時間：2008年9月20日
地點：中國政法大學學院學術報告廳
自主性--中國和中國農民
李昌平：農民對享受的要求是很低的，你給他發展的機會就行了，中國有世界上最好的農民，壓糧價、壓工資他沒有怨言，義務教育搞不好，農民的孩子上小學幾百塊、高中幾千塊、大學幾萬塊還是得交，正是因為有這么好的農民，所以國家才這么穩定。很多人說中國的事情不好搞，我看中國的事情是最好搞的，問題是你搞不搞。
我認為現在在土地問題上就是要落實集體所有制，把它搞明確，在集體所有制的框架里面，由農民來決定，到底是承包還是怎樣，這是農民自己的問題。
主持人：尊敬的李昌平老師、各位騰訊網的網友、政法大學的同學們大家好，歡迎大家在周六下午來參加燕山大講堂，我是今天的主持人張東生。現在我們非常榮幸的請出李昌平老師，大家歡迎。
李昌平老師現任河北大學中國鄉村研究中心的研究員，他曾經先后四次擔任黨務書記，2000年的時候曾經致信朱熔基，提出了“農民真苦、農村真窮、農業真危險！”，引起了中央對“三農”的關注，現在就開始請李昌平老師展開他的講座。
李昌平：非常感謝各位同學過來聽我的講座，我今天講的題目是中國農民的自主性、中國的自主性，我要分七個小題目來講這個主題。
一、中國近代史，是列強殖民史——追求獨立自主成為中國人的“百年共識”；1840－1948年的中國歷史，是一部飽受列強侵略的屈辱史，也是一部被殖民和反殖民的斗爭歷史。百多年中，中國人達成的最大共識是：中國要想擺脫被殖民的命運、中國人民要想不做亡國奴，必須快速實現工業化。1948年，共產黨和其他黨派在總結“百年共識”的基礎上，制定了新中國的準憲法——《共同綱領》，《共同綱領》的核心思想就是快速發展國家工業化——國家資本主義，以實現國家獨立自主和人民民主富強。
二、1949——1978年的國家工業化歷史，是國家對農民的“殖民”史；
新中國成立后，遭遇了帝國主義的封鎖和干擾，國家工業化道路并不順利。為了快速實現國家工業化，中國很快被迫走上了依靠中央“高度集權和高度計劃體制”剝奪農民——“內卷化”完成國家資本主義原始積累的工業化道路。農民在國家工業化中被迫完全喪失自主性，成為國家工業化的工具。在不長的時間內，“剪刀差”轉化為中國國家工業化的巨大成就，中國建成了完整的、自主的工業體系、農業體系、國防體系、教育體系、文化和思想體系等等，并恢復聯合國常任理事國地位，國家自主性和自主權充分實現，被殖民的歷史發生了根本性改變。但這種以犧牲農民自主性為代價而獲得的國家自主性，按照毛澤東建國初期的想法，到60年代初期就應該結束，由“以農補工”轉而實現“以工補農”，但直到毛澤東去世也沒有改變剝奪農民的工業化戰略，國家工業化最終遇到了農民的消極抵抗——出工不出力(創造性不足)和有效需求不足，導致人民公社體制失效，直接的后果是大量的城市工業品下鄉不能獲得等值的農產品，城鄉交換不能有效進行，國家工業化陷入困境。
中國1949——1978年的國家工業化實踐證明，靠犧牲農民(中國大多數人)自主性(或主體性)實現國家工業化是不可持續的，最終還是因為農民的自主性(創造性)和有效需求不足而失敗。1949－78年的國家工業化的失敗，實際上是長期依賴對內“殖民”發展道路、犧牲占人口絕大多數的農民的自主性或主體性的失敗。
三、中國1978——1988年的高速發展歷史，是農民自主性或主體性(創造性)回歸的歷史。
到70年代，國家工業化遭遇了農民的消極抵抗(創造性不足)和內需不足的約束，對內“殖民”的國家工業化遭遇困境。在這個時候，在安徽的小崗村等地出現了“大包干”嘗試，“大包干”的核心是“交足國家的、留足集體的、剩下全是自己的”，實際上是農民 “以自主勞動創造的增量向國家贖買生產經營自主權”——獲得自主性，正是由于農民獲得了有限的生產和經營自主權，中國進入了一個由農民自主發展、并推動中國自主發展的新時期。
1980年開始，全國各地開始試點小崗村的“大包干”模式。1982年全面推廣“聯產承包責任制”(也稱“大包干”)，把7億多農民從人民公社的桎酷中解放出來，農民家庭獲得了組織農業生產和經營剩余農產品的自主權。隨之，農民的自主性和創造性得以空前釋放，勞動生產率得以極大的提高，糧食單產由畝產400斤增長到了600多斤。農民在“交足國家的、留足集體”——大約50斤/畝谷物，并完成200多斤/畝的糧食定購任務之后，剩下農產品全部是自己的。農民不僅吃飽飯了，還有了剩余產品。最初的剩余產品主要是糧食，后來蔬菜、水果、畜牧水產、傳統食品和手工藝品等也多了起來，農村集市也隨之活躍起來。農民作為市場主體的市場交換的出現，給農民的自主性和創造性增添了翅膀。
農民很快有了積累(錢)，有了購買能力。但當時的情況是除糧食等主要農產品外的所有物質都極度短缺，農民有錢買不到所需的東西。很快，農民將需求沖動轉化為了投資沖動——鄉鎮企業、社隊企業、個體戶開始蓬勃發展起來——農民從土地上解放出來(即離土不離鄉)，獲得了在本鄉本土發展非農產業的自主權。到1985年的時候，中國農村不僅出現了賣糧難和農產品的極大豐富，一部分農民跳出農門，在農產品加工業、建材建筑業、服裝加工業、流通運輸業等領域大顯身手，一部分有一技之長的農民首先成為萬元戶、十萬元戶、百萬元戶，農村涌現出一大批農民企業家，不僅數以千萬計的農民離開土地成為鄉鎮企業的職工，連城市待業青年和國有企業退休干部職工也加入到鄉鎮企業的行列。
鄉鎮企業的發展，很快成為中國經濟的“半壁河山”，小城鎮也如雨后春筍一般發展起來，80年代中國經濟新增值的70％以上是鄉鎮企業和農業創造的。80年代的中后期，農村區域或局部市場已經不能適應鄉鎮企業的發展要求，政府準許農民在城市開設窗口和銷售網點成為一時風尚—— 農民企業家和農民從鄉村中解放出來(離土又離鄉)，自主性和創造性有了更大的施展空間。農村企業和農民進城成為中國當時最活躍的發展力量，并為困境中的國有企業創造了巨大的內需市場，有力的促進了國民經濟整體性提升，同時也逼迫國有企業和城市不得不改革開放了。
中國80年代改革發展的成就，是在沒有外資、沒有中央積極財政政策和貨幣政策幫助的背景下取得的；是農民自主性不斷發展，創造性也同步增強的結果。中國80年代的改革發展證明，不走對內“殖民”的道路——“內卷化”道路，不走外向依附型的道路，中國也能自主推進工業化和城鎮化的快速發展。
四、以《土地法》為轉折，中國重新回到國家工業化和城市化優先的軌道；
80年代后期開始，中國經濟在農民和農村主導下快速發展的同時，中國卻出現了“鄉鎮企業”過渡論，認為中國遍地開花式的鄉鎮企業和小城鎮建設水平低、沒有前途，認為中國必須補資本主義的課， 要加大對外開放，以市場換資本主義資金、技術和管理經驗，大力發展“合資企業”、“外資企業”，促進高水平的國家工業化和城市化，以此加快現代化的步伐。這種思想逐步在80年代后期占據主流地位，中國悄悄地發生了三項影響深遠的事件。
第一項是《土地法》出臺。1988年《土地法》出臺，這部法律的出臺帶來了三個改變，一是鄉鎮企業用地權收歸國家了，農民集體不能直接用地發展農村工商業了；二是城市和城鎮用地權收歸國家，城市化用地的增值收益歸政府獨占；三是各地新辦企業必須進入“經濟開發區”——合資或外資企業特區。這實際上是剝奪了農民分享土地非農用收益的權利，剝奪了農村辦工業的權利，剝奪了農民分享城市化土地增值收益的權利。一句話：農民被政府“殖民”了，農民的自主性或主體性和創造性又一次被國家工業化和城市化優先戰略剝奪了。
第二項是1987年開始的財政體制改革。從1986年開始，各級政府開始“分灶吃飯”(下面以縣(市)鄉(鎮)政府“分灶吃飯”為例加以說明)。縣(市)和鄉(鎮)的財政“分灶吃飯”是以1986年為基數，鄉(鎮)政府每年按照7％向縣(市)遞增上繳財政收入。但隨著90年代開始的農村經濟凋敝，鄉鎮財政的收入并不能每年遞增7％，有很多鄉鎮的財政收入甚至是下降的，但遞增上繳是不能少的，基層政府的財政就出現了收不抵支；更為嚴重的是，財政改革同時，“依法治國”的改革也在不斷深化，法律越來越健全，執法的部門的越來越多，基層的執法人員越來越龐大，鄉鎮財政供養人數有了10倍以上增長，少則300人左右，多則1000多人。上面任命干部，下面承擔工資和費用，鄉鎮政府的合法支出超出了“分灶吃飯”初期基數的數十倍之多。 財政體制改革的結果是，中央和省市政府的錢越來越多——增強國家(工業化和城市化)能力，縣鄉基層政府的錢越來越少——服從國家(工業化和城市化)戰略。
第三項是90年代初期開始的分稅制改革。分稅制改革使中央財政的財力(國稅收入)得到空前加強(為了國家工業化和城市化)，由不足30％提高到了54％左右，省(市)財政也占到 24％左右，經過縣(市)一級之后，鄉鎮財政(合法收入)幾乎處于無米之炊的狀態。90年代中國農村流行的一句順口溜叫做：“一稅輕、二費重、三攤四派無底洞。”據不完全統計，河北省1996年各種收費和攤派146.15億元，占全省財政收入的56.52%，占縣鄉財政收入的96.29%。這就是說，分稅制后的鄉鎮財政收入的絕大部分，都是“依法”向農民和鄉鎮企業“尋租”獲得的。
據學者計算政府已經剝奪農民了19萬億，90年代還出現了5000多億的財政負債。鄉鎮政府和部門的合法支出在日益膨脹，但合法收入卻在日益減少。在這樣的情況下，鄉鎮政府和部門不得不“依法創收”——“合法尋租”，直接的后果是加重農民負擔和鄉鎮企業負擔，并大規模強征搶占農民土地。1987年，農民每畝的負擔大約為100斤糧食；到1994年，農民每畝負擔150元，折合糧食約300斤/畝。1987年前，鄉鎮企業大約只向鄉鎮政府上繳利潤的30％左右；到1992年，鄉鎮企業所有利潤都必須全額上繳鄉鎮財政、甚至出現貸款上繳稅費的情況。在征占農民土地方面，有學者計算，數十年的工業化和城市化，“政府”已經剝奪了農民土地價值19萬億！盡管如此盤剝農民，全國鄉鎮(村)在90年代中期還出現了5000多億的財政債務。
鄉鎮財政入不敷出日益嚴重，鄉鎮企業的負擔和農民負擔逐年攀升，農民創造能力和消費能力急劇下降，鄉鎮企業產品的市場也急劇萎縮；加上土地制度變革后“政府”獨占土地增值收益，導致銀行不再向鄉鎮企業和小農貸款，給了鄉鎮企業和小農雪上加霜的打擊。在上述三重壓力之下，80年底蓬勃發展的鄉鎮企業，在90年代出現了“倒閉”潮，也導致了90年代農民“盲流”潮的出現。
不僅如此，財力上收，事權下放，還導致了農村教育、醫療、養老、基礎設施建設、環保等完全拋棄在“國家責任”之外了(在90年代的農村義務教育總支出中，中央和省市財政支付不足2％；在90年代的農村醫療總支出中，中央和省市財政支出不足0.5％)。義務教育變成了老百姓的義務，中央或省財政在教育上的支出連20%都不到，每個農民的孩子一年要交35塊，收人頭費。每個派出所要交7萬，派出所成了“企業”。1949年建國以來形成的農村社會事業發展制度建設出現了嚴重的倒退。90年代的中國，不少地方的農民(包括農民工)淪為了賤民，不少地方的農村淪為國家的“殖民”地。
1949－1978年，犧牲農民，理由是國家工業化和城市化優先。犧牲農民帶來的困境，通過80年前后的恢復農民自主性得到了很好的解決；80年代后期開始，再次犧牲農民(包括農民工)，理由同樣是國家工業化和城市化優先。犧牲占國民人口絕大多數 農民(包括農民工)必然再次導致困境，可是，歷史并沒有簡單重復過去，中國并沒有用恢復農民(包括農民工)自主性和創造性的辦法去應對危機，而是走上了一條前人沒有走過、也沒有經過充分討論(不爭論)的道路。
五、鄧小平南巡講話，推動中國走上了外向依附型發展道路
在中國以國家工業化和城市化優先的理由，剝奪農民和農村自主性和自主權，導致鄉鎮企業和農村經濟凋敝之后，中國出現農民“盲流”潮的時候，也正是“廣場協議”之后的日本經濟蕭條時期。中國農民和國際資本都需要尋找新出路。在這個時候，鄧小平92年南巡了。為了吸引外國資本到中國來——補資本主義的課，鄧小平極端權威而又非常自信地給了外國資本超國民待遇——土地不要錢、稅收減免、財政和金融支持、低環境成本、低工資和社保等等。鄧小平南巡講話，確實在短期內幫助中國農民——“盲流”實現了異地就業，并通過異地就業的低工資轉移回農村維持了數億小農家庭經營的簡單再生產。但是，一方面是中國的中西部鄉鎮企業普遍生存在高稅賦之下；另一方面是外資企業不僅享受低稅賦、低工資低社保成本、低環境成本政策，還享受土地、金融、財政優惠政策。內外資企業根本不在一個平臺上競爭，導致很多中西部的企業老板，關閉或變賣企業之后也來到了東部沿海，加入了“外資企業”或“合資企業”的行列，在加速了中國沿海地區經濟崛起的同時，也加速了中西部地區經濟凋敝。
對于90年代中西部鄉鎮企業的大規模倒閉，當時主流的觀點是鄉鎮企業先天不足——沒有經歷資本主義發展階段，必須補課。東部沿海地區的外資(資本)特權模式也在中西部鄉鎮和農村開始推行，國家給所謂的龍頭企業(私營企業)財政、稅收、土地、金融等多方面的優惠政策，普遍推行“公司＋農戶”的模式，政府將幫助農民致富的責任委托給了資本家。80年代發展起來的鄉鎮企業和社隊企業，幾乎無償送給了極少數“能人”和私有“龍頭企業”，“公司＋農戶”農業產業化的結果，是農民只能從事養殖業和種植業，農民被無情的排斥在農村經濟的加工業、運輸業、儲藏業、營銷服務業、生產資料生產和銷售、農村金融業、土地開發和交易等等之外了。農村經濟GDP的70％以上部分被5％左右的資本家所擁有，占農村人口95％的農民只占有農村GDP的30％。中國農民的經濟自主性和創造性在“補資本主義課”的過程中被資本特權給徹底剝奪了。中國農民再一次被“殖民”了。
鄧小平南巡講話更為深遠的影響是，中國從此開始了外資特權化的時代，很快走上了外向依附型發展道路。
從1992年以來的16年間，中國GDP確實高速增長了，中國以價值100美圓的資源消耗和環境、社保代價，生產出低端產品以此換來價值60美圓的紙幣，中國為這個過程中創造的80美圓GDP而自豪。如果“GDP－國民財富消耗－環境社會成本代價”之后的成果(價值)就不值得驕傲了，甚至是悲哀的。今天的中國，各種資源越來越短缺、環境和生態狀況越來越嚴峻、全民社會保障越來越遙遠、兩極分化越來越嚴重、城鄉差距越來越大、地區矛盾和民族沖突越來越激化、精英和底層對立越來越尖銳……30年的現代化，中國農民數量不是減少了，而是增加了……
中國以巨大的資源消耗、巨大的環境生態成本、低農民工工資和社會保障、低糧食價格和低農民收入等為代價，換來了巨額的外匯儲備。中國巨額的外匯儲備在美圓貶值、石油價格暴漲和次級債危機中不斷蒸發。世界上有哪個主權國家，高速發展了數十年后，資源快消耗完了，人口要老齡化了，農民還占絕大多數(有9億多)，并且全民社會保障體系還遙遙無期？！只有殖民地國家才會這樣，甚至連殖民地國家都不會這樣！
也正是中國的自我殖民化，才幫助日本等國家和地區度過了90年代的經濟危機。全世界發達國家享受廉價中國產品、優美的生態環境、高福利等等，都有中國自我殖民化的貢獻。最近20年，中國農民在喪失自主性后的“東南飛”，改變了中國，也改變了整個世界！
按照鄧小平最初的想法，“讓少數人和少數地方先富起來”只是短期的策略(2000年實現“翻兩番”)，但鄧小平去世十多年了，他期待的“共同富裕”似乎越來越遙遠了！這和毛澤東當初想通過“以農補工”實現“以工補農”多么相似啊！
不過，鄧小平對南巡講話還是有所擔心的，鄧小平晚年也曾警告過：(改革)如果兩極分化了、城鄉差距擴大了、東西部差距擴大了、民族和地區矛盾擴大了……，改革就走上邪路了。
六、中國在WTO體系中僅僅只是中國體系中的中國農民；
中國農民買肥料，肥料大漲；中國農民買柴油，柴油大漲；中國農民買農藥，農藥大漲；中國農民需要建房子，建材大漲；一句話，中國農民買什么，什么都會大漲！
中國農民賣糧食，糧食價格不漲；中國農民賣土地(被征用)，征地價格不漲；中國農民賣勞力，勞動力價格不漲；中國農民減少大豆生產，大豆價格暴漲；中國農民減少生豬生產，生豬價格暴漲。
中國農民沒有養老保障、沒有醫療保障、沒有失業保障、沒有金融保障……
為什么？因為中國農民沒有自主性或自主權。中國的農民，由于喪失了自主性和自主權，在中國體系中成為了俎上之肉。
在WTO體系中，中國其實就類似中國體系中的中國農民。
中國是石油進口大國、中國是鐵礦石進口大國，中國是鉀肥進口大國、中國是木材進口大國、中國是飛機進口大國、中國是大豆進口大國……，中國進口什么，什么就翻番漲價；
中國是打火機出口大國、中國是服裝出來大國、中國是玩具出口大國、中國是鞋帽出口大國……中國出口什么，什么就便宜！
中國投資美圓，美圓大跌；中國投資次級債，次級債危機……中國投資什么，什么就大跌！
為什么？因為中國發展的是外向依附型經濟，在WTO體系中，中國已經失去了自主性和自主權！中國是WTO體系中的俎上之肉！
七、中國的危機是喪失自主性和自主權的危機
受美圓貶值、石油和鐵礦石漲價、次級債危機等多種國際因素影響，中國出現了通貨膨脹、企業虧損倒閉和銀行壞帳、股市和樓市大跌、學生失業等經濟亂像。中國確實面臨很嚴重的經濟危機。中國面臨的危機和中國農民面臨的危機其實是一樣的，是自主性和自主權喪失的危機。中國的公民主權、生態主權、價格主權、稅收主權、金融主權、貨幣主權、市場主權、甚至制度創新主權、教育主權、話語主權等等，都正在喪失之中。這是自我殖民化的必然結果。
面對危機的時候，中國的應對辦法是什么？
中國的辦法很簡單，幾十年沒有變。
在經濟方面，會進一步向農民和農民工轉嫁危機，進一步壓低中國農民工工資，進一步壓低中國糧農的糧價，由中國農民工和農民承接全球經濟危機后果，盡管中國農民工工資和糧食價格已經是全世界最低；與此同時，中國會進一步加大補貼出口企業的力度，維持外向依附型(蠟燭經濟)經濟增長，以期度過階段性(自欺欺人的判斷)的經濟危機。這樣做，實際上是用“高消耗、高污染、低工資、低福利、低糧價”為代價補貼全世界，盡管占中國人口80％的農民和工人還沒有醫療、養老、失業保障。中國發展經濟，依然會繼續“以滿足外國人民日益增長的物質文化需求”為目的，繼續犧牲本國底層人民的利益補貼外國人民和中國極少數富裕人群。這樣做的結果是本國絕大多數國民的創造力不足和需求更加萎縮(內需不足)，外向依附度會更加嚴重，貿易損失會更加巨大。這是無法走出經濟危機惡性循環的！
值得一提的是，胡溫新政以來，提出了科學發展觀，啟動了新農村建設，實施減免農業會、合作醫療、義務教育和糧食補貼等惠農政策，確實是在朝著恢復中國自主性和農民自主性的方向在推進，但90年代以來形成的制度化“自我殖民”政策體系和外向依附型發展模式，已經結構化，目前還沒有“觸底反彈”的跡象。
在經濟上，中國現在的危機和中國農民70年代的危機是一樣的，是喪失自主性和自主權導致的危機，只有靠爭取自主性和自主權——創造增量和有效內需才能化解危機。80年代就是這么做的，實踐證明是對的。這是最根本的中國經驗！中國當前不著手解決自我殖民化的問題，什么加息還是降息、收緊還是放松流動性、CPI高還是低、減稅還是加稅、財政政策是積極還是穩健等等，統統都是不著邊際的！這就好比：一個人的動脈上有一個洞，在不斷向外輸血，醫生不給他將這個洞補上，而是取其賣器官換血漿給他輸血，同時做各種各樣的“理療”。這樣做是非常荒唐的！
從80年代后期開始，中國農民由于再次逐步喪失自主性或自主權，才導致中西部鄉鎮企業和農村經濟迅速凋敝，鄧小平南巡講話進一步剝奪了中國農民的自主性，加速了中西部鄉鎮企業和農村經濟凋敝的進程；同樣的道理，今天中國在WTO體系中已經喪失了自主性和自主權，中國才面臨經濟危機。中國沿海的外向型企業的倒閉潮也是不可避免的，中國政府當務之急要做的不是去救外向依附型企業(只有發達國家愿意幫助救，才可以救)，而是要增加國民、特別是農民的權利和收入，以增強國民的創造性和擴大有效內需，建立起有效的內循環，中國才能度過經濟危機。只有在內循環正常的基礎上，尋求平等、公平對外貿易，才能建立一個經濟強國。中國不是不要對外貿易，中國需要的是自主的平等貿易和公平貿易。任何一個國家都只需要自主的、公平的對外貿易！
今后很長一段時間，中國要全面檢討90年代以來所形成的一套“自我殖民化”的經濟政策，要堅定不移地全面恢復經濟自主性和自主權。
中國政府當下最要好緊的是大幅提高糧食價格和幫助農民發展合作經濟，同時增加對低收入人群的食品補貼和社會保障。如果該做的不做，而是繼續給外向依附型企業更多的出口退稅補貼，只會更加“自我殖民化”，陷入更深的危機！
在政治上，中國當務之急不是要沿著“既定方針”深化改革，而是要來一場類似“真理標準討論” 和“反兩個凡是”的思想運動，消解體制內的“自我殖民化”力量！
中國現在最大的政治是：為國家獨立自主和公民自由民主而奮斗！ 這是科學發展和建設和諧社會的前提，謝謝各位。
主持人：我們再次以熱烈的掌聲感謝李老師，接下來是問答環節。
問：首先非常感謝李昌平老師，您提到一個“殖民”概念，我覺得很新穎，您很明確的指出了中國的農民是被殖民者，那么誰是殖民者？你把它歸結為工業化的過程和對外開放，是我們城市人、還是外國的企業，我覺得都不是，您最后都歸結為不受制約的權力，我的問題就是，誰是殖民者？
李昌平：你的問題也很尖銳，我不反對工業化、也不反對城市化、也不反對改革開放，但是工業化、城市化、改革開放并不一定要以犧牲農民的代價去實現，這個路徑是可以選擇的，比如80年代同樣是搞改革開放、同樣是搞工業化、同樣是搞城市化、現代化，但是搞得好，全國人都收益。現在我提的是自我殖民化，跟外國人沒關系，我們的理論可能發生了錯誤，我們不強調自主性、不強調主權。因為從哲學意義上講你獲得了自主性，你才會發展。一個國家無論有什么崇高的目的，放棄了自主性，那你就是一個殖民地，所以我覺得自主性問題應該是我們今后改革開放的原則，我們要檢驗農民、工人、知識分子是不是完善了自主性。現在農村的文化已經被消解掉了、農村的社會已經被消解掉了，這不僅僅是經濟問題、不僅僅是社會問題，很多方面我們都不強調自主性的問題。就像我們過去搞革命一樣，如果你不堅持自主性，你的改革開放可能是種破壞，是一種新的革命話語，只是表述不一樣，我今天講的是這個意思。
問：謝謝李老師，我講三句話，第一句是很高興見到李老師；第二個句是03、04年的時候我去過一趟農村，當時農業稅取消之后農民都是很高興。有很多人會想起農民。第三句話，現在很多農民不愛種地，失地的農民表現出一種很高興，但是這種高興又讓人覺得困惑，因為他們并不是馬上得到收益，反正就是高興。舉一個不太恰當的例子，就像阿Q當年鬧革命那么高興。
李昌平：今天主要討論的是中國的土地問題，很多人都認為中國要把土地權力給農民。其實今天的土地制度已經不是集體所有制了，因為兩方面：第一，農地農用權不是集體所有了，實際上農用地的所有者是國家；而且，因為種地的成本很高了，勞動力價格越高、種地的收益就越低，所以很多農民失去土地并不是那么痛苦，因為這個土地又不是他的。被征地，他至少得到了錢。那些有地沒有被征的農民心里很郁悶，他覺得30年沒有被征地，這個地就會被封了。我覺得集體所有制也是對的、國有制也是對的，集體所有制也可以發展股份制經濟，是國家的土地也可以發展私人經濟；私人的土地也可以發展集體經濟或者是股份制經濟。問題是今天政府為什么手上有這么大權力，獲得了土地。只要你否定了集體所有制，政府的征地制度才會成立。
我們這些學者誰都想幫農民，但在這個問題上卻幫了倒忙。我認為現在在土地問題上就是要落實集體所有制，把它搞明確，在集體所有制的框架里面，由農民來決定，到底是承包還是怎樣，這是農民自己的問題。只要鄉長不腐敗，鎮長和村長是絕對不會腐敗的。
第二個事情，我是主張土地征用減半的政策，這個土地三年以后變為非農用地，政府得一半、農民得一半。政府得到的修馬路、修學校；農民搞個超市也行、建個廠也行。但是現在的土地所有制不知道是什么所有制了，我也經常想怎么操作。
我原來工作的地方，都是一個村幾百萬的債務，是不是先把債還了再說，這是個很復雜的問題，所以設計不出很好的方案，但是不能用“私有化”三個字來概括，中國這么大不可能有某個教授、專家說三個字就可能把這個復雜的問題搞定了。更何況勞動力成本越來越高，種金子也不能富裕，別說私有化，不管什么化對農民都不重要了，今天農民問題的核心問題已經不是土地問題了。就業問題和社保問題是農民的核心問題，你千萬不要以為土地私有化以后就可以解決農民問題。當然，如果能設計出一個很好的方案、技術含量很高的方案，我覺得是可以的。
問：我是今年農學專業的應屆本科生，您說的都是一些宏觀的問題，我說一件我身邊發生的事情，我們村的土地風景很好，周邊是影視城還有一條河，被村長400塊錢一畝買斷了，在村里建了一個高爾夫球場，他們村民有優先權，可以去那打工；身邊還有一個方便面廠，農民也成了農民工。我想問，現在農村土地越來越少能養得起中國13億人民嗎？
李昌平：農民就業的問題對農民很重要，這是一個很復雜的問題，像華西村這樣的村集體力量很強大，誰也不能欺負他們，共同體已經不存在了，名義上所謂的法人謀的是自己的利益。另外關于今天的糧食安全問題，我認為中國不存在糧食安全問題，維持現有的土地制度不會有糧食問題，我認為中國只要提高糧食價格，不說達到國際水平，比國際水平低一點，中國糧食的產量增加20%都沒有問題
工業化和城市化所占農民的地，每年幾百萬畝，我覺得根本不是問題。如果有合理的制度把村莊的用地開發出來，也可以節約幾億畝。在北方一個大棚里蔬菜的生產量就相當于自然生產量的幾十倍，所以只要是種地變得有效率，所謂的“自然公斤”是一樣的，可以把海灘變成田、可以用閑置的地。
問：我有兩個問題想問老師，您剛才一直提到80年代的時候鄉鎮企業做得比較活，為什么現在的鄉鎮企業會這樣。當時我知道您給總理寫信以后，遭到了很多打擊，包括您家里很多人被當地的政府打擊，我跟朋友談論過這個問題，他說李昌平這個人挺有種的，您當時做這件事的時候考慮過后果嗎？
李昌平：第一個問題80年代鄉鎮企業也是有問題的，比如說占地比較多，但是占地比較多并沒有什么大問題，當時鄉鎮企業垮的原因，我覺得是東西部不平等競爭；第二個是當時的財政稅收體制改革以后，鄉領導都沒有錢了，他們拼命的加重農民的負擔，農民沒有收入了以后，消費就下降了，鄉鎮企業市場的產品就萎縮了，銀行又不給它貸款，所以鄉鎮企業就垮掉了，為什么會產生這些政策的變化呢？一個是我們始終認為中國要搞所謂的國家工業化，80年代鄉鎮企業發生問題以后，大家都覺得這個方法不行，我覺得主要是當時我們的指導思想。
第二個問題，那封信很多年了，如果你們今天要給總理寫信就沒有必要了，騰訊網直接一帖就出來了，總理上網看到就好了。
問：首先謝謝騰訊網和中國政法大學，在整個講座過程中李老師表達的是中國自我殖民化和中國農民被殖民化的狀況，其實主要還是受國家的戰略影響，我覺得占80%人口的中國農民，在戰略上也是應該受到重視的。李老師也提了很多如何去殖民化、如何制定下一步國家發展戰略的問題，那么，該如何讓農民發揮一些自主的力量？
李昌平：根本的問題是權力的問題，我在農村這么多年，歸根到底講究的是權力的問題。比如我們不扶持蒙牛、不扶持伊利，我們扶持農民的合作社，現在農民的合作社是要交稅的，全世界有這樣的國家嗎？
比如山上有一個老人死了，不能入土為安，必須要火化，但是你要有火葬場的車、火葬場的棺材，你必須買火葬場的骨灰盒、花圈，還要花入土費，這叫殯葬改革，所以死人都死不起。農民養豬還不能自己宰豬，這是屠宰改革。養殖、運輸等等過去農民是全包了，現在除了養殖的部分全部剝奪掉了，農民在整個生豬上來沒有收益了，農民還怎么發財？是農民不會干嗎，不是的，是你不讓他干的。前年全國農民的總醫藥費用1600個億，這點錢拿不出來嗎，為什么不干？歸根到底還是權力問題。農民對享受的要求是很低的，你給他發展的機會就行了，中國有世界上最好的農民，壓糧價、壓工資他不造反，不給他搞義務教育，他上小學幾百塊、高中幾千塊、大學幾萬塊還是得交，正是因為有這么好的農民，所以國家才這么穩定。很多人說中國的事情不好搞，我看中國的事情是最好搞的，問題是你搞不搞。
問：我在“三農論壇”的QQ群里面和大家討論過，很多地方農民沒有土地經營的證書，但是國家規定是要把證書給農民的，但是不知道給誰了，到哪就被截掉了，不知道您當書記的時候知不知道這個事情？
李昌平：不只是承包中的問題，在80年代的時候是由經聯社給農民發證書，到了90年代是由鎮里面發，村里面沒有權力發了，這是一個演變。97年提出來30年不變，到2003年3月份新的土地承包法生效，說要給農民發土地證，那你要確保30年不變。但是沒有人執行，所以這證就發不了，即使是縣里強制性的發下去了，村子里也不敢發到戶，因為發到戶就會打架，所以這是中央的政策。農村里面又沒有派出所、又沒有法院，最后解決不了。
在2001年的時候，有一個土地產權登記條例，是土地部和農業部聯合形成的，要給集體土地發所有權證，到目前為止，全國的法律條例下去了，但了沒有人落實。
問：今天這個講座給了我們很多的信息，我覺得每一個問題要去細究的話，都是非常大的考題。您說從大的經濟發展戰略方向，出現了自我殖民，是因為國內的經濟在WTO體系當中是非常被動的，我們失去了自主性，然后壓制農民，使農民也失去了自主性。那我們還是以發展經濟這個眼光來看，聽您講到了擴大內需，包括鄉鎮企業，我不知道當時鄉鎮企業市場生產出來的產品，市場消費主要是在哪一塊？
第二個問題是自主性缺失的問題，解決農民的問題，我們大家很自然的想，農民就是土地問題。雖然是農民他們種地，但同時他們也是消費者，他們也需要吃喝拉撒，下一步在研究農民問題的時候，是不是同時把農民界定的群體，他的消費能力也做一些深入研究呢？
李昌平：80年代鄉鎮企業的產品當時主要是滿族農村消費，也有一些服裝用于城市。市場是可以細分的，鄉鎮企業是可以有鄉鎮企業的市場，但是我們應該有一個平衡的政策，不是說我要給外資企業超國民待遇，給內資企業很重的稅，并且我要把農民搞得都沒有錢、搞得鄉鎮企業沒有市場，當時我們沒有考慮自主性的問題。一般國家內需是70%、出口是30%；中國是出口70%、內需30%。我并不是說不應該改革開放，但是不應該給外資企業超國民待遇，給他幾年是可以的，但不能給他幾十年，甚至到現在還是超國民待遇，現在國際糧價漲了那么多，現在還要壓低農民的糧價。我覺得這沒有戰略可言，只有利益可言。
主持人：今天燕山大講堂自主性--中國和中國農民就到此結束，再次感謝李昌平老師。
此稿是根據李昌平2008年9月20日在燕山大講堂演講整理
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