楊帆：關于對毛澤東的爭論最大的不是死3000萬人，是文化革命。其實這文革也不屬于計劃經濟思路，文革這十年確實是毛澤東創造的，按照歷史找不出這規律。
剛才爭論死人的問題，在上一代知識分子里已爭了好多年了，我們給大家講一下就行了，希望大家不要再重復，一爭起來，今晚上不夠使。你們首先要有搞學問的態度，首先要知道已經爭到什么程度了，爭論過的就應回避，要爭論關鍵問題。希望我們這樣一個研討會組織成功，也不能完全自由，要符合邏輯，符合起點，提問題有層次，沒有這個層次你干脆就別發言，聽著就完了。（笑聲掌聲起）
關于文革，王力雄寫過一篇很長的文章，叫做《毛澤東與人間天堂》。王力雄這個人，他在自由派里也很有威信，哪派的賬他也不買。他把毛描述成一個失敗的理想主義者，許多想法都和常人不一樣，就說到民粹主義，民粹主義怎么了？
韓德強：民粹主義恰恰是最講人權的。剛才那個提問者才是民粹主義的思想，他說一個人也不能死就是民粹主義。
楊帆：文革有一種理想上的東西，在實際中失敗了。計劃經濟在經營中很難解決動力問題。不靠物質利益，只靠精神力量，這是毛的一個特點?？總€人的權威，靠精神的動力，使經濟持續發展，在一定時期可以，但他一去世就不行了。計劃經濟條件一是干部是焦裕祿式的，社會道德是雷鋒式的，第三是偉大領袖健在。有了這三個條件，那肯定可以，即使他有幾次大的決策失誤。不過科學和民主決策也有失誤，比如科學家大多數投三峽的票，所以即使專家決策也可能有失誤，歷史上看沒有定論。
毛澤東在七屆二中全會的時候，過早地提出反對資產階級的問題。我對毛的看法基本上和《關于歷史若干問題的決議》一樣，但是不能說毛建國后什么好事也沒干，左傾錯誤只是他工作的一部分，重要的是他為一個國家奠基。我去四川，一個年輕博士說毛什么好事也沒干過。我說，要是上海人這么說還差不多，這是利益導向。你是四川人，不應該這么說。三線投資有誤，但50年代在四川修了8000公里鐵路，那是鐵道兵修的，沒有市場經濟，沒有公司，沒有包工頭，沒有貪污。那時鐵道兵死一個作為烈士，才給100多塊錢?，F在修鐵路成本極高，貪污等等。那時就是鐵道兵修出來的，成本極低，沒有市場經濟。死了人就等于捐軀了，就等于打仗?，F在還是靠這8000公里鐵路在跑。
毛想依靠精神和權威，反對市場經濟，其實他也反對計劃經濟。大躍進和文革，完全是打破國家計劃，毛想通過群眾運動的方式來發展生產。爭論的焦點不是市場經濟好還是計劃經濟好。兩個都好，這算行了吧？兩個都要死人。其實說那時是強迫死的，也不一定。我們當時都有強烈的自我犧牲精神，出于信仰愿意犧牲，的確是自愿的，那會兒好多人都自愿地犧牲了。
現在反而沒有自由，想當烈士都不讓當。這個世界已完全世俗化了！你想當烈士還認為你是神經病呢，當烈士還是成就你了，不讓你當，因為大家都是俗人，也不允許你當圣，。甚至不許你自由選擇當烈士。
文革前兩年有群眾運動，后八年沒有了。爭論的是前兩年的群眾運動，一搞起來就失控，主要是群眾不能統一，打派仗，后來只能軍隊管制。前兩年在實踐上行不通，但在思想上有資源，為剛才我說的中國四大任務提供了思想資源，所以現在應該是正確繼承毛澤東思想資源的時候。不是說他做的一切都是好的，這個不能服人。
我想再說一個關于大國領袖的問題。我看美國的戰略和毛澤東的戰略差不多，所以我對毛又多了一份支持。美國搞軍工，而且把戰火引到海外。我們中國近代史上誰打仗打贏了，而且把戰火打到海外去了？只有毛澤東。張之洞打贏過一小回，也打到海外去了，在越南把法國人打敗了，那還是不錯的?？谷諔馉幋蜈A了，但是日本人到你這兒來，你被破壞的也差不多了。只有朝鮮戰爭、越南戰爭和中印邊境自衛反擊戰，包括在珍寶島，我們都沒有打敗。
不從市場經濟角度，而從大國的角度，結論就不一樣。中國崇拜美國的知識分子，不像我這樣研究美國戰略。布什也是有罪推定，打了再搜，是不是跟毛學的？我看差不多。從大國角度來說，中國在亞洲當大國，不用自己國家的理論，而用美國的理論，這恐怕不行。我沒有見過把自己的領袖說得一塌糊涂，而只說人家的東西好的國家能成什么氣候。但中國新自由主義者沒有一個說要搞國防的，沒有說要造自己飛機的。這叫向美國學習嗎？
有人說你楊帆是個瘋子，中國有什么能力對抗美國？其實，你打不過美國，你還打不過菲律賓嗎？（掌聲笑聲）打不過鬼子就殺漢奸，也是一個辦法，自己內部沒有人幫助鬼子，鬼子就贏不了。（掌聲笑聲）
思想觀點上我一點也不左，但我受到過毛的思想熏陶。我們那時經常干涉美國內政，現在想起來挺解氣，因為現在美國老干涉我們的內政。毛經常發表聲明，抗議美國“歧視黑人”什么的，按照現在的說法不就是干涉美國內政嗎？然后幾十萬人上天安門游行。干涉就干涉了，有什么了不起。放開民間的聲音說美國不好，它也沒脾氣。
蘇聯占阿富汗以后，美國跑到中國來了。你不是說毛澤東很左嗎？毛沒左啊，毛71年就和尼克松建立了中美戰略伙伴關系。不要看表面上在對罵，實際上已真正建立了戰略伙伴關系。尼克松帶著基辛格來朝見毛澤東時，尼克松跟在周總理后面拿大衣。所以要硬起來。
毛作為戰略家，從骨子里不反對美國人。毛澤東不喜歡斯大林，最提防的是蘇聯。共產國際是支持王明整毛澤東的。斯大林說毛澤東不是一個共產主義者，是個民族主義者。毛夠的上一個大國領袖，雖然內部搞運動擴大化，但對外沒問題，包括71年，主動和美國搞好關系。
說到毛澤東的兒子死在朝鮮，作為犧牲是有意義的。中國改革開放涉及貴族化問題，經濟一發展腐敗就盛行，二十年天下大亂，一千年一回。我常說干部子女沒有權利瓜分國家財產，要瓜分也得從打天下的人開始分。首先是毛的兒子，但毛的兒子死在朝鮮，這就證明共產黨打的是一個公天下。以后誰的兒子也不可能把它變自己個人的家天下。
新自主義者認為，共產主義進中國是一個錯誤，不該反帝，不該民主。有張五常這樣的人出現，說你該封侯。他暗含著的前提是，你打不出一個公天下來，早晚是私天下，干脆分了吧，這就是他們的認識。這就涉及一個問題，打天下的人往往要讓他們的子女分天下，這也就是為什么改革開放以后，會出現大面積的瓜分國有資產。這里涉及一個合法性的問題，像現在修憲。退一步說，早晚要分這個公天下，那也輪不到現在的干部，他們沒有打天下。毛的兒子死在朝鮮了，死得其所。就是要死人，朝鮮戰爭才能打贏，要看你是為什么而犧牲。想瓜分輪不到現在這些貪官污吏，往前算孫中山蔣介石的子孫都得分一份，這是產權問題。（大笑）
一個民族要崛起，就是看在關鍵時候有沒有人敢玩命。哪個民族就是天生該被滅絕的，哪個民族是天生該滅絕別人的？上帝并沒有定，就是看在關鍵時候，有沒有人敢玩命。（鼓掌）
所以說，中國還有希望?？吹搅税桑揖褪敲珴蓶|培養出來的。不讓我上學，卻讓我上了十年“少林寺”，信仰是從絕望中產生的。那個時候真的沒自由，農民不讓進城找工作，工人不讓換工作，廠長不允許開除工人，工人沒有獎金。我那時是廠長助理，我們的廠長求工人干活，帶頭干活，沒什么權力，權力都在毛那里。結婚不自由、離婚也不自由，社會主義國家不準離婚。所以改革開放，個人有了很大的自由，但老板和領導腐敗的自由增長速度更大。強者的自由總是更大的，廠長可以開除你。這時你的婚姻是自由的，但是哪個姑娘會嫁給你呢？她也有自由給老板當情婦，給官員施美人計。
毛時代不好的地方是很多，一切是官員控制。市場經濟是有好處的，比如說在蓋公共廁所問題上，改革開放以后才有收費公共廁所。有些基本問題自由派在誤導，比如他們說拿褲子去換美國飛機。哪有這么談比較利益的，拿褲子換中東的石油、換澳大利亞的礦產可以，但偏偏說拿褲子換美國飛機，顯然是誤導。有意貶低毛的計劃經濟是新自由主義的理論基礎。恢復毛澤東本來面目關系到現在的許多決策。
韓德強：這里有一本書《來自上層的革命》，講得就是蘇聯解體的問題。其實蘇聯垮臺不是因為搞軍工，而是一小撮官僚看到自己沒有擁有像西方的董事長那樣的權力，不能像他們那樣享受，好生羨慕。他們就是想分第一代的天下，從而把共產黨的公天下變成私天下，最后就使蘇聯垮臺。不管蘇聯的垮臺有哪些好處，但是，首先有一個壞處：解體后，蘇聯人的平均壽命下降了7歲。你說毛澤東時代有許多壞處，但是建國以前中國人的壽命是35歲，到毛主席去世的時候已經上升到68歲。
楊帆：蘇聯解體后死的人，主流派不說，害怕影響中國改革開放，新自由主義這時就不講人權了。蘇聯40多50歲的人酗酒死了1000多萬人，這是自愿酗酒死的，還有1000萬年輕人得了愛滋病也是自愿的，吸毒賣淫都是自愿的。這就新自由主義的后果，鬧半天原來新自由主義也是需要人命做代價的，而且不比社會主義少，而且還找不到對此負責任的人。我看他們還不如毛澤東，至少我們現在批判毛澤東的錯誤，毛澤東逃避不了責任，他是強迫我們做這個做那個?，F在就不同了，市場經濟是大家選擇的，你一個民族自生自滅，死多少人，新自由主義絕對不負責任。難道教唆可以不負責任嗎？難道騙人可以不負責任嗎？現在，騙人究竟要不要承擔責任，還是被騙的人應該為自己的愚蠢負責任？這都不清楚，那還有什么資格批判毛澤東？
韓德強：毛主席當時為什么要發動文革，他自己也說了：就是要防止中共像蘇聯共產黨一樣垮臺。蘇聯雖然在90年代初解體的，但是在60年代這個苗頭就已經被毛主席觀察到了。蘇聯的官僚化問題，蘇聯的官僚想拿股權分紅利，這被毛主席觀察出來了。他發現這種趨勢在中共內部也有，也在悄悄蔓延，中國的公天下有可能變成一個私天下，這就是毛主席發動文革的動機。王力雄至少承認這種分析，在《毛澤東與人間天堂里》，這就比較客觀。他認為這么一個龐大的官僚體系，如果其中考慮個人利益的比較多，那么逐漸就會走向貪污腐敗。
毛澤東并不是不知道用制度來約束腐敗，他把自己歸屬為法家，怎么會不知道制度的重要呢？如果當時毛澤東只有50歲，那他就可以推遲文革，因為他可以搞法制來約束干部。但是他當時已經70多歲了，他怕他一死，用以相互牽制的制度就會變成官官相護、層層合謀的制度，共產黨政權就要變質。所以，他希望通過文革來提高干部素質，發動靈魂深處的大革命，真正破私立公。但是這樣的想法卻遇到了強大的阻力。我們都想要更大的權力，更大的房子，而你不讓我們擁有，怎么辦？所以出現了中央一線將毛主席架空的態勢，這就形成兩條路線的尖銳斗爭。雖然有一部分干部打錯了，但還是有一部分干部是打對了，就是那些今天瓜分國有資產最積極的人。如果當時黨內沒有一個走資本主義的當權派，那么這個社會怎么會出現數千個億萬富翁、數百萬個百萬富翁的呢？走資本主義道路的當權派就象化妝成村姑的白骨精，在唐僧面前如花似玉、嬌柔美艷，孫悟空一走就張嘴要吃唐僧肉。誰是唐僧，普通的群眾就是肉眼凡胎的唐僧。孫悟空打了白骨精，唐僧不但不領情，反而念緊箍咒把孫悟空來咒。也許可以說，正是文化大革命證明共產黨打的天下是一個真正的公天下，至少毛主席打的天下是真正的公天下。至于以后要瓜分那是另外一回事。
楊帆：我就說說有共識的軍工問題。蘇聯的國家雖然瓦解了，人死了2000多萬，但是它的飛機還在造，而且還在賣，就這一點就值得中國學習。蘇聯的GDP下降50％，中國增加了4倍，但中國有錢造洋房，卻沒錢造飛機。
韓德強：中國每年出口退稅補貼就給1000多億。這1000多億如果不是補貼鞋子、玩具、衣服等的出口，而是貼給航空、航天、核、電子、機械、船舶工業，那將帶來多大的比較利益?。?/p>
楊帆：所以不在于死人不死人的問題，也不在于有錢沒錢的問題，關鍵是一個價值取向問題，你認準了哪條路的問題。
韓德強：當初就爭論過，造船好還是買船好。結果，改革開放有了定論，說還是甭造船了，買船得了。這就是最要害的地方，買的確可以買到世界上最好的輪船、飛機，但是我們的工業體系垮掉了。
楊帆：出口產品每賺一美元，就要補貼三、四毛錢。那我們說能不能少出口？這時新自由主義又關心起就業問題了，說不行。中國寧可不造飛機，也要造褲子。10年造一個大飛機，即使不賺錢，也只不過300個億，每年30個億，這不算多。這是一個想不想干的問題。
韓德強：問題在于對自己搞這種高技術的尖端工業還有沒有民族自信心。
楊帆：還有沒有信心，就是想不想干，能不能干，但現在對此都有懷疑。這跟否定毛澤東和蘇聯特有關系，因為認為他們搞錯了，我們不能再干了。
韓德強：因為毛澤東信心太足了，他認為我們什么都能干。
楊帆：我舉個抗美援朝的例子。解放軍戰士也沒有錢，沒有文化，知道美國是紙老虎，蔣介石是運輸大隊長。解放戰爭太順利，解放軍叫做初生牛犢不怕虎，不但不怕，還真把老虎給頂回山洞去了。但再瞧現在這樣，文化越高越害怕美國，就不敢打。
聽眾Ｆ：韓老師我問您一個問題，您剛才說蘇聯出現了第二三代要瓜分第一代的傾向，毛澤東覺察到了這種傾向，然后希望通過文化大革命來解決這個問題。我想請教韓老師，如果說發動文化大革命沒有錯，那繼續下去，毛澤東能不能夠解決這個問題。如果蘇聯也讓它再存在幾十年，瓜分這個公天下的傾向還有沒有？如果有我們該怎么辦？如果拿不出個解決的方案，我們又該怎么辦？
韓德強：這確實是一個非常好的問題。我認為蘇聯第二三四代瓜分公天下已經是歷史事實。當時中國共產黨的一些高級將領要求有特權，這也是瓜分公天下的傾向。這也是有的，也是事實。怎么樣解決？這是個千古難題，世界難題。這實際上要求社會從一個剝削壓迫的等級社會真正進入無剝削壓迫的大同世界。中國今天如果能夠解決這個問題，就會無敵于天下。我們不單能夠不被美國和平演變，我們還能夠和平演變美國。這個難題我們且放著，今天不是討論它的適當時機。
聽眾Ｆ：如果我們今天根本就討論不清楚他解決問題的辦法，這個千古難題他解決了沒有，還有我們解決了沒有，那我們從哪里去談毛是錯是對呢？
楊帆：毛澤東造飛機對呀！現在只造褲子不對。
韓德強：你實際上還是要討論這個問題。這樣吧，我做點粗略探討。這個問題也不是無解。任何社會的治理方法還就是儒法兩家。講民主講法制，這些都是廣義的法家。然后還有一路思想就是要改造人、提升人，如佛教、基督教等。這些都是廣義的儒家，儒家要培養新人。你看，《大學》一開篇就提到：“大學之道，在明明德，在親民，在止于至善”，這個道理跟共產黨要培養新人的道理非常相似。從這個意義上講，我倒是認為，毛主席恐怕是令儒家在現代復興真正取得了成就的一代宗師。但他自己并不以儒家自稱，他看起來更欣賞法家，但他要改變人這一點實際上是儒家的思想。其實并不需要徹底地改變人，也不需要徹底地依靠法制。人和法制可以、也需要相互配合，雖然兩者也有矛盾、沖突。人提高一點兒，法制也可以變化一點兒。法制變化一點兒，人也可以跟著變化一點兒。這樣社會就可以在平和的變化中通向一個比較理想的社會。所以我認為道路其實是存在的。
聽眾Ｆ：社會，還有我們的生活，不是某一個人的實驗田，也不是某些理論家，什么這派那派或者這領袖那領袖的實驗田。我們要活著，活著也很難。他們不能想把我們怎么樣就怎么樣，他想改造人就改造人，他想法制就法制。
韓德強：說的非常好。問題是，我們都處在歷史的實驗當中。不實驗市場經濟就實驗計劃經濟，要不就是混合經濟，不實驗將來就實驗現在，而每種實際都有這一派或那一派在主張。人的一生實際上都在實驗當中，你從剛一出生，就變成了你父母的實驗品，沒有辦法嘛！
楊帆：我不同意韓德強講的。毛澤東沒有能造成一個公天下，計劃經濟本身也不是公天下。這是我和左派不一樣的地方。計劃經濟本身實際也是官僚控制的社會，人民當家作主，做不到的。計劃經濟實際上造成了一個官僚控制的社會，現在之所以有這么大規模的權力資本化，與計劃經濟時代造就的無所不包的權力體系是一脈相承下來的。所以，左派就認為當時造就了一個人民當家作主的社會，是多么好的社會，你們現在多么壞多么壞。這是互相否定歷史，我兩邊都不贊同。毛的空想在現實中是有作用的，作用就是有了原子彈，有了飛機，是非常明確的東西，這我是肯定它的。但是你想把它造成一個公天下，那是做不到的。
韓德強：我告訴你，毛主席自己就提出過，當時那個天下并不是人民當家作主的天下。他認為，要害的問題就是人民不能當家作主。他希望通過文化大革命讓人民能夠當家作主，這才是要害呀！
楊帆：毛澤東的實驗失敗了，而且不能說官僚社會不是毛澤東造成的。
韓德強：實驗是失敗了，但那是另外一件事。你得承認，他認為當時人民群眾的權利是黨賦予的，他希望這個權利能夠讓人民群眾自己來掌握，這樣一個歷史事實總該要承認吧！
楊帆：我是說客觀上失敗了，你別跟我說主觀。社會實踐才是檢驗標準，說動機大家可能都不錯。
韓德強：我沒有說客觀上它沒有失敗呀，這個結論我們誰也沒有否認。我只是說，左派并沒有認為當時已經達到了人民當家作主的社會了，如果當時達到那樣就沒有必要發動文化大革命了。恰恰是因為沒有，所以才需要發動文革。
楊帆：文化大革命搞不成，人民當家作主，那是空想。
韓德強：人類社會的進步都是從空想開始的。什么辦法能夠搞成？需要探索。對不對？
楊帆：但是不能一再犯同樣的錯誤，老百姓承受不了你的實驗。
韓德強：那老百姓就能夠承受新自由主義的實驗啦？
楊帆：現在瓜分就瓜分了，但飛機原子彈不能瓜分。毛的空想可作為思想資源制約精英腐敗，但不能變為實際主流政策，一到實際政策準完，而且搞得特糟糕。
哈耶克批判社會主義的理想主義把人做實驗品，成為自由主義的鼻祖。自由派在否定文革時做了引申，說這是社會主義者、革命者共有的毛病，就是把人當實驗品，按照某些人的理想拿人隨便做實驗。但是，做實驗品的不只是社會主義革命者，所有的當權者，所有的理論家，都在提出各種方案，比如現在的中國就變成一個新自由主義的實驗場。都在實驗，而且死多少人他們都不帶在乎的，這也是一樣的嗎！
韓德強：這種邏輯，讓我想到當時還有一句話，說如果你聽了一場講座，那么你是讓別人的思想在你的頭腦的跑馬場里跑了一圈馬。這話的意思就是誰的話你都別聽。其實從你一出生，就有無數的馬匹在你的頭腦里跑嘛！對不對？無非就是你要分辨出來哪一匹馬跑得快，哪一匹馬跑得慢，哪匹馬是紅馬，哪匹馬是黑馬。你慢慢就有分辨能力了嘛！小時候管這個叫爸爸，那個叫媽媽，這就是在你的頭腦里跑了馬了。憑什么這個人就是你爸爸呢？說不定不是嘛。（笑）實驗品的說法，是對社會歷史相互作用、相互影響的客觀過程不了解；跑馬的說法，是對自己思想形成過程不了解。其實恰恰就是聽了各種人的思想，慢慢地辨別吸收，才漸漸有了自己的思想。
聽眾Ｆ：思想不思想的，我也不懂。你那個主義，這個思想的，哪個愿意把我當實驗品就當實驗品。但是我有選擇不當你實驗品的權利，我可以不選黑也不選白。
韓德強：這種態度完全正確，人的確要對各種思潮仔細分辨，吸收或拒絕。我希望你能去看一本書，喬姆斯基的一本書，叫做《制造同意》，還有一本薄薄的小冊子，介紹喬姆斯基的，這個書店里有。喬姆斯基講，我們今天的各種觀念實際上是媒體制造出來的。在你讀報紙的時候，在你看電視的時候，你已經被人當成了實驗品，而且舒舒服服地接受了。事情就是這個樣子的，對不對？
聽眾Ｆ：舒服地接受那我也就認了，如果不是舒舒服服地接受，那我就要反對！
楊帆：看來你是愿意抽鴉片而不愿意挨你爸爸一頓打，這就是自由主義迷惑人的地方。
韓德強：是呀，說的就是這個，當實驗品有不同的當法。當年的紅衛兵特別積極，特別認真，特別自愿，特別強烈地當了實驗品。因為人就是這樣相互影響的，社會就是在相互影響中變化的。
聽眾Ｆ：當時那些人什么也不知道就跑到北京來了，到了最后還是什么也不知道。
韓德強：你現在就知道自己為什么跑到北京來嗎？我看也不見得。將來你能成為一個什么樣的人？我看你也不知道。大多數人就是這樣的，他以為自己知道，實際上從更大的視野看，他什么也不知道。如果你生活在當年，你可能也一樣堅決地跑到北京來。誰如果說你不知道，你一定會跟他爭。
我們每一個人都生活在歷史當中，我們每一個人都有歷史局限，只是局限性大小不同。要跳出歷史的局限性，少一點歷史局限性，只有通過思考。如果你生活在原始社會，那么咱們就摘果呀，捕獵呀，全是這一套。因為你生活在現在，你才有這么多的思想。我們都生活在一定的歷史環境中，這個環境在天天影響著我們。對不對？
聽眾Ｇ：搞社會主義和搞資本主義，其實是廣大勞動人民當家作主，還是一小部分人自由民主。
楊帆：我跟你不一樣。我覺得無論什么時候都是少部分人作主，多數人啥時候也作不了主，但是大多數人可以批判少數人。左派空想之一就是這個，他總幻想大多數人民當家作主，包括馬克思也有幻想。其實馬克思在寫《共產黨宣言》的時候寫得很好，他說，勞動階級當不了先進生產力的代表，這是馬克思講的。但是他可能太同情工人了，到最后，他說廣大的勞動群眾包括工人階級是先進生產力的代表。這個東西說得不對。
聽眾Ｈ：馬克思曾經說過，無產階級只有解放全人類才能解放自己。您對這句話是怎么理解的。
楊帆：這是一個理想的說法。馬克思的主義，毛澤東的思想，這是作為一種理想主義的東西，理想主義的東西只能夠作為一種社會批判思潮。我和韓德強現在是在野，不在朝，所以我們現在的言論有積極意義。社會永遠需要在野的思潮來制約，這叫真善美的力量，去批判上層建筑的那些精英們。這是一種動力。另一種動力就是新興的剝削階級，它掌握新的生產工具生產方式，是利益推動。兩個東西一起推動歷史，這也沒什么可爭的了。革命者犯了無數的左傾錯誤，就是因為他們掌權之后想拿著他的權力強行按照他的思路來建設社會理想的藍圖。所以馬克思對無產階級工人寄予了過高的希望，在當時先進生產力的代表還恰恰是資產階級，不是無產階級。所以你說社會主義下誰是真正先進的生產力的代表？比如說毛澤東時期，工人階級是不是就當家作主了？那是名義上的，實際上掌握生產資料和運轉的是那些國家干部、廠長們，那些技術人員們。他們事實上代表著先進的生產力，他們掌握著實際的資源。法律上說全民所有，那只是一個形式。所以很可以理解，毛一去世，國家一搞市場經濟，這些人很自然的就把那些資源變成自己的了。這是一個過程，我不認為什么樣的大智大勇的神仙皇帝能夠改變這樣一套規律。右派不錯在這個地方，他們錯在瓜分無度，就在這無度上。
所以我不是左派，我也不是右派，他們互相攻擊。這個理想主義的東西不太可能實現，但是它可以作為一種批判思潮。中國現在的這些企業家們應該是現在中國先進生產力的代表，工人農民恰恰還成不了，馬克思也是這意思。問題在于，買辦這部分不能算，買辦勾結外國人，那就有一個民族利益的問題。全球范圍內美國是先進生產力的代表，但在中國，美國的附庸和買辦就不是先進生產力的代表。相反，有開放意識的、民族主義和愛國主義者是先進生產力的代表。對這種二重性認識不清，不是左就是右。
聽眾Ａ：剛才韓老師跟那位同學說了一段喬姆斯基的理論，但那位同學沒有讀過。我認為，這就屬于信息不對稱的情況，這給我一種感覺就是拿知識權威在壓人。那本書我在本科時反復讀過，還是有一些了解。雖然沒有韓老師理解這么深，但我至少知道一點，喬姆斯基寫那本書的意思，說人民的思想受輿論控制，而控制輿論的是國家政權機構。但是，喬姆斯基對此是持批判態度的。剛才韓老師您引用這段話的時候是在說那位同學，如果你生活在那個時代，你就想都不想，也會象紅衛兵一樣去擁護毛主席。你以為這樣的事情很自然嗎？不自然，錯誤的。
聽眾Ｂ：毛主席當年并不鼓勵這樣，毛澤東在中共十大時強調要反潮流。
聽眾Ａ：是很矛盾。這又歸結到韓老師剛才講到的給文革的一個解釋問題上。
韓德強：這里有兩個問題，一個叫事實判斷，一個叫價值判斷。喬姆斯基講的那是事實判斷，事實每個人的思想都是由媒體影響的，這是事實。但是，我反對這樣。我希望每個人都有自己的思想，但是每個人的思想其實只有在認識別人思想的基礎上才能實現。事實判斷和價值判斷必須分開。這個書店有一套書目，叫做“真實世界基本書目”，但這個書店又叫“烏有之鄉”。這是為什么？要追求“烏有之鄉”，就得認識“真實世界”?？赐赀@一套書，不同的人會有不同的看法，但事實層面可以達成一致。一把手術刀，既可以殺人，也可以救人，這取決于你的價值判斷。
聽眾Ｈ：我想請三位老師談一下毛澤東思想在教育方面的情況。剛才楊帆老師談到國防，也談到國家應該多建幾所大學。
韓德強：我愿意說一下毛澤東在教育方面的思想。第一它不是精英教育而是平民教育，即全體的人都應該有平等的接受教育的權利。這是大家都可以看到的。我就剛好趕上毛澤東時代的一個尾巴，我在上大學的時候，上學不但不要錢，而且每個月還有17元的生活補助，當時的伙食費每月才30元，所以等于有一半以上的伙食費是國家給的。住宿也不要錢，學費也不要錢。我是農民的孩子，工人農民是毛澤東時代的社會主體。工人農民這個既沒有權利也沒有財富的群體得到了各種支持，除了學業上的支持以外，在毛澤東時代，還會有一些特點，比如說要求知識分子上山下鄉，到鄉村去教小學，去當赤腳醫生，這樣就給普通的老百姓一個免費的醫療和教育系統。這是毛澤東時代教育的特點之一。
第二，叫做教育要和生產勞動相結合。簡單的說你不能從課堂到課堂，你必須要有實踐、要有鍛煉、要有勞動。這一點恰恰是我們今天特別缺乏的一項訓練。我個人從小成長起來，無論是家務，還是班務，還是校務，還有社會上各種各樣的義務勞動，我參加地非常多，很頻繁。是不是影響了學習了呢？我可以告訴大家，我的學習成績還真沒有落到第二名去過。包括在大學時，專業課程我不怎么學習的時候，在班里我依舊是第一名。為什么能夠這樣？我感到實際上是勞動促進了智力的開發。什么道理呢？我跟很多人講過彈鋼琴和洗白菜的故事。我認為彈鋼琴不能夠開發智力，而洗白菜可以開發智力和創造力。為什么？彈鋼琴的標準，好和壞是由別人說了算的，這樣你總得服從別人的意志；洗白菜干凈不干凈你很快就知道了，這個標準很容易掌握，標準掌握了，白菜你可以掰了洗，也可以切了洗，怎么洗都行，這就容易培養創造力。而今天，由于蔑視勞動、缺乏勞動，我們實際上就缺乏了創造力。第二點就是意志的鍛煉。勞動是要吃苦的，我到貴州山區里，看到遠遠地有一堆柴在移動。走近一看，原來是一個小孩子在擔柴，小孩子比那柴堆還要矮。這種吃苦耐勞的精神可以讓一個人克服各種困難。第三，是學習興趣的培養。勞動跟自然界有關系，勞動之余我們逮蟋蟀，逮螃蟹，抓青蛙等，充滿了和自然界的斗爭，這樣就培養了探索大自然奧秘的興趣，這樣，學習的動力就會比較強。今天的孩子的學習動力就比較單調，大人說你好好學習，以后就能考上大學?？忌洗髮W有什么用？作為孩子這個動力就象共產主義一樣遙遠、空洞，缺乏內在興趣的支撐。這樣，學生就把學習當成了苦差使，動力就不夠。過去講德智體美勞，勞動對德智體美都有鍛煉?，F在談勞動，就好象是談勞改。仿佛勞動就是你將來得掃大街！整個社會都輕視勞動，特別是輕視體力勞動，這個社會就沒有希望，人就不能健康成長。最后，還有一點，勞動讓你心智健全。我們現在大學生有心理障礙的或是得精神病的，不是非常多嗎？其實道理非常簡單，勞動是跟真實的世界打交道，而學習全是和符號世界打交道。ABCD、一二三四全是符號，符號世界特別容易搞亂，搞亂了就是精神病。如果你打交道的東西實實在在的，是扁擔、糞桶、鋤頭，這些東西怎么讓你得精神病呀？這個不容易！所以，治療心理疾病的方法很簡單，就是去農場勞動，呆上兩個月，他健健康康地就出來了！今天由于否定毛澤東時代，甚至連帶著將教育與生產勞動相結合這種帶有人類普適性的教育規律都給否定掉了。
楊帆：特別不象話的就是這兩年大學生擴招，給北大清華的老師漲工資，義務教育反而不能保證，這是錯誤的?，F在已經看出了非常大的問題。原來這樣做的考慮是使大知識分子右傾，維護社會的穩定，也沒想把北大清華辦成什么國際一流的大學，那都是瞎吹。給了18個億，這就是給那些大知識分子講，你們別鬧了，別跟著揚帆、曠新年、韓德強幾個人瞎胡鬧，要孤立他們。給你們漲工資，一年十萬行了吧！權力資本需要大知識分子的加入，不能光出給老百姓說話的知識分子，這些家伙老揭露咱們不行。實際上是為的這個，才給清華北大漲工資的，再就是擴招大學生。這兩條現在已經看出禍害來了，走的太右了，左就出現了，所以我說毛爺爺不是我們幾個抬出來的，是右派逼出來的。大學生現在這么多，有一半找不到工作，成為邊緣化小知識分子。不上大學他覺得自己是下等人，覺得我就該回縣城。上了大學他覺得自己是上等人，于是忍受不了失業的痛苦。所以，不能保證就業就不要擴招，你不如讓大學生少一點。誰造成的？不是我們造成的。我們說，你把錢弄到農村，九年義務教育，讓他們學些法制。剛才我就到有個暴富的朋友，小孩就讓一個當了保安的農民綁架了。那保安賭錢輸光了，就綁架了他的孩子。那個農民沒文化呀，如果有文化也不至于撕票呀！要五十萬，結果把錢送過去，孩子已經死了。這就非常清楚地說明應該把錢投到農村，九年義務教育，農村普法教育，至少要他們知道綁架的時候該怎么做法。因為他已經走投無路了，沒錢沒辦法，想暴富，只有去綁架。那是不是也該學些法律，學些信譽?，F在連這個都不知道，就要出亂子。
國家基礎教育水平太差，比如說技術教育。我那時當工人，車間里玩了命地學技術，那才叫技術革命呢！誰說那個時候只抓革命，不抓生產了？那時大家特別喜歡鉆研技術的人，大家都自動學技術，三級工到八級工，技術特精通。你看現在還有嗎？包括你們大學生，都是學第三產業，股票、銀行、電信。中國現在還有技術工人嗎？
還有一點，就是毛澤東時期組織了大批的大學生留學，學完后全部回國，沒有一個不回來的?，F在的幾乎全部都不回來了。人的思想變了，國家不控制他們了，科技隊伍瓦解了，技工隊伍也瓦解了。我們只能找到那些給外企打工的打工仔、打工妹，15歲進廠25歲出廠。85年那時侯是給人家裝電子表，現在是給人家裝計算機，技術上沒有任何的提高，拼的就是眼球和手指頭。這樣的人應該是國家讓他去學習?，F在很多童工出來，拼青春，完全錯誤！
政策鼓勵和要求我們這些人要在外國的刊物上發表文章，一輩子有這么一篇你就夠了，可以分房子，評教授。于是整個科技隊伍瓦解了，沒有團體觀念。研究所都不上班，知道嗎？研究所拿一個課題幾十萬，比如前一陣幾個人用數學模型編了一個表，給中國29個城市打分，編出一套東西，來評價城市的現代化水平。這在方法上和西方是接軌的，但你說這現代化怎么打分呀？綁架一個人是正的還是負的？失業一個是正的還是負的呀？礦工死一個是正的還是負的呀？砍一棵樹是正的負的呀？告訴大家，中國經濟每年增長8%，但中國每年的環境損失是100%，這他們算了嗎？你要真算也行，那中國的現代化就是一個負數！這叫科學家？還排得特好，北京第一上海第二，那中國的環境跑哪兒去了，中國的老百姓跑哪兒去了？都不管！就這樣學習西方？大批的科研經費被拿走！這比起六、七十年代中國造飛機差到哪兒去了！能比嗎？那時侯留學的全都回來了！包括錢學森，還有美國那時抓的共產黨特務，知識分子看到祖國終于強大了，從美國跑回來了！錢學森剛從美國回來就說，先造原子彈！他對毛澤東說的。當時赫魯曉夫對中國說，你不能造，造原子彈費電，中國所有的電都不夠你造原子彈的。（笑）還是毛澤東厲害，餓死人就餓死了，就是當褲子也得造原子彈。其實造原子彈并不困難，困難的是造飛機和導彈能把原子彈投到別人那里。需要遠程運輸機，需要空中加油機，空中預警機。我又得扯到飛機了。林彪的時候你們知道造過什么飛機？那時中國要造一架遠程轟炸機，要炸美國。中國那時多大膽子！還就真的造了。
我們的體制的確有問題，領導人一死，換一個人他就會換一個東西，沒有一個基本的政治穩定。葉帥上馬造“運十”，十年就造出來了！怎么造不出來？就是小榔頭敲出來的。上海的技術人員特棒，比現在的強多了！那個飛機只比歐洲空客晚三年，水平就和美國的波音707差不多。造出來之后都試飛了100多次了，都成了，就差3000萬元試制費，完了就投入生產。結果“四人幫”倒臺了，王洪文是項目組組長。老干部起來說，“四人幫”壞不壞？壞就不能要他們的飛機。加上美國人耍弄我們，最后就把飛機給搞垮了！你們說現在中國能造啥飛機呀？能造戰斗機。這個還不錯，沒丟。中國守著鐵飯碗死搞，還真就搞下來了。
小雨：感謝各位的發言，今天這個活動很成功。作為主持人，也想說說我的想法，我想說的就是迷信的問題。我們今天來的大多都是20多歲的年輕人，其實一腦袋今天這個時代的意識形態迷信，就象當年的年輕人有時代的意識形態迷信一樣。剛才那位貶損毛澤東的朋友今天在這里是少數，但他的這些說法事實上在今天的社會上是一個主流。很多人今天談到在毛澤東時代，說那時人都被洗了腦。那么我們是否也應該反思一下，在今天的社會里，我們是不是也被洗了腦？
我自己也沒有在毛澤東時代生活過，但是在我生活的這二十多年里，一直在聽這樣的說法，就是講計劃經濟怎么怎么不好，毛澤東怎么怎么不好，文化大革命怎么怎么不好。先不管它說得對不對，首先作為年輕人，我覺得我已經聽煩了。年輕人是最有反抗精神的，最有叛逆性的。我覺得我們應該思考，到底那個時代究竟好不好，哪些地方不好，有沒有好的地方？為什么現在把持說話聲音的人都在說不好？當然他們也有他們的道理，比如陳凱歌拍《霸王別姬》，張藝謀拍《活著》，反映那個時代如何恐怖，他們都在那個時代生活過，可能挨過批斗，或者父母挨過整進過牛棚，他們心里有創傷，他們發發牢騷也是完全可以理解的。但是對于我們來講，我們沒有受過創傷，我們心智是健全的，說得過分一些，我們可以不聽他們胡說八道，我們完全可以自己去判斷。關鍵是看看我們現在的生活好不好，我覺得這個是主要的。談到迷信，有人老是說，毛澤東在天安門城樓前接見紅衛兵，千百萬個紅寶書都在舉著，說這個叫做迷信。那我們今天去看看演唱會，看邁克爾·杰克遜、看麥當娜，底下那么多人那么瘋狂，這不也是一種迷信？這也就是說，迷信其實是無時無處不在的。怎樣擺脫迷信？需要多聽聽一些不同的聲音，需要我們年輕人做出自己的判斷。
今天的活動就到這里，謝謝大家。
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