自于城鎮打工的收入。在農業這一部分收入中，因為中國的耕地很少，所以產出有限。同時，農業的產出也隨著市場的波動而波動，所以說這一部分的農民收入應該說增長潛力有限。根據2002-2003年的統計數據，農林牧漁為主大農業的產值占GDP的比例開始下降；2003-2004年，農業產值僅占整個GDP的14%左右，所以這一塊不可能會有很大的增長空間。農民的貨幣收入另一個主要來源就是打工。眾所周知，中國農民的數量非常龐大，農村的剩余勞動力也在逐年增加。所以，十幾年來，在農村勞動力無限供給的情況下，農民打工的收入基本維持不變。因為勞動力供給充足，打工的收入不可能隨著GDP增長而增長。所以，就這兩部分收入而言，農民收入增長的空間是非常有限的。而通過調整政府的政策可以在一定程度上幫助農民提升收入，比如通過減少甚至取消稅費的方式減輕農民的負擔，但農民增收的空間還是非常有限。
        多維：正如你所說，農民收入一部分來自農耕地，一部分來自打工，而農民的打工問題也是媒體近幾年來非常關注的一個話題。那么，據你所知，打工的收入占農民收入的比重是多少？
        曹錦清：目前而言，中國的統計還比較粗略。但是，根據最近幾年的統計數據，全國范圍內，農民的人均年收入大約3000多元人民幣。當然，中國各地農民收入的差距非常大，比如上海農民的人均年收入為7000至8000元；中西部大約是1000元左右。而根據折算成貨幣以后的數據，打工的收入占整個農民收入的1/3，而農業收入則占2/3。

農民可以自由買賣土地？
        多維：在美國，政府會對農耕地給予一些補貼，因為農業本身的產出不能和其他產業相比。中國存在的一個問題，即中國土地不屬于農民私有，農村土地不能自由交易。你認為，這種不能自由交易的土地制度是不是和市場經濟體制有矛盾的地方？會不會影響農村的進一步發展，特別是規模化的發展？同時，我們知道在市場經濟體制下，個體化經營雖然有著一定的活力，但是如果不能達到一定的規模，增長率和增長質量將受到影響。所以，你認為，農村耕地制度是不是應該改革？特別是土地交易是不是應該走向自由交易的道路，農民可以自由買賣土地？
        曹錦清：這是一個很大的問題，國內的爭論也比較多。我們可以分解成三個問題來探討：1982年，或者說1979年十一屆三中全會以后，中國采取了差異性發展的策略，用兩句話來概括即是：讓一部分地區先富起來，讓一部分人先富起來。但這個差異性發展策略對農村來講，恰恰是平均主義發展策略的開始，因為農村最主要的生產資料是土地，而土地是按照人口平均分配的。所以，第一個問題是，在1982年廢除人民公社制度以后，為什么中國農村采取平均主義的發展戰略。因為土地均分制度是當時農民唯一能夠接受的制度。從經濟學的角度來講，土地的人均分配是不經濟的，但是從社會學的角度來講，它的公平性維持了9億農民的基本生活水平。如果當初土地按照市場經濟規律就向種田的能者那里集中，一個人可以擁有幾千畝的土地，那么人均的產出將有大大的提高。但是，關鍵問題是，其他人到哪里去，被淘汰的龐大勞動力如何分配，這是非常大的社會問題。所以，為了穩定農村，穩定農民，必須采取承包制度，達到比較均衡的分配。平均主義的發展戰略對整個農業的規模和效益都有很大的影響，但是，中國只能采取均衡分配的承包責任制度，其次才能去考慮私有化的問題，比如農民出去打工后，將空閑的土地有償地轉讓給其他人，從而逐步擴大土地利用的規模。但是，這是一個自然發展的過程，因為勞動力轉移到城市以后，土地可以向其他的勞動部門轉移，而且這個過程也不是政府可以強行干預的，需要市場力量來解決。第二個問題是，在中國，土地為什么不能私有化？根據市場經濟規律，如果采取土地私有化，土地可以自由轉讓和流通，比如農民可以拿土地去銀行進行抵押，換取一定的資本，進行再投資，從而促進農村城市化和工業化的進程。為了回答這個問題，我們必須回答另外一個問題：土地是什么？土地是否僅僅是農民的生產資料？是，但又不完全是。因為，在2005年前，這些土地承擔著一定的責任，我們叫做家庭土地承包責任制度。講到家庭承包制，要先講責任，因為很多問題都出在“責任”二字上。家庭承包制“責任”的內涵是什么？簡單說就是“三提、五統”。所謂“三提五統”，指長期向農民征收的3項村一級的提留款（公積金、公益金、管理費）和5項鄉一級的統籌費（教育附加費、計劃生育費、民兵訓練費、民政優撫費、民辦交通費）。“三提”，是要農民對集體即村委會盡責任；“五統”則是要農民對國家即鄉鎮政權盡責任。在過去相當長的時期，我們國家是以犧牲農業和農村來發展工業和城市的，而第二第三產業創造的財富卻極少向農村轉移，國家基層政權的成長主要是靠農民創造的財富來支撐。所以，正因為土地所要承擔這些責任必然要求土地不能夠私有化。在2005年以后，全國范圍內共有28個省市將農民負擔全部取消。那么這部份不承擔任何責任的土地是不是就可以自由流通呢？也不能。因為土地還承擔了另外一項繁重的社會責任，即農民自給自足的社會保障。城市居民擁有一份職業，就有了一份保障；而農民擁有了一份土地，也就有了一份保障。城鎮對其居民有三項基本保障，即社會保障，養老保障和醫療保障。但是，在國家分配給農民一塊土地后，國家的財政不對農民承擔這三項保障，因為國家財政沒有能力對八九億農民承擔如此繁重的社會醫療保障，而要求土地本身承擔這些保障。這是國內一個農民問題學者溫鐵軍提出的。他反復強調這個道理。我非常同意這個結論，即土地還承擔了社會保障的職能。所以，土地不能被私有化，因為如果土地一旦被私有化，中國農民在2到3年內會因為各種各樣的原因而失去土地，比如說農民生病了，因為缺錢而不得不賣掉土地；或者說，兒子上大學需要學費，而賣掉土地，或因其他種種的原因而出賣土地。而當土地被出賣以后，農民不得不離開，但同時又不能完全進入城市系統。那么這些失去土地，又不能被城市接受的農民將怎么辦？當這一群體達到一定數量，而國家又沒有能力將他們納入社會保障體系內，這將對中國整個社會制度構成非常大的威脅，國家將不得安寧。

官方沒有準備土地私有化
        多維：那么，政府是否也考慮到這一系列的問題？在將來很長的一段時間內不會允許農村土地的私有化？
        曹錦清：中國官方并沒有得出這么一個結論。這是包括我在內許多研究中國三農問題的學者通過多年的研究所得出的結論。
        多維：根據你的估計，政府的政策在未來一段時間內是否會發生改變？無論是否同意你的看法，政府會不會允許土地在一定范圍內自由交易，或者在某種條件下自由交易？
        曹錦清：這不可能。因為根據國家2000年公布的規定，家庭聯產承包責任制30年內維持不變。但是，政府并沒有為這一政策提供理由。而作為學者，我們經過學術研究和分析，為中國政府的政策提供了一種解釋，但這并不能代表中國官方的看法。
        多維：既然你不認為中國農民土地可以私有化，你同時也曾提及，中國農民最大的問題是如何去提高收入，那么你的方略是什么？
        曹錦清：就增加農民收入而言，國內各界都提出過很多藥方，但到目前為止，效果并不好。而我的意思是，增加農民收入的空間有限，不能寄予過高的希望。據統計，全國大概有2000多個縣，其中600多個縣的人均耕地在1畝以下。換句話說，一個正常的3口之家會擁有3畝地，但是不能種黃金，只能種農產品。同時，農產品的市場價格也有一定幅度的波動，必須與國際農產品價格達到相應的平衡。因此，通過種植農產品維持農民的基本溫飽已經是非常不錯，但致富幾乎是不可能的。所以，農民增加貨幣收入的主要途徑應該是進城打工。改革開放以后，很值得注意的一個現象是，農民的支出被固定化和貨幣化了。舉個例子，首先，因為灌溉的需要，農民要買農藥，買水電；第二，家中蓋房子，需要在市場上購買家具、鋼筋、水泥，而不再是叫幾個朋友，砌土坯墻，蓋茅草房；第三，農民的醫療也貨幣化了；最后，農民的教育更是貨幣化了：從小學到大學，現在大學生一年的學費在五千元以上。同時，這幾項支出都是固定的，必不可少的。所以，當農民不能獲得足夠的貨幣來維持家庭的正常運轉，而種植業也不能為農民提供足夠的貨幣來源時，農民的唯一出路就是打工。這是二十年來農戶經濟變遷的基本情況。

城市就業壓力與農民打工
        多維：所以，你給出的藥方是進城打工。但是，城市就業的壓力對農民進城打工增收的空間有多大的影響？
        曹錦清：這是個很大的問題。除了長江三角洲和珠江三角洲，全國農民打工的基本工資基本維持在每個月500-600元。而十幾年來，工資水平的波動很小。去年，長江三角洲的工資水平稍微有所上升，而珠江三角洲基本保持不變。所以，按照折中來算，農民打工的月收入在600-800元之間，而平均而言，農民工住房和吃飯至少要花去300元。于是，一個農民每月打工平均而言至多剩下500元。所以，一年打工10個月，至多能夠儲蓄5000元。換句話說，一個農民平均每年最多能有5000元帶回農村，比如因為未婚的男性青年要回家蓋房子，或者已婚的要供孩子讀書，或者其他經濟方面的支出。同時，這一平均收入水平將在未來很長的一段時間內保持不變，除非是勞動力市場的供求關系發生了很大的變化，比如需求大大地超過供給，但我們現在還看不到這么一個可能性。所以，農民收入的總量和結構在相當長的時間內將不會有大的變動。當然，這并不排除一些特別有能力的企業家，能夠進城辦廠，開店，能夠獲得比較高和穩定的收入。這樣，他們可以在城里租房子，甚至買房子，這被稱作自我城市化，因為城市不會向農民賦予社會保障。根據目前的統計數據，全國農民工的數量是1.2億，其中5%或者更多近十幾年已經進入城市，并獲得戶籍。而這5%我指的是上海、北京這樣的大城市。因為一些中小城市的戶籍已經是放開了。而像上海這樣的城市，戶籍的含金量是比較高的，因為它意味著較高的社會保障。
        多維：通過西方媒體以及中國媒體的一些報導，在當今中國，農民暴動，騷動，或維權運動比較頻繁。那么，根據你所了解的情況，這是不是一個比較普遍的現象？而且是不是已經對農村的穩定甚至整個中國穩定構成了一定威脅？
        曹錦清：這個問題應分兩個方面來分析，一方面對其數量和規模進行評估；另一方面是對其社會及政治影響進行評估。在數量和規模上，目前還沒有官方的統計數據得到出版。而即使有統計，這方面數據也不是學者可以輕易獲得的。就我自己這幾年在中國農村的經驗而言，農民對地方政府的不滿而表現成騷亂甚至騷動的，甚至暴亂的事件，比如說把鄉政府給砸了，應該說是時有所聞。但是，如果說中國天天都有農民騷亂發生并不公允，而騷亂引發的原因在不同時期也各不相同。2005年以前，農民對地方政府不滿主要是兩大原因：一是，90年代初到中期的計劃生育問題；另外一個是，農民負擔的持續加重。按照恩格斯的說法，生產除了工業的生產，還有人口自身的生產。20幾年來，我們可以說實現了計劃經濟體制向市場經濟體制轉軌。但是，在人口自身的生產上，我們可以打一個不輕松的比喻，從市場體制變成了計劃體制。以前生育是由各個家庭分散決策，現在變成由國家集中來決策，也就一對夫妻只能有一胎。這樣的政策和農民長久以來的傳統生育習慣形成了沖突。尤其在90年代，這方面引發的矛盾比較嚴重。而另一方面原因是，農民負擔持續不斷地加重，這是導致農民騷亂的一個重要原因。長期以來，農民所要繳納的費很多，就是上面說的“三提、五統”。地方政府及其官員利用各種名目榨取農民本已微薄的勞動收入，從而引起了農民的不滿。所以，1999年朱镕基為了減輕農民負擔，推行稅費的改革。稅費改革之后，情況才開始有所緩和。2005年初，全國共有28個省市取消了農業稅，農民負擔基本取消了，而且政府采取了對農村的一些傾斜政策，比如說，新一屆的政府更提出了“以工反哺”的口號，即以工業來“反哺”農業。全國的耕地大概是18.5億畝，大概70%以上的耕地是種糧食的。所以農業中比較核心的一個部分是糧食的生產。現在國家的政策是，種糧的農民每種一畝地的糧食，無論是小麥、玉米，還是水稻，可以獲得10元的補貼；如果同時種兩種糧食，一畝地再獲10元補貼；如果購買使用大型的農業機械，如拖拉機等，還可以獲得一定的補貼。同時，全國各地正在試點建立一個新的合作醫療制度。在人民公社時期，我們曾經有一個合作醫療制度，但是因為那一制度高度依賴集體經濟，而當農業集體經濟崩潰了以后，合作醫療制度在80年代左右也隨之崩潰。

農民就怕生病
        多維：有人說，現在農民什么都不怕，就怕生病，是不是這么一個情況？
        曹錦清：沒錯，因為沒有社會醫療制度的保障，如果一個三口的農民家庭中收入創造者不但不能賺錢，還要花錢治病，這個家庭就必然破產。但是，雖然各大城市的醫療保障含金量不同，中國城市居民至少具備一個最基本的保障，而像上海這樣的大城市，因為財政規模比較大，其社會醫療保障也相對要好。
        多維：可不可以具體描述下新的農村合作醫療制度的情況？
        曹錦清：正如溫家寶公開表示的，推行新的合作醫療制度試點項目的最初衷是因為現在農村中存在因病返貧、因病致貧的現象。根據我在農村的調查研究，在中國中西部地區，平均每個村中絕對貧困的家庭即溫飽都不能解決的家庭占全村所有家庭的20%- 30%。而絕對貧困的原因50%是因為農民自身的問題，如好逸惡勞等，另外50%則是因為疾病問題，包括先天疾病和后天疾病。以縣為單位合作醫療制度的資金來源分配是：中央財政出10元；地方財政出10元；農戶個人出10元。當然，財政比較充裕的地方這方面投入則相對更大，比如說浙江省。相應地，個人也可以多出，但基本原則是，金額越大，給農民帶來的好處越大。但是，新的合作醫療制度項目也存在一些問題：首先，因為地方財政局限，中西部地區一些試點的資金形成不了規模；另外，大量農民外出打工時，有的農民覺得自己身體很好，或者因為其他原因農民不愿意出資，但是如果農戶不出最基本的10元，那么另外來自政府的20元就不會進入農民的賬戶。而合作醫療制度最大的問題是，縣級和鄉級醫院能不能有效地利用這筆錢來真正地為農民謀福利。在這點上，各地有非常大差異，一些地方醫院的領導甚至通過故意提高醫療費等手段私吞資金，但像浙江省某些地區則做得很不錯。

基層政權干部人數龐大
        多維：農民的另外一個負擔是基層政權干部對他們形成的負擔。這種負擔之所以沉重有二方面的原因，一是干部人數龐大，農民要負擔他們談何容易；加上有的干部多吃多占，農民就更不堪重負了；二是干部權多，對農民的干預也多，欺詐的情況也存在。人民公社時期，當一個公社干部并不容易，但改革開放以后，鄉鎮政府規模迅速擴大，特別是隨著鄉鎮企業的增多，鄉鎮府的職能部門也迅速增多。當然據我們了解，近幾年，很多鄉鎮部門進行了合并，一個鄉所管的轄區要大了很多。但是，規模龐大的鄉鎮府是不是仍然應該由農民負擔？中央或者學者有沒有考慮過這個問題？如何去解決農村龐雜的基層政權問題？
        曹錦清：鄉鎮府規模及人員不斷擴大是農民負擔不斷增加的一個原因。到2005年初，全國有28個省市實行稅費改革，費并到稅里面，鄉鎮政府已經沒有任何理由向企業要錢了。從農民來看，這一方面的負擔已經減免了。但接下來的問題是，鄉鎮政府如果不向農民收錢，將如何運轉？
        多維：以腐敗而言，還是有很多存在的機會。比如說，中央說這些錢不能收，但鄉鎮可以利用其所掌握的行政資源，或者通過其他的辦法，繼續向農民橫征暴斂。關鍵是，從國家行政的角度，有沒有必要保持這么一個龐大的系統？
        曹錦清：這正是最近幾年討論得比較多的一個問題。很多學者提出，解放以后，政權從縣延伸至鄉鎮這一級，原來公社就屬于鄉鎮這一級。但是，現在隨著形勢的變化，要不要維持縣鄉兩級政府。因為現在全國絕大部分地區，實際上鄉鎮級的財政已經歸縣管。而根據我們的說法，一級就是一層政府，一套司法班子，黨一套班子，人大一套班子，政協一套班子，所以人員設置是非常龐大的。現在農民負擔取消以后，還有沒有必要保留鄉鎮級政府？對這個問題，目前有兩種意見，一種就是取消這級政府，由縣政府延伸管理，比如管公安的、管民政的、管工商稅務的等等，大概三四個職能部門延伸下來，分別管理。另外一種解決方案就是通過鄉鎮自治體來管理，把村自治擴大為鄉自治。而村自治依然保留，同時存在兩級自治。
        多維：這種自治是自然組合產生的，還是通過選舉產生的？
        曹錦清：現在中國鄉鎮人口非常多，一般有二三萬人，多的話有十幾萬人口。在西方概念中，這么多人已經是非常大的。這里面的一個問題是，如何選舉出一個有效的自我管理體制，到現在還沒有什么經驗。

如何看待村民委員會選舉
        多維：但是外界，還有中國的學者和官員，他們宣稱，中國村民委員會的選舉，是中國農民自我民主管理的新的方式；甚至有人說，這是中國民主制度很重要的一個起點。你如何看待村民委員會的選舉？
        曹錦清：這是一個很大的問題，是對中國農民民主意識和能力的一個基本判斷。民主這個詞已經爛掉，已經被加入太多意識形態的含義。從十幾年村民選舉的情況來看，官方的規定給予村民自治體四大民主：民主選舉、民主決策、民主管理、民主監督。這是從西方民主的定義里拷貝過來的。中國有九億農民，是不是可以這樣生長出民主，一級一級地往上選，然后中國就變成一個選舉型的國家，對此西方、官方、學者的希望和解讀是不一樣的。大部分的學者同西方的觀點一致，都希望從農村生長出草根的民主，然后慢慢成長發育，尖銳地講，就是結束集權性質的政治體制。但從實際情況來講，這里牽涉到對中國農民基本情況的估計。選舉在形式上大體符合要求，但從民主決策、民主管理、民主監督角度來看，恕我直言，全國大多數村民自治體沒有做到這點。尤其在農民把稅費負擔減免以前，計劃生育限制取消以前，可以說是做不到這一點的，因為這里還涉及到村還承擔著鄉鎮賦予它的一些職能，比如說管理計劃生育問題，征收雜稅的問題。農民通過這么一個自治體想擁有多生一個孩子或者少繳納稅費的自由都是不可能的。即使農民已經比較自覺地執行中央的計劃生育政策，農民的稅費負擔也減免了，農民能否行使他民主的權利？我看，這仍然存在問題。在我走過的地方，在我和其他學者交流看法的過程中發現，民主決策、民主管理、民主監督是非常薄弱的。民主選舉這種形式大體上是被執行的，雖然仍然經常可以聽到關于民主選舉的異樣報道。但對于村民自治體而言，要成為民主的體制，民主決策、民主管理、民主監督是最重要的，而不僅僅是民主選舉。前三部分恰恰是目前中國農村非常難做到的。

不像外界猜測的那么嚴重
        多維：現在我們回到你的著作《黃河邊的中國》。眾所周知，改革開放的第一個階段是農村的改革，大家都認為取得了很大的成功。后來走向城市的改革，接著發生了天安門事件。而天安門事件以后，很長時間，人們對農民問題都不那么關注。那么，近十年來，情況有很大的變化，尤其你的著作是一個很重要的一個標志。你作為一個學者介入中國農民的問題，而不是以一個記者的報道，或者是一個作家的文學作品。當初，我們對你這本書的感覺是，農村問題是比較灰暗的。時間又過了幾年，你認為，當今中國農民的狀況仍是那么灰暗，還是已變得光明些，或是進入一個非常緩慢的發展階段？
        曹錦清：首先，我為這本書辯護一下，書中的調查是1996年開始，1998年完成的。書是2001年底出版的。這本書會給人一種印象，為什么描寫得這么黑暗，不像人們所預期地那么光明。1986年以后，中國改革的重心轉移到城市，當時沿海城市的大部分知識分子，包括黨的一些官員，以為農民的日子好過了，農村的問題基本解決了，改革的重點在城市。90年代初，我對這么一種思潮感覺到不滿。當時1992年鄧小平南巡沿海講話以后，中國大部分知識分子，尤其是沿海的知識分子，兩眼就望著美國，一心想著國際接軌，龐大的三農（農民、農村、農業）問題基本從視野里消失了。如果說我這本書有一定價值，無非是把農村真實的情況展露出來了。在我的印象中，既不黑暗，也不光明，它本來就是這個面貌。所以，很多人以為中國農村是很光明的，當看了這本書以后，就發覺中國農村問題很黑暗。其實這是本來的狀況，很多人把它想得太光明。
        多維：最近幾年有沒有變化？
        曹錦清：應該說是有較大的變化。但關鍵是從什么角度來看問題。2005年，中國絕大多數地區農民的負擔基本取消了。而農民一年辛苦之后的結余情況則有好有壞，但是凡是農民耕地比較多地方，農民的結余情況會比較好，耕地比較少的地方，結余則比較少。農業的供給品，如農藥，這幾年有些地方價格增長得比較快，實際上沒有得到很多實惠。但在耕地比較多的地方，效果則很明顯。舉個例子，今年4月，我陪兩個英國學者到湖北一個地方考察，當地的一個91歲高齡的老保長見到我第一句話就是：沒想到，沒想到。我問為什么。因為我2001年曾訪問過他，當時我問他農民負擔如何，他說重，比國民黨的時候還重。國民黨稅多，共產黨費多。我就很驚訝，調查下來發現，的確農民負擔比國民黨時還要重。這一次去，他首先是說“沒想到”，他解釋說，“沒想到這么快就把農民負擔取消了”；第二個說法是，“現在是太平盛世了”。他在國民黨時學的是歷史，他拿現在和文景之治相比擬，那時是二十稅，三十稅。到現在，稅完全取消了。第三句，他問道，“想不通，”我問為何，他說因為自古以來，土地養農民，農民養官，“現在不用交稅，官誰來養？”我隨后問當地的一個官員，最近幾年發生了什么變化？他說7對夫婦出去打工，有6對會回來，很多人買了摩托車，很多人蓋了房子。他說，我們這里種水稻和油菜，油菜可以把一年的成本全部收回來，而水稻一千斤一畝地，每斤8毛錢，三畝地一年就有2400元收入，4口之家一年就有1萬多元收入，再加上外出打工，這樣收入是很不錯的。這是耕田比較多的地方，但耕田比較少的地方，因為農用物資的漲價，就可能看不到這樣的效果。但總的來說，是有很大的改觀。
        多維：我來總結一下，有些人擔心農民問題是中國最大的問題，但聽了你的陳述，問題并不像外界所猜測的那么嚴重，也不像有些人所認為的，只要通過土地的私有化或者政府的一系列變動，農民就可以很快地富裕起來。但在你看來，中國農村已經進入了一個穩定但遲緩的發展階段。是不是這樣？
        曹錦清：對。(多維記者何頻)

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