“鄉村政治研究”學術討論會發言摘錄

“鄉村政治研究”學術討論會發言摘錄

作者：張鳴/詹成付/自南生/于建嶸等   來源：中國研究服務中心 

原載《博覽群書》2004年第5期

　　主題發言：劉一皋（北京大學歷史學系）：我的報告主要是前一段時期個人研究的體會和對今后農村研究的設想。我的第一個觀點是，中國現代農村最大的變化，莫過于組織結構的變化。從二十世紀八十年代以來，我國學者對于農村經濟問題的研究，特別是對十九世紀末期到二十世紀初的研究有相當的進展，但在眾多研究中，對于農村組織變化的研究極少。農村組織的變革，主要源于對外界的反應，尤其是在對外界壓力的壓抗中發生的。這是我的第二個觀點。

　　第三個觀點是，組織的結構性變動是中國農村社會發生巨大變動的根本原因。1949以后，中國農村有兩次大變革，一次是農村合作化；一次是改革開放。這些變動都是源于土地改革以后組織結構的變動。這兩次變動的速度和范甲都豐當大。對于農村組織結構的變動，我們應給予更高的認識。在對農村合作化的石窮中-一盲以來對基層組織的作用，估計不夠。前一段時間，清華大學教授秦暉出了一本書，也是強調上層決策的作用，銷路很好。但我個人更關注下層變動所產生的影響，因為之所以能夠實現合作化并且推動得如此快，下層的影響一定是非常大的。

　　七十年代后農村能夠進行快速的經濟體制改革，也和權力結構的變動分不開。經過二十多年的發展，農村土改以后形成的新政治權力精英，無論是從政治權力，還是從社會關系、家庭地位和子女受教育情況來看，都遠遠超過土改時期的精英。這一批人可以使用穩定的權力進行下一步的發展，這是改革能夠在農村首先快速推進的一個根本原因。現在有大量的實例可以說明，大多數支持改革、推動改革、走在改革前列的是“村干部”，而這些村干部方方面面的條件是土改時期所不能相比的。

　　第四個觀點是，我們認識現今農村體制，經常忽視歷史的研究。我特別強調應該講“歷史道德”，只有尊重歷史，才能提高現實的政治信譽。經常忽視歷史的研究，導致我們對現今農民問題的研究產生很大的偏差，也影響到對一些具體政策的落實和理解。例如，以前對“小崗村”的改革展開的大量學術論證，我認為在現在看來很多是無用功，在邏輯方面是不通的。小崗村采用的議事方式，是倒退到義和團時期秘密結社的方式，卻被我們認為是一大創舉。現在對農村政治發展的問題，實際上也沒有從歷史的角度得到良好的厘清。例如，談到村民選舉在中國政治民主的地位時，有學者認為這是對中國憲政制度的重要貢獻，是復合民主制的支柱之一，但當時彭真主持試行時，考慮更多的可能是晉察冀根據地式的民主。

　　盧暉臨（香港中文大學社會學系）：觀察中國社會變遷，在西方基本上都以一個問題為出發點——共產革命這樣一種確定的意識形態是怎么樣促進和改造農民文化傳統的。這就有所謂的“社會工程”（social engineering）的提法。這是很多人從學術角度研究這個問題的潛在的關懷。在六十年代，社會科學開始大規模的介人中國問題研究時，Schurmann 和Vogel等學者為我們描繪了一幅現代國家取代傳統社會的圖景，開啟了變化與延續的主題。在六十、七十年代，人們越來越強調延續性。但是到八九十年代，又有一些學者開始強調“變化”。

　　Sui 認為，今天民族宗教儀式復興的方式，應該讓我們思考的不是過去剩下了什么，而是農村社會在革命之后被改造了多少。基本上，這些研究都深受“國家與社會”范式的影響，這一范式的貢獻是不言而喻的，但是正如任何范式都會存在盲點，我對“國家與社會”范式的批評在于它過分強調了國家與社會的關系。因此我提出，任何一個社會，包括村莊社會都要解決一個“公與私”的問題。

　　如果劉一皋老師所關注的問題是組織結構的問題，那么我所關注的是組織結構背后支撐它們的東西。這里，我提出一個從“公—私”關系去分析中國農村社會變遷的角度。和“變化與連續”的論爭相比，這是一個更加從農村社會（村莊）內部著眼的分析角度。當然，在近代以來風起云涌的“國家建設”，尤其是中國革命之后國家對鄉村的高強度滲透的情況下，根本無法想象一個完全脫離國家影響的村莊。“從農村社會內部”的提法，只是倡導人們在這種國家社會交融的背景下，更多地注重從社會內部找尋很多問題的答案。

　　這項研究起始于以下一些問題：在革命前的中國農村，“公—私”議題是如何處理的？

　　在集體時代，采取了什么制度和措施來“破私立公”？農民以什么樣的行為來應對那些制度和措施？為什么有這樣的行為？中國共產黨是否成功地培植了一種無私獻身于公共利益的新道德？實際上產生的什么？……一句話，從“公—私”關系角度看，集體時代的農村社會發生了什么樣的制度變遷？我把革命前和革命后的農村社會進行粗略對比，大致可以勾勒出這樣一個畫面：農民的生活以單個村莊為生活中心，卻同時被各種擴展村莊界限的聯系所豐富，這些聯系包括市場、廟宇網絡、宗族、親屬圈以及灌溉組織等。這是一個類似于WilliamSkinner 的“基層市場社區‘’的世界。以這個理想型為基礎，我著力描述集體時代的轉變是如何發生的，以及什么東西被改變了。隨著國家壟斷農產品貿易并建立人民公社體制，對革命前農民生活至關重要的舊”基層市場社區“逐漸萎縮、消亡，農民越來越退縮到孤立的生產隊（以前的村莊），失去同外界的聯系。社區收縮和封閉，導致細胞或者說蜂巢狀結構（cellalar叮honeycomb ）逐漸成型。與革命前中國農村的網狀結構（web-like）相反，這一新的結構幾乎沒有為村莊活動留下空間，甚至毀滅了以前的公共空間。結果，國家力量成為農村生活中最重要、最排他性的代表”公“的行動者。另一方面，土地改革和一系列改變產權的小的運動（譬如自留地的調整），逐漸侵蝕了農民對財產的根深蒂固的尊重。猛烈的”破私“宣傳以及”平均主義‘’的鼓動進一步加深這種侵蝕。結果，一個諷刺性的局面出現了：“私”

　　的內核（對財產的尊重）被移除，但自私的精神仍然完好無損……

　　表面上看，集體時代的農村社會達到了一個前所未有的“公”（社會主義的“公”），但是它的脆弱性也是很明顯的，因為它建立在一個沒有內核的“私”的基礎上，而且主要是靠國家的力量來維持。

　　當后集體化運動在八十年代初開始，社會主義的“公”迅速坍塌。在廢墟上，中國農民突然發現他們得重建“公”，一個完全超出他們能力的任務。因為，幾乎沒有什么集體化的遺產可以幫助他們進行重建工作，而且，在集體化時期養成的平均主義習慣和其他心態還增加了額外的困難。實際上后集體時代的問題早在集體時代已經埋下伏筆。當然，在蘇南這樣改革之后仍然維持甚至發展了集體經濟的村莊，帶有社會主義性質的“公”仍然得以維持，這是提出“新集體主義”觀點的學者樂見其成的地方。但是，在我看來，新集體主義中的繁榮，如同集體時代的“公”的興盛一樣，是虛假的。與集體時代相比，“新集體主義”的村莊遇到很多機緣，它與外部的市場經濟結合得比較好，但是它仍然沒有解決“公—私”關系這樣一個根本性問題，反而是將集體時代就掩藏的問題繼續隱藏起來。

　　討論：

　　張鳴（中國人民大學政治學系）；劉一皋的報告提出，中國農村在共產革命建設時期的轉換中，我們應該注意鄉村新精英，他們的意愿十分重要。甚至在后來對改革的推動中，他們的意愿也是不能被忽略的。這就提出，我們不能光考慮上層的意愿或是下層一般百姓的意愿，而是要注意這些農村精英的意愿。這些人才是真正的對政權的支撐者。盧暉臨的研究也給我們深刻的啟發，他告訴我們在共產革命的過程中，農村傳統文化網絡發生了深刻的變化。這些變化對于我們后集體時代的農村社會產生了深刻的影響。我提出一點補充，我們不要只看變化帶來的惡果。在這樣的變化過程中，農村新的組織、新的文化的建立都對傳統有“代償”作用。“小崗村”當年改革，即是中共基層組織的代償，也是傳統組織文化的代償。

　　所以他們才有這樣的舉動。“代償”不能替代傳統，但是農民沒有別的辦法，他們必須使用這些“代償”。例如農村不能演出帝王將相的戲，他們就用樣板戲代償。

　　白南生（國家體改辦小城鎮發展中心）：討論宗族問題不能離開古代宗族的文化。宗族活動肯定是有功能的，它肯定會給農民帶來好處。傳統的宗族中是有鄉紳階層的；如果沒有這些人，宗族活動是無法開展的。另外，鄉村文化網絡，包括教育、禮儀、道德風俗這些配套東西如果不存在，即使宗族復興，這個宗族也是失去靈魂的宗族。因此我們不能孤立的來考察宗族。現在有很多宗族活動只有一個空殼，靈魂的東西已經不存在。

　　討論宗族活動，最重要的是要看它的社會功能。但是宗族活動的形式和內容很可能不一樣。很多延續下來的東西可能起不到原來的作用。在溫州，老人會起很大作用。1983年，老人們自己動員居民籌款建公園。

　　說到基層政府的控制能力，八十年代并不太強。我們使用另外一個論點來考慮“一家一戶能辦的事情，別人不要去操心；一家一戶辦不了的事情有什么？”我們到農村去挨家挨戶訪問。現在返回頭去看這些資料，就有一個疑問：在當時農民生產用地這么少的情況下，那種農民體制怎么維持了這么久？這說明當時采用了一種生產成本非常低的組織形式。

　　梁啟超說當時中國農村一盤散沙，其實不然。當時農村有很多組織，而且他們采用生產成本很低的組織方式運轉。這些組織在抵抗外來的侵蝕，特別是侵略者是現代資本主義社會時表現出組織能力的不足。不過以當時社會的生產能力來看，他們首先就沒有能力生產出足夠抵御外來資本主義侵略的經濟剩余。

　　劉培鋒（清華大學公共管理學院）：談到公共意識的消失，我說說個人觀察。我老家在陜西，天旱的時候村里的人就祭祀求雨。我九十年代回家，發覺天旱時人們再也不祭祀求雨了。詢問村里和我年紀相仿的人，他們的回答很簡單。他們說，現在村里的人都靠外出打工掙錢，土地已經不像以前那么重要。下不下雨自然也就不重要。

　　盧暉臨：文化功能問題十分重要。我曾考察地區文化復興，發現有很多地區如福建、廣州沿海地區的宗族復興活動和當地經濟發展和商業網絡有很大關系。但是這里涉及文化和行動的關系。傳統的文化觀認為，文化提供一個價值目標，行動就是去達成那個目標。后來有人提出新的關于文化的看法，認為文化是“工具箱”，它提供一套供行動者建構“行動策略”

　　的資源。后集體時代當人們想要從“工具箱”中提取資源建構行動策略時，已經拿不出那些在過去存在的文化的東西。當然，即使沒有集體主義時代的革命，市場經濟的沖擊也肯定會對過去既有的文化傳統、聯系、紐帶、儀式造成沖擊。但是，如果沒有集體時代的巨大變化，人們在以“私”為核心的基礎上建構“公”的根本能力不會受到毀滅性破壞。

　　陶傳進（清華大學公共管理學院）：農民合作與否，這其中必然存在一些條件。幾個條件可以促成一項合作的達成，但是不代表他們能夠促成另外一些合作。農村合作能力弱，除了傳統文化帶來的問題以外，我認為還有其他一些因素。傳統社區本身的特點是大家長時間生活在一起，有共同的物質基礎。現在社區的這種基礎已經變得薄弱。首先我們社區的流動性比較強。在我做的一項簡單調查中，一些村莊中有90％的人認為自己不會在這個村莊居住很久。第二，村莊貧富階層開始分化，阻礙了合作的達成。另外合作也存在類型之分。

　　詹成付（民政部城鄉基層政權和社區建設司）：我們研究中國歷史上的鄉村組織，目的是什么？是為了學術研究而研究，還是為現實服務？方法論上應該明確一下。人作為一個社會的人，總有一個社會需求，自己實現不了就求助家庭，家庭滿足不了就求助社會和社會組織。

　　目前農村的鄉村組織林林總總，為什么有些起作用，有些不起作用？我們應該從體制上進行思考。舉個簡單的例子，一個農民家里的18歲孩子患白血病不治而亡。這時出現在他身邊給予他心理慰藉的是村里的基督教山寨委員會，他就會覺得加入這個組織會給他帶來很多好處。這種情況是因為我們的制度沒有體現出作用，所以他們才會求助于體制外的組織。從我們的體制中找原因，這樣才能夠引導我們鄉村組織良好的發展。

　　劉一皋：現實發展為歷史研究提出問題，而歷史的研究對分析研究現實問題有很大的作用。對宗族問題的研究有一段時期的空白。事實上宗族已經發生根本性的變化，現在一般的農村，宗族是沒有共同財產的，只是大家同姓而已；所謂的復興只是對現實組織狀況的一種認識。你可以講一些村的宗族、“老人會”有權威，也可以看到許多有表象但無權威的實例。

　　如廣東東莞一些村，祠堂修得金碧輝煌，但老人只是供養在那里，基本喪失與外部交流的能力。在浙江溫州一些村，“老人會”只是擺設，在緊張時拿出來起一些緩沖作用。這些地方在習慣上都被認為是宗族復興較突出的地方。厘清宗族文化、宗族問題還需要很多的研究。

　　白南生：八十年代是農村和政府的蜜月期，八十年代后半期開始出現一些問題，而且相當敏感。當時有學者在一次學術討論會上提出，現在維護農村穩定的資源是什么。有人得出結論，當社會各種評價體系，例如財富、聲望、學識等，成平行狀態時，社會就容易出現問題。當各種評價緯度不平行時，社會就會相對穩定。但是，當有人問我“你們這樣的結論有什么作用，傳統鄉村的田園生活還是否可能再出現嗎？”我無言以對。

　　另外，很多文化的、宗族的東西在日本人侵略的時候就已經被破壞。我采訪過一個地區，那里有一個橫跨好幾個村，專門為老年人舉辦葬禮的組織。日本侵略時期，這些村基本上停止了一切串門的活動。

　　我們還要看到宗族活動的變化過程。有一個北方的村子，他們在逢年過節時要拜見村中最有威望的人，可是到了八十年代初期，他們要拜見的人就變成族中最有威望的人和官位最高的人。到了八十年代末期又發生了變化，他們要拜見三個人，族中最有威望的人，官位最高的人和最富有的人。

　　村民選舉中的政治參與主題發言楊善華（北京大學社會學系）：我講一個家族聯網對村民委員會選舉的影響。

　　我們一直比較困惑的問題是，我們對村民委員會選舉的看法，和農民對它的看法是不同的。在調查中我們觀察到一個家族聯網對村民選舉進行干預的事例。這個村都姓“切”（音），這是一個很少的姓，據說全國只有五千人。這個村里有個姓“張”的企業家，他想參加村民選舉。全村一共四百多人，在得到全廠職工支持的情況下，第一次選舉他得到180票，沒有達到半數。其他幾位候選人也沒有得到半數以上，因此這次選舉失敗。第二次選舉，村中的黨委書記開始操作這件事。黨委書記姓“切”，他私下聯合同姓的村民，在第二次選舉時得到超過半數的選票。他們自己把這種形式稱為“聯網”。

　　農民對村民選舉看得非常實際，他們會把過去黨的政策和村民選舉聯系在一起看。過去搞“文革”、搞四清，比如他們記得在搞四清的時候，生產隊的會計有問題卻逃脫了懲罰，他們從此對一些政策有不信任感。他們想，你管我，我也可以管你。于是他們利用黨的制度為自己用。原先我們引進制度的想法就會因為他們的理解而產生偏差。

　　因此我們要去理解農民的行為，并且對農民的行為作出符合農民行為本意的解釋。而并非通過我們的理解去解釋他們行為的意圖。我們怎么評價我們的政策，就要看它是不是符合農民的實際情況，農民怎么表達他們的利益，通過什么行為表達他們的利益。實際上，農民的智慧是很高的。我舉個在四川調查時的例子來說明這一點。有個當了很多年的村干部，1983年因為計劃生育工作出了一些問題——村里有個男子依照政策可以不作手術，可是鄉里變了規定，要求他一定做手術，并讓這位村干部把通知發給他。結果男子因為做節育手術死在手術臺上。這位村干部因為這件事情想離職，于是在村中選舉時把自己的名字寫在候選人名單的最后一位，因為他很清楚村民選舉一般都只選寫在前邊的候選人。恰好查票時鄉黨委負責人外出辦事，于是村干部經過選舉順利下臺。通過這件事情，我們可以看出，農民對體制的了解遠遠超過我們的想象。這些鮮活的東西提供給我們一些素材，讓我們思考它背后的社會和政治意義。我們的研究就是沿著這條思路進行下來的。

　　詹成付：我聽了報告，抓住一個核心，即《村民委員會組織法》到了鄉村，一些鄉村干部憑借自己對政策制度的了解，參與、操縱、創造游戲的運行。這是很有意思的一個觀點。

　　仝志輝（清華大學公共管理學院）：我的報告是我博士論文的總體思考和結論部分。我論文的出發點是觀察村民是怎樣參與到選舉的過程中的。他們對參與選舉行為的價值是怎么從自己的行為去進行理解的。雖然村民選舉制度已經成為定式，但是在學理上的挖掘是應該繼續下去的。在眾多的研究中存在一個問題，這就是對農民行動單位和行動認知進行充分的討論。我通過四點來解決這個問題。

　　第一點，從村莊社會網絡的角度理解農村社區。觀察農民選舉行為，就要對農民參與政治的基本空間有一個理解。一般來說就引進“社區”這個概念。那么社區是怎么結成的？我利用村莊社會網絡將其分為二類：集體社會網絡和群體社會網絡。通過集體社會資源結成的網絡叫集體社會網絡。因日常社會關系形成的小范圍的網絡叫群體社會網絡。村莊的網絡是由這兩種網絡編織成的，而且對于不同的村民，網絡的邊界是不同的。村莊的邊界是固化的，但在村莊生活中村莊社會網絡內部存在著資源的流通。還有一種身份的認同。這樣我就利用這兩種網絡的概念鋪墊了村莊社會的社會背景。

　　第二點，村莊政治行為是一種多個村民共同發生的行為，我用“村莊社會關聯‘’來概括村莊社會網絡內部村民之間的支配與被支配關系。社會關聯存在于村莊社會網絡內部，并且以內部的資源流通為基礎。社會關聯因寄寓的社會網絡不同而分為集體社會關聯和群體社會關聯。通過我的調查發現，不同的村莊其支配的性質和程度是不同的。不同的村莊社會關聯的結構是導致村民采用何種參與選舉方式，以及他們積極性高低的基礎性的標志。

　　第三點，用村莊社會關聯來看村民選舉情況時精英動員的方式和效果以及村民參與選舉的實態。村民在選舉時可以選擇自己的傾向，有些村民可能會選一個強人，有些可能會選一個惡人。

　　結論部分是一個擴展。如果說村民選舉是在村莊中進行的，而且大多數村民政治選舉活動都基于村莊社會網絡之中的村莊社會關聯，能不能說村民參與的就是關聯性參與？我于是提出這個結論：農民的政治參與是一種關聯性參與。并試圖將其運用到對農民政治行動的分析之中，提出“關聯性一致行動”這一新的研究領域。

　　何增科（中央編譯局）：我想從對河北武安“一制三化”的制度創新的案例分析中，談一談對制度創新的有關理論問題的幾點思考。

　　第一個理論思考是制度創新的原因。中國的制度創新既是危機推動的結果，又是利益驅動的結果。武安的例子說明了這一點。村委會通過海選的方式選出來后，很多人鼓動村委會說：“你是我們兩千多人選出來的，黨支部是幾十個人選出來的，當然應該你說了算。”很多村委會主任也覺得是這么回事，所以就去搶權。另外一個就是村民本身認為自己選出了村委會主任，自己理所當然參與，因此村民參與的熱情高漲。這時黨支部面對村委會感覺自己理虛氣短。這樣幾個因素加在一起，就是村委會爭權，黨支部合法性減弱，鄉鎮就感覺到自己推行工作困難。原有的體制很難行得通，因此需要體制創新，使縣和鄉的工作能夠在村里貫徹下去。這是縣、鄉愿意制度創新的原因。

　　第二個理論思考是一項制度創新何以繼續下去。我認為，制度創新需要制度的供給方和制度的需求方都能夠從中受益。我先介紹一下“一制三化”。一制三化就是六會議事。六會就是村民會議、黨員大會、黨員代表大會、黨支部委員會、村委會、村民委員會會議、兩委聯席會等。這里強調最多的是兩委聯席會，即黨支部委員會和村民委員會共同參與決策的聯席會，很多重大決策就是在兩委聯席會上決定的。這是重要的決策機制。財務三審，原來財務由支部負責，現在村委會的權力加大了。公章雙簽，公章在農村非常重要，現在公章必須由書記和村長同時簽。還有四制監督等。“一制三化”是權力分享和制約的機制。一制三化中支部處于主導地位，同時兩委共治，村莊精英參與。它是一種制度性妥協，支部仍然處于主導地位，同時村委會也有了一些權力，如公章、財務方面的權力等，村民也有了參與的手段。這種制度創新，讓各方都分享到了一些利益和好處。從供給者來看，鄉、縣下屬的五百多個村莊中原有二十多個支部的工作很難開展，這些村莊的矛盾現在得到了緩解。那么在這樣一個制度的創新中，制度的供給方和制度的需求方都能夠受益，滿足了制度創新的諾斯標準。

　　還有一點要講的是制度創新的推廣方式。河北的制度創新推廣方式是中國典型的方式，即媒體報道——領導批示——發文推廣。武安經驗先由新華社內參限道，中央領導批示，隨后中央組織部發文推廣，其他地方參觀學習并加以效仿o2000年我去調研的時候，當地的領導興致勃勃地對我說：“能不能把我們的模式在將來的《村民自治法》中體現出來？”他們還想在更高的層次上進行推廣。“一制三化”很大程度是建立在兩委分權的基礎上，現在這個地方面臨的最大的問題就是黨支部書記“一肩挑”，兩會成員高度交叉。原來兩會變成一會，原來兩個人變成一個人。如果這樣，“一制三化”還有沒有生命力？這些都值得思考。

　　討論張鳴：是真的讓農民自治嗎？我對村民自治一向評價不高，它是為了讓農民自治還是解決困境的一種方式？政府并不希望農村存在任何非黨的因素，什么NCO 、家族制都不應該存在。現在對于農民只有一條路，就是“自治”。在農村，村自治組織與村黨組織的矛盾不能解決，和上一級組織的矛盾就更得不到解決。

　　盧暉臨：利益和集體行動之間有很多復雜的因素介入。不是有了利益，就自動會生成集體行動。利益關聯和集體行動是有關系的。但我對報告中提到的界定有所異議。從字面意義來看，“社會關聯”這個詞給人的第一印象是一種團結模式，類似于一種提供集體行動的社會資本，而非報告中界定的支配與被支配關系。假如對“社會關聯‘’做這種常識性的理解，那么它是利益導致集體行動中的一個非常重要的因素。

　　劉一皋：所謂“一肩挑”或兩票制選舉，一般存在三種情況：黨支部書記當選村委會主任，這是最理想的狀態；黨員當選，推舉他當書記，此種情況已較為常見；非黨員人選，趕緊發展他人黨并進入支部。至于第四種情況，就是非黨員當選，他既不入黨又要和黨組織對著干。據北京市的研究，這種情況是不存在的。研究者給出的理由是：我們的黨是執政黨，大家愿意入黨。如果說這些都是制度創新，它的創新點究竟在哪里？

　　黨國英（中國社會科學院農村發展研究所）：這兩年社會學研究村民自治的文獻特別多。

　　我從學理上認為在傳統農村社會搞“選舉”是沒有意義的。非傳統農村社會，“選舉”只停留在村一級沒有意義。現在的選舉制度已經在全國展開，我本人是持鼓吹和支持態度的。但是我們還是要注意其中兩個問題。其一，很多制度創新需要很高的交易成本。其二，民主選舉、民主決策、民主監督、民主管理如何真正獲得實現。

　　劉培鋒：我老家的村子里干部一直是輪流當的。大家都不愿意去當，需要書記去挨門說服。第一點，我認為農民參與選舉的積極性，與利益分化的程度關聯性很高。分化高的地區，農民的當選有利于他瓜分公共資源。第二點，我認為農民的組織化較低是產生“操縱”的根本原因。西方的“議會”就是利益集團相爭的場所。第三點，在選舉中我們應該清楚農民選舉代表是想選舉什么樣的人，政府希望選舉什么樣的人。這是一個復雜的問題，和地域發展、農民心理等因素相關。

　　仝志輝：目前的村民自治研究有兩個視角。一個是強調程序民主，一個是強調治理績效。

　　有很多人提出“要相信農民”，但是在有些地區農民對選舉沒有認同。他們認為選舉反而更加導致混亂。從社會層面講，選舉需要社會基礎。但是政策、監督、管理跟不上才是導致選舉出現各種問題的主要原因。然而人們把負面的原因歸咎于村民選舉，認為村民選舉把農村搞亂了。

　　另外，我們光提農民可以搞民主是不夠的。針對不同的地區，不同類型的村莊，民主的效應是不同的。我們應該針對不同的村莊，不同的結構來進行探討。

　　張鳴：選舉的績效如何，要看監督的情況怎么樣。農村監督，缺失的是“話語”。傳統農村社會有說話的方式，也有說話的人。現在的農村沒有給“話語”權，也沒有說話的人。

　　制度推行時也沒有建立這些因素，因此推行民主遇到了障礙。

　　肖自強：剛才張鳴老師說有人不愿意村民自治，我們只是一廂情愿。其實我們可以搞另一個一廂情愿：讓他們的“不讓我們自治”也變成一廂情愿。有人把這叫做假戲真唱。

　　說到制度創新，我不認為“一制三化”是一種制度創新。在農村里生活過的人，都很熟悉這種做法。過去是村支委領導下的村民委員會制，現在是村支委主導下的“聯席會議制”。

　　在“制度創新”、“理論創新”與“統一認識”的話語格局中，我們出現了很多奇怪的“制度創新”，這就是一種。

　　下面我想討論一下鄉村民主問題。農民村務財務公開問題，是很多研究農村問題的論著經常提到的。我想，假如根本沒有什么公共財務，什么公共事務，我們公開什么呀？我曾讀到一個關于村民選舉的調查，講到村里的有錢人拿錢修村里的公路，拒絕村委會和村支委的干部參與進來。我當時想：這才是村務，才是村里的公共事務。現在所謂的村委會的公共事務大多是上頭的行政任務，而真正的公共事務反而沒人關注。村民自治就是處理村里的公共事務，絕對不能把行政任務納入進來。不過我現在已經不認為修公路是村務了，是村委會負責的公共事務了，因為在工業產品絕對決定價格總體水平的時代，村里已經完不成這樣的任務了。這需要國家來完成。我是主張村務最小化。

　　村民自治應該是前提。既然是自治，村民就可以自行選擇治理方式，他們可以選擇選舉方式，也可以選擇各顧各，特別是在沒有什么公共事務的時候。他們還可以選擇非強迫性的宗族方式。

　　剛才說到兩委矛盾的問題。現代沖突是現代社會很正常的一種狀態。中國共產黨說黨要管黨，村支書把基層黨員管好就行了。如果普通黨員當了村長，村支書可以在黨支部內部管黨員村長。在具體村務決策上，黨員村長可以服從村支委的決定，也可以根據自己對民意的了解做出自己認為能夠令村民滿意的決策。如果兩個決定不一致，選擇難題就交給黨員村長。

　　他選擇前者，結果令村民不滿意，下次村民可以把他選下來；他選擇后者，村支委可以給他黨內處分。非黨員選上村長，村支委可以調整自己在村里的形象，耐心等待下一次，努力讓自己的村支委成員根據合法程序而被選上。落實到具體的問題，我覺得還得看人民滿意不滿意，而村民選舉就能顯出一定的真章來。因此在制度上，這里沒有沖突；從合法性上也沒沖突。選擇難題在村長的抉擇上，這恰恰是民主選舉的要義。我們不需要像對待洪水猛獸一樣對待兩委矛盾。

　　農村沖突與農民抗爭主題發官趙樹凱（國務院發展研究中心）：這個發言稿子是我們在十個省做了二十個個案研究調查后寫的一些對農民問題的認識。雖然把我的發言歸類在沖突問題中，但實際上我更關注的是基層組織，鄉村權力組織和鄉村公共組織等進行了什么樣的決賽，試圖描述一下組織的變化過程。

　　第一點，九十年代以來，這些組織發生過什么樣的變化。據我觀察有兩個主要變化。第一，他們發展經濟的方式改變了。過去鄉鎮長直接辦企業，鄉、鎮長就職企業的廠長或董事長。近幾年這種情況少了，他們的角色演變成招商引資、創造環境。第二，他們對于民主選舉的運用方式改變了。有些干部認為農民素質不高，理解不了民主。但是有些干部在實際工作中會自覺運用民主，因為農民鬧騰得不行，他們必須用民主解決問題。從客觀來說這是一個好現象。

　　第二點，我們還觀察了那些沒有改變的東西。沒有變動的是人民公社時期遺留下來的組織機構的基本機制。他們依然依靠行政命令、行政控制、群眾運動來做事情。招商引資有指標，教育也有指標，就連三個代表學習都是從上到下依靠指標完成。這套運行方式在計劃經濟時期就運用慣了，以至于鄉村已經市場化，而管理手段和計劃經濟體制相比沒有什么太多的改進。

　　第三點，縣、鄉、村組織中存在的主要問題是什么。我想主要有以下幾點：排在第一位的是財政困難。因為沒有錢而導致了他們一系列的行為變化。所以現在他們提出發工資搞穩定。發工資成了第一任務，而且是很多公共事務工作的出發點。一些鄉鎮政府發工資有困難，只能依靠罰款指標。搞計劃生育的，希望有人超生；土地監督的，希望有人占地……第二點是基層工作人員太多。以我這二十個案例來說，從九十年代到現在，政府工作人員增長了將近三倍。道理上講，干部多了，服務應該更好了。但農民感覺現在的情況是干部多了，服務反而少了。當我們問起農民對干部的期望是，他們回答“少收點費，少干點壞事就行，別的他們也干不了什么。”農民對基層干部沒有多少問責意識。第三個問題，現在的鄉、村關系越來越緊張。一方面村、鄉干部緊密了，所有村干部工資由鄉控制，而且鄉對村的指標非常多。可是現在村子里的能人越來越多，懂法的懂政治的越來越多。結果上邊控制的越嚴重，沖突反而越來越多。

　　于建嶸（中國社會科學院農村發展研究所）：去年11月我出了一本新書，專門講社會沖突問題。今天我主要講中國工人和農民沖突的方法比較。（1）抗爭的依據不一樣。農民使用國家的法律文件，而工人使用意識形態。（2）抗爭的形式不一樣。農民已經不把上訪作為主要形式，工人也上訪，但是工人的上訪有三種形式。一種是包圍政府要飯吃，二是罷工或破壞機器，三是包圍工廠。（3）抗爭的內容不一樣。農民的主要目標是減負，工人主要目標是經濟權利。（4）抗爭的對象不一樣。農民抗爭群體以退伍軍人為主，工人則以在“文革”就參加工作的老工人為核心。（5）抗爭的組織不一樣。農民的組織是減負代表，減負會，維權會。工人的組織是學習組。（6）抗爭的后果不一樣。工人的容易解決，給錢就解決，但抗爭組織容易遭到破壞。農民組織的目的很難達到，但是組織不容易被破壞。

　　討論詹成付：我搞過一次低保研究。需要低保的有二千二百萬，是城市中的一大群體。

　　他們也會上訪，但核心在于物質利益，而不是政治權利。

　　楊善華：我們可以從更宏觀的角度去看“三農”問題。例如財政問題不但是鄉、鎮的問題，與國家財政體系也有關系。村干部的角色也存在問題。一方面他要代表農民的利益，另一方面他又要作國家的代理人。這兩者之間存在矛盾。剛才我們提到農村選舉問題，它就和國家的目標有很大的聯系：國家到底要在村一級形成什么樣的自治效果？

　　應星（中國政法大學社會學系）：我提幾個與農民有組織抗爭有關的問題：（1）農民減負代表的英雄主義氣概。雖然減負代表可能有英雄主義的因素在里邊，可是實際行為邏輯應該更為復雜，而不是簡單的英雄氣概的減負代表反對社會政權這樣簡單的關系。我認為其中還存在一個安全的邏輯，農民覺得事情鬧得小，安全性也小。事情鬧得越大，安全性反而高。這里有個安定團結政治局面所形成的微妙邏輯，一方面，如果農民負擔得不到解決，社會就會出亂子；而另一方面，農民組織起來也會出亂子。農民代表和政府一樣，他的行為都從這個邏輯出發。我看過一句話：“流淚的農民和流淚的鄉鎮干部都是不合理制度的受害者，而不合理的制度使兩種人成為了冤家對頭。”（2）農民減負代表和農民之間是不是簡單的代表關系，他們的行為是不是和代表的身份有所背離。這通常會被忽視。（3）農民的組織形式從自發組織到集體抗爭，再到有政治目標的集體沖突，對這種說法我持懷疑態度。我認為農民組織抗爭的出發點僅僅是一種政治策略。

　　劉一皋：講到工農抗爭方式的差別問題，主要源于改革前的二元社會制度。兩者由于地位不同，在改革后的所得所失亦不同。趙樹凱的報告講鄉鎮干部的工作方式沒有變，于建嶸的報告講群眾抗爭的方式沒有變，在社會發生巨大變化之后，這兩種行為沒有大變化，值得思考。

　　張鳴：農村是消亡的農村，城市是擴張的城市。城市工人的主體已經變成農民工。我們必須看到變化的趨勢。

　　仝志輝：對農民抗爭的深層邏輯的理解顯示了鄉村政治研究有可能成為真正的中國政治研究的一個起點。

　　肖自強：我還是認為應該首先樹立良好的沖突觀念。討論中很多人都提到要在制度設計上消解沖突，避免沖突，而不是把沖突看作一個很正常的事情去協調它。實際上沖突是避免不了的。前面我已對兩委矛盾問題做了闡述。既然現代沖突是現代社會的一種正常狀態，是現代社會最有活力的表現之一，那么我們就不應在制度設計上力圖避免矛盾和沖突。因為在制度設計上要避免矛盾和沖突，就必須預設一個“絕對統一”。“絕對統一”之所以可能，是因為它不僅包羅萬象，更重要的是它里面有絕對的和已經確定的支配性主體。這是一種典型的極權主義思維模式。在“絕對統一”中不是協調矛盾，而是避免矛盾。以制度協調矛盾是指矛盾各方處于一種平等狀態，他們在一種平等狀態中商談。制度提供一個商談平臺和商談機制，起一個規范沖突手段、限制惡化的作用。

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