2006．11．11．修改完畢
楊 帆：《大路》系列對話之二：
烏有之鄉(xiāng)討論會
我在五年以前，組織一系列思想討論會，與一些自由主義老朋友對話，希望他們與經(jīng)濟(jì)自由主義劃清界限，不要染他們把自由主義搞臭，不要把民主，民生和民族的大旗完全讓“左派”拿走。 現(xiàn)在看來，大部分自由主義者或多或少與他們劃清了界限。 但也有人變本加厲，走向極右的權(quán)力資本化路線，買辦與專制路線，如徐友漁，朱學(xué)勤，劉吉，周瑞金，高尚全等。
五年過去，新的一代自由主義者已經(jīng)成長起來。 他們對社會有批評，有維權(quán)行動，但是在理論上還不成熟，也受到徐友漁等人的影響，只有消除他們的影響，與民生，民主，民族問題結(jié)合，自由主義才能在中國發(fā)展。但是，這是中國自由主義自己的事，不是我的事。 我是從中國改革開放思想史的角度，關(guān)注并且評論罷了。
2006。11。10。
主題：創(chuàng)作《我們走在大路上》的心路歷程與時代背景
嘉賓：黃紀(jì)蘇（本劇編劇、社會學(xué)家、劇作家）
王煥青（本劇導(dǎo)演、畫家）
祝東力（中國藝術(shù)研究院
馬克思主義文藝?yán)碚撗芯克彼L、《文藝?yán)碚撆c批評》雜志副主編）
瑪雅（《鳳凰周刊》副主編）
楊帆（中國政法大學(xué)）
王小東（中國青少年研究中心）
許志永（中國公盟網(wǎng)）
時間：2006年11月4日星期六下午2：30
地點：北大資源賓館三層1308號
主辦：烏有之鄉(xiāng)書社
楊 帆 整理：
2006．11．4《我們走在大路上》
烏有之鄉(xiāng)交流討論整理稿
黃紀(jì)蘇發(fā)言：
我在寫《切•格瓦拉》之前曾弄過《一個無政府主義者的意外死亡》，當(dāng)時已經(jīng)表達(dá)了我自己對于社會政治的一些思考，但覺得不夠正面。還有一些方面，比如對于當(dāng)時90年代末期以來日益擴大的社會鴻溝、貧富分化問題沒有一個正面的藝術(shù)上的表達(dá)。后來弄了個《切•格瓦拉》。《切•格瓦拉》之后我覺得我有點不太想搞這些東西了。后來楊平、東力他們來找到我，我當(dāng)時也想了很久，覺得還有什么東西要說嗎。當(dāng)時楊平表達(dá)了一種很惆悵的感受。這句話我覺得很打動我，我當(dāng)時很有共鳴，我也有一種惆悵。當(dāng)然我倆的惆悵可能還是有些區(qū)別的。實際上這種惆悵心理就構(gòu)成了寫這部劇的一個基本思路。從毛澤東逝世后這30年，在開始的時候我們都是很歡呼的。當(dāng)時文革后期的時候，人們覺得好像都快過不下去了，歷史該改道了。我記得毛澤東逝世時全國開追悼會，要求必須找個電視，在電視機前舉行個儀式。當(dāng)時，今天的一位左翼經(jīng)濟(jì)學(xué)家跟我在一起，他說：他早該死了。我聽著這話有一種特別歷史的感覺。當(dāng)然這位朋友今天已經(jīng)變成了一個左翼的對改革開放重新思考的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，是一個很好的朋友。但是你想，在30年前大家是這么一個起點。所以我覺得回首望去有點滄海桑田、感慨萬千的感覺，我特別想把思路理一理。當(dāng)然現(xiàn)在我們都50歲了，與當(dāng)今青年朋友的想法會有一些區(qū)別。我有一個最基本的感受，這30年我們要把它放在一個大的歷史框架，大的時間尺度下。這個尺度是從1840開始的這段歷史。1840年以前中國的歷史是中國人的歷史，1840年以后呢，中國歷史被生拉硬拽進(jìn)以資本主義全球擴張為核心的世界史。中國就等于是上了這個跑道，以后從晚清，到民國，到新中國，到文革，到后來的四個現(xiàn)代化，改革開放等等都在這個歷史里面。歌里有一句，就是“走不出的1840年”，實際上我們到今天也沒走出去。這段大歷史，除非哪天我們中華民族，或者和其他民族和起手來把資本主義世界體系完全給改造了。但在改造之前，我們真沒有走出1840年這個歷史。那就是說，我們左沖右突，實際上都在解決一個民族國家在資本主義競爭與價值體系中死地求生，并且后來居上的問題。在這個大的歷史任務(wù)下，我們再看中國這30年的歷史，50年的歷史，160年的歷史，它有很一脈相承的東西。所以，在這部戲中，在節(jié)目單上有一個獻(xiàn)辭，就是表達(dá)對自身的一種理解，一種信心，一種期許。實際上是把這個東西放在一個大歷史下的。30年的前身是文革10年，或者是毛時代的27年，這27年走的是一條路，而30年走的是另一條路。在這27年，中國作為一個民族國家終于站起來了。歌里唱的，“1949，五星出東”。昨天開會，有3個人不斷指出說我們歷史觀有錯誤，說為什么1949年我們站起來了？1949年我們不是完了嗎，不是趴下了嗎？這是很多人的一個看法。在這里，我們對新中國的認(rèn)識是，它第一次給新中國的民族獨立、經(jīng)濟(jì)建設(shè)提供了一個空前的機會。我跟一些朋友聊天，他們對此不以為然。后來我說，1964年中國第一顆原子彈爆炸之后，香港的一個市民回憶說，原來在香港的那些英國警察跟華人說話都不用自然語言，直接警棍就上來了。自從原子彈爆炸之后，他們開始改用人類語言跟他們交流了，開始好好說話了。這些成就我們是不能否定的。但是后來，在文革10年確實是，那條路走不通了。毛澤東有非常宏遠(yuǎn)的理想，對于社會主義制度下新的一些問題，他有深刻的認(rèn)識，有高遠(yuǎn)的抱負(fù)。但是不管怎么說，到了文革末期，社會上上下下形成一個非常廣泛的統(tǒng)一戰(zhàn)線，這就是在開四屆人大的時候，提出要實現(xiàn)四個現(xiàn)代化，實際上就是大家要重新回到發(fā)展主義的路線上。發(fā)展主義，實際上資本主義發(fā)展體系之內(nèi)基本是一個尺度。哪個政黨、哪些文化、哪些審美不符合這個，光和外國比是不行的，最后可能廣大人民群眾首先不干。我記得文革快結(jié)束時，錄音機、小電視都出來了，當(dāng)時大家是歡欣鼓舞的。對于發(fā)展主義的這種尺度，實際上大家已經(jīng)從文革的繼續(xù)革命換過來了。所以我們這30年實際是從這里出發(fā)的。但是很快地，到80年代中期的時候社會價值觀念開始變化，社會競爭也比較激烈了，原來是講是非，這時只講利益。再往后，80年代末期一片亂象。然后90年代是商品大潮，90年代中期以后，80年代所確立的強者哲學(xué)那套價值觀念開始沿著社會政策展開，導(dǎo)致了大家都熟悉的下崗分流，減員增效。當(dāng)時社會唉聲遍野，最后社會鴻溝日益擴大。我們這個戲里在剛開始的時候，就是文革剛結(jié)束的時候，借用一個歷史學(xué)家吳晗，用他的嘴說到了改革開放的初衷，那就是祝這個民族所有活著的人順順當(dāng)當(dāng)走到大，平平安安走到老。戲中，經(jīng)過30年的時候，我們又讓這個影子出現(xiàn)，提醒一下這個初衷。進(jìn)入新世紀(jì)的時候，我們希望這個民族所有活著的人，而不是一部分人，不是兩個中國，而是一個中國，大家順順當(dāng)當(dāng)走到大，平平安安走到老。這一路看下來，實際上剛才說的矛盾、惆悵包括兩方面：一是在毛澤東那27年，在原來的體制下資源、能量基本耗盡，歷史開始改道，之后我們又走了30年。在這改革開放的30年，資源消耗的也差不多了。所以到了新世紀(jì)我們開始調(diào)整路線，對內(nèi)搞和諧均富。實際上這部戲最基本的是兩種價值觀念，這兩種價值觀念是交織在一起的，它們既是相吻合的又是相矛盾的。相吻合的是，我們中華民族作為一個生物共同體，作為一個民族國家，我們是要在資本主義體系中求生存的。但同時我們社會內(nèi)部到底應(yīng)該是什么關(guān)系呢？我們是要靠強者哲學(xué)讓一部分人先富起來，然后大家狼奔食撲，你追我趕？靠這么一種倫理的動力，我們究竟能夠走多遠(yuǎn)。在改革開放初期，這種哲學(xué)的確是提供了相當(dāng)大的活力，這方面我們是應(yīng)該肯定地。但是到了后來，當(dāng)這種人上人的原則確立后，它能不能為我們民族的發(fā)展提供取之不竭的動力？我們看到，今天這種社會關(guān)系已經(jīng)影響到社會的發(fā)展了。那就是我們這部戲后來說的，如果中國的這一半，你們只顧自己吃喝玩樂，燈紅酒綠，發(fā)達(dá)興旺，不管另一半的時候，另一半也不會讓你走得好。我記得前幾年五六萬起的群體性的突發(fā)事件現(xiàn)在已經(jīng)上升到了八萬起，就是說社會關(guān)系實際上已經(jīng)在阻擊限制這種少數(shù)人靠弱肉強食發(fā)展的路線了。所以這個戲有很矛盾的東西，因為改革開放的起點的確是有可理解的，但是到了中期呢，用戲里的話說就是，“再往前走水就渾了，再往前走路就分了，再往前看眼就迷了，再往前想心就沉了”。后來就完全是另外一種傾向，另外一種局面了。所以這部戲表達(dá)了一種很矛盾的東西，有那種理解，也有那種批判，有那種很荒涼的情調(diào)，也有很悲憤的東西。年輕同志在看這出戲時，有些地方可能看不明白，所以我先把它的思想背景介紹一下
王小東發(fā)言：
剛講到官和權(quán)的問題，其實很多人，象什么五月散人，都是利用跟權(quán)力的交易發(fā)了點小財?shù)娜耍麄兓剡^頭又罵集權(quán)主義，罵中國。共產(chǎn)黨也真是不爭氣，它的子弟都成什么樣了，好處都拿盡了，最后還罵你，他還特別恨中國。那天我為什么沒說，因為那天我們是遵守了君子協(xié)定的，當(dāng)時楊鵬說了不要攻擊人，不要爭吵，不要罵，我們是非常遵守這個的。有人說那天我發(fā)言沖勁不足，因為我們說話是算數(shù)的，主持人這么說了，我們就遵守規(guī)矩，可是有那么一群人是不遵守的，所以我只能在這兒罵，因為那天我遵守規(guī)矩了。這事也就過去了，他也就是個小混蛋而已。據(jù)說現(xiàn)在有個新詞叫右憤，也就是個右憤而已。或者我管他們叫奴青，我覺得這個詞更好。他們自己覺得自己很獨立，其實他們是奴才而已，就是一個奴青。
講到官的問題，我們知道吳思，就是那個潛規(guī)則、血酬定律的作者，他指責(zé)紀(jì)蘇的戲只罵資本不罵官。而他跟楊鵬都認(rèn)為主要問題是官，是官民矛盾，資本是無辜的，而且資本是無權(quán)的。首先不是窮富的問題，而是有權(quán)無權(quán)的問題，要削有權(quán)濟(jì)無權(quán)。他們是這么一個觀點，我要先介紹一下。因為紀(jì)蘇戲里是高度濃縮的，這個問題本來就是個大爭論，紀(jì)蘇戲里確實也就幾句話就過去了。不了解爭論背景的話，確實聽不懂它在說什么。我覺得那天我發(fā)言之后有些人聽不懂我在說什么，包括吃飯的時候，很多人包括劇組的人也沒聽懂我在說什么。這個本來是個大爭論，所以有必要介紹一下。
我認(rèn)為這個是中國一部分大資產(chǎn)階級的觀點，但絕不是全部資產(chǎn)階級觀點。其實紀(jì)蘇在戲里已經(jīng)回答了這個東西，你再重復(fù)一遍是沒有意義的。我很尊敬吳思先生，我認(rèn)為他那幾本書寫的還是很有可讀性的，但是他那天的發(fā)言我覺得水平不高。人家在戲里既然已經(jīng)回答了這個問題，那你就不能重復(fù)人家已經(jīng)批駁的那幾句話，你得回應(yīng)，你得反駁。可是他沒有，他還在重復(fù)那幾句話。后來我就把紀(jì)蘇的觀點給提煉了一下，反駁了一下，我說戲里說得很明白，在紀(jì)蘇看來，權(quán)力與資本是不可分的，戲里說了，你今天是紀(jì)委書記，明天就成老板了，再后來可能還成男一號了，說不定什么時候又做回黨委書記了，他們是一回事。要想對紀(jì)蘇的觀點形成反駁的話，你就得說明他們怎么不是一回事兒。可是他沒有這么做，他就說我們是無權(quán)的。你說這么大的資本，你億萬富翁說自己無權(quán)誰信啊。最起碼你比我們有權(quán)啊，在我們看來你是有權(quán)的。這個問題是很關(guān)鍵的。官跟資本，就是官家，吳思管那個官叫官家，官家和資本家到底是什么關(guān)系，是不是像吳思或楊鵬說的那種關(guān)系，就是官家有權(quán)剝削了所有人，包括資本家包括工人，資本家是無權(quán)的，是受氣的。資本家和官家到底是什么關(guān)系，他們之間有沒有那種連帶關(guān)系，資本家是不是就都支持了底層民眾的民主權(quán)利，是不是這么回事兒？也許有一部分資本家是這么想的我們不否認(rèn)，但是最起碼相當(dāng)一部分資本家還真不是這么想的，這不僅中國人的研究，美國的研究也是這么說的。美國有一本書講民主與發(fā)展，在書里他根據(jù)實證資料分析得特別清楚，說資本家還特喜歡專制政府，資本家在專制國家投資強度高。
這個關(guān)系起碼不是他們說得那么簡單。當(dāng)然吳思和楊鵬說得也不是沒有道理，這你也不能否定，就是官家和資本家的矛盾，或者說有資本家受了官家欺負(fù)，受官家敲詐，這種情況確實有。而且有時候官家和資本家關(guān)系會倒過來，有些資本家自己也有這種言論。這么一攪和，大伙就覺得資本家好像是無辜的，他們就力圖造成這種印象。造成這種印象的話我覺得也不是全無道理，我也能部分接受資本家是受了官家欺負(fù)的，但最起碼這不是整個故事。
另外，楊鵬的文章里講，資本家已經(jīng)上了三萬億人民幣的稅了，他們對弱勢群體的扶助早已出夠了錢，主要是官家沒有把錢用到窮人身上。后來我還挺認(rèn)真地去稅務(wù)局查了一下資料，確實不是這么回事。這三萬億的稅實際上是所有稅收，包括個人所得稅，營業(yè)稅和流轉(zhuǎn)稅。個人所得稅我還交了很多呢，他怎么跟我攀起親戚來了，把我交的稅也算到他那里頭了，平時怎么不跟我攀親戚呢？再一個，營業(yè)稅和流轉(zhuǎn)稅有很多是攤在消費者身上的，這都算作億萬富翁交的扶助窮人的錢是不公道的，是不能那么說的。能說的最多的就是個人所得稅，而個人所得稅有相當(dāng)一部分還是我們這樣的人交的呢。我們經(jīng)常看到的資料是他們采用各種各樣的方式避稅，有些億萬富翁根本就沒交幾個大子兒。當(dāng)然我不想說資本家都是壞蛋都是應(yīng)該打倒的，資本家是有資本家的道理的，但是資本家借助他們資本的強勢把他們的道理說的太多了，太蒙事兒了。三萬億還都成他們交的了，這我一查還真不是那么回事，太誤導(dǎo)了，我覺得這種誤導(dǎo)太過分了。
楊帆發(fā)言：
這個爭論由來已久。黃紀(jì)蘇的這個劇實際上是近五年以來反思改革的一個繼續(xù)。前幾年從批判張五常開始，主要是在經(jīng)濟(jì)方面批判經(jīng)濟(jì)自由主義，后來又有郎咸平，抓了顧雛軍，最近又抓了倆人，陳良宇和邱小華。所以我覺得經(jīng)濟(jì)自由主義也用不著批判了，我們批判也沒用，就是等著，等著中紀(jì)委把他們抓出來的時候，自然就有結(jié)論了。所以經(jīng)濟(jì)自由主義站不住腳是因為這個，這些人一會兒抓出來一個，一會兒抓出來一個怎么辦啊，人站不住他的理論也肯定站不住。最近又抓出陳良宇，這都是經(jīng)濟(jì)自由主義重量級的人物，都是首腦級的核心級的人物。以后肯定還會有。
這個劇的意義很大，它的出臺及圍繞它的爭論，實際已經(jīng)沒有經(jīng)濟(jì)自由主義參加了。我估計他們正在準(zhǔn)備怎么串供呢。當(dāng)然，他們掌握許多實際的權(quán)力，在政府部門基本上是他們掌握著全部的政治權(quán)利。我們是搞思想的，我們不是抓腐敗的人，那是中紀(jì)委的事兒，在邏輯上我們認(rèn)為已經(jīng)獲得全勝。很多人說你們非主流應(yīng)該成為主流了，我說早著呢，不過在邏輯上呢，就不用再說了。
經(jīng)濟(jì)自由主義實際上是自由主義的一個分支。我剛才正好看徐友漁的最近文章，他一直就承認(rèn)這一點。 只不過前幾年說，我們要認(rèn)真考慮，現(xiàn)在則直接擁護(hù)經(jīng)濟(jì)自由主義。既然是經(jīng)過認(rèn)真考慮的，而且在經(jīng)濟(jì)自由主義已經(jīng)喪失社會公信力的今天，還這樣說，那么我們只能揭露他們對自由主義的歪曲，呼吁其他真正的自由主義和他們劃清界限。
昨天我們都沒說話，就是讓自由派多說幾句，我們當(dāng)時要是說話不就沒他們說話的地方了嘛，今天再說也不晚啊。而且我還要請一些自由派的朋友來對話，很多自由派的朋友還是非常好的，但徐友漁他們比較差，問題是越差的人越容易被放大。他現(xiàn)在成了自由主義的代表。
這個劇就是總結(jié)30年的改革開放，反思改革是從歷史、哲學(xué)、文化綜合方面。他的臺詞，每一句背后都有一個爭論，有一個故事。我去兩次了，我都覺得很費解，我最多能給注釋出百分之五十，另外百分之五十我也不知道。黃紀(jì)蘇應(yīng)該寫本書，把每句話背后的爭論都寫出來，把有關(guān)的文章弄上去，那能是很厚的一本書，大概可以把改革開放這30年的思想歷程做一個總結(jié)。以前有這種文章是寫80年代的，我看過，寫得很精辟。這回說的實際上是90年代以后大概15年，批判就很多了。改革開放的思路，他用文藝形式概括得非常精辟。我還想以后給我的學(xué)生講一講，大概每三句話就是一個故事，這后面有多少故事啊。
第二個就是，這里表現(xiàn)出一種哲學(xué)思考，就是歷史和道德二律背反的問題。在80年代時，至少我當(dāng)時不是反對改革開放的，而是改革開放陣營的。當(dāng)時出現(xiàn)腐敗以后，第一波就是官商，家里有權(quán)勢的人，所以批判腐敗和批判集權(quán)就是一回事，這倆東西從來沒分開過。第一波就是官商，就是搞外貿(mào)的，批進(jìn)出口許可證，大家生氣了，生到1988年搞雙軌制就更生氣了。一噸鋼材計劃內(nèi)是一千塊，計劃外是兩千塊，這不就是倒批文嘛。海南倒汽車，這些我都很清楚。我雖然沒倒過，但我就是那伙人里面的，看得很清楚。
當(dāng)時就有爭論，但這是很客觀的，沒這個還不行。兩種體制并存，又不能一下到位，不就得雙軌制嘛。這在歷史上是有合理性的，這誰不知道啊，誰是極左分子啊？ 黃紀(jì)蘇從來也沒極左過，比他左的人多了。他的思想跟我們差不多，都是屬于中間偏左的。80年代很多人都是中間偏右的。
在出現(xiàn)雙軌制之后，社會上有許多對官倒的批判。官倒就是權(quán)力和資本的結(jié)合，特別是高干子弟經(jīng)商問題，后來出現(xiàn)六四風(fēng)波主要也是針對這個問題。中央也出來批判官倒，后來都集中到鄧樸方身上了，當(dāng)時我還為他鳴不平：干部子弟全下海，干嘛非罵他一個人啊？后來又罵到小平身上，鬧出很大社會動亂。現(xiàn)在年輕人都不知道了，我在政法大學(xué)還得從頭講，他們居然連80年代怎么過的都不知道。歷史發(fā)展太快了。當(dāng)時思想界就提出問題，叫做歷史和道德的二律背反。搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的這一部分人就認(rèn)為我們得忍受這一階段腐敗問題，不忍受的話改革就沒法進(jìn)行，而且進(jìn)一步說得讓有權(quán)力的人先得好處。這種改革設(shè)計就是從外國引進(jìn)來的思想。當(dāng)時的設(shè)計我認(rèn)為也只能這么設(shè)計，包括我寫的外匯的書，最成功的就是匯率雙軌制，在深圳倒外匯。這個只要是懂經(jīng)濟(jì)的人都知道，在當(dāng)時的歷史階段很難避免這個事兒。要不就得用俄羅斯的休克療法，一步到位。一步到位后整個國家的經(jīng)濟(jì)體系就崩潰了，那更慘。那還是權(quán)力變遷，更快更慘。
當(dāng)時講歷史和道德二律背反，揭露矛盾，但主流思想是站在歷史這邊，同時對它進(jìn)行道德批判。 但是到了1994年，我寫了一篇文章，叫《中國需要批判現(xiàn)實主義》，強調(diào)了道德批判的意義。并不能說改革開放代表歷史進(jìn)步就不能批判它的錯誤，揭露它的局限。
在80年代的時候主流已經(jīng)看出來了歷史和道德有矛盾，要容忍一段腐敗。后來這個思想在90年代發(fā)展成為經(jīng)濟(jì)學(xué)主流派。黃紀(jì)蘇的戲里基本還是這個矛盾，并沒有解決，而是發(fā)展得更為厲害。自由主義在80年代總體來說還不錯，它推動了改革開放。而且當(dāng)時金觀濤，蘇曉康，溫元凱，黨內(nèi)李慎之，于光遠(yuǎn)，一大批自由主義者，直到現(xiàn)在說起來我們覺得他們都是不錯的人。他們在80年代都推動了自由主義思想，推動了改革開放。邏輯起點上有毛病，但沒像90年代變得這么壞。90年代后，確實有幾個搞自由主義的把自由主義給變質(zhì)了， 經(jīng)濟(jì)自由主義是一大批。一般自由主義也有幾個，他們把自由主義定位于反對民粹主義，實際上就是反對民生。他們也反對民族主義。
這個定位，我認(rèn)為是有問題的。昨天我看到周舵了，他是不錯的，他認(rèn)為堅持政治自由主義，反對經(jīng)濟(jì)自由主義。80年代的老自由主義者，不象90年代的自由主義者出了很大問題。一方面自由主義者脫離了馬克思主義，自己獨立出來了。經(jīng)濟(jì)學(xué)家也脫離了馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，從95年后把馬克思主義整個就邊緣化了，自由主義以自己獨立的形態(tài)出現(xiàn)，他們的精神領(lǐng)袖不再是青年馬克思了，而是“三哈”，主要是哈耶克。哈耶克也沒什么不好的，問題在于哈耶克也沒讓你反對民粹主義和民族主義啊。 真正寫文章反對民粹的恰恰是列寧。自由主義不是最痛恨列寧嗎？
自由主義定位在改革開放是完全正確的，為什么一定要反對民粹和民族？我一直弄不懂。這不是哈耶克說的，這是中國的自由主義弄的“中國化的自由主義”，這個定位是錯的，這跟推動改革開放沒什么關(guān)系。當(dāng)時我跟他們關(guān)系比較好，搞了好多次討論會，討論格瓦拉也請他們來。我一直跟他們說，希望你們跟經(jīng)濟(jì)自由主義者劃清界線。有些人比較真誠，比如秦暉、何清漣，當(dāng)時秦暉說自由主義要和寡頭主義劃清界限，左派要和專制主義劃清界限，兩邊自己劃自己的界限。我說那好啊，確實應(yīng)該這樣，當(dāng)時左右派各有缺點。5年前的討論就已經(jīng)到達(dá)這個水平了，所謂左派要和專制主義劃清界限，要主張民主，我們已經(jīng)劃清了，而且一直就主張民主。
自由主義者要和寡頭主義劃清界限，秦暉發(fā)表很多文章，何清鏈寫《現(xiàn)代化的陷阱》。后來郎顧之爭，很多自由主義者都出來反對經(jīng)濟(jì)自由主義，有一部分人至少在經(jīng)濟(jì)層面上和寡頭主義是劃清界線了。但徐友漁狡猾。當(dāng)時一般自由主義者象秦暉會說，經(jīng)濟(jì)自由主義者不屬于自由主義，腐敗、權(quán)力勾結(jié)等和我們自由主義沒關(guān)系，我們是反對這個的。就好像社會主義說計劃經(jīng)濟(jì)和我沒關(guān)系，都認(rèn)為實際中的壞事跟它本身的理論沒關(guān)系。這種說法當(dāng)然是教條主義的,無論左派右派都有教條主義。徐友漁很聰明，他就說有關(guān)系。最近他發(fā)而有發(fā)展，他說經(jīng)濟(jì)自由主義和我們是不能分開的，是我們的一個部分，因為他們大力推崇市場經(jīng)濟(jì)，這個是經(jīng)濟(jì)自由主義的功勞不能否認(rèn)。沒有他們我們自由主義的力量就會削弱，他始終不愿意跟經(jīng)濟(jì)自由主義者把界限劃清。
在自由主義內(nèi)部也是不一樣的。這樣問題就大了，就涉及90年代以后自由主義在中國究竟起什么作用的問題。5年前就對過話了，只不過當(dāng)時中國社會矛盾沒有這么厲害。發(fā)展到現(xiàn)在，上面領(lǐng)導(dǎo)也換了，想反思改革就這么艱難，到現(xiàn)已抓破臉，干脆就是利益矛盾。現(xiàn)在大家終于鬧明白了究竟誰對誰錯，周舵就說，我是政治上的自由主義，經(jīng)濟(jì)上的社會主義。
第三個問題，回到王小東講的權(quán)和錢的問題。最近，經(jīng)濟(jì)自由主義者的破產(chǎn)使得一部分政治自由主義者繼續(xù)要維護(hù)自由主義的體系，有了新的說法，比如像他們提的工商文明，基本路數(shù)是：幾千年中國史，最壞的就是官，而且暴君和暴民是輪回的，一會兒暴君，一會兒暴民，只有工商業(yè)者是好的。這個路數(shù)有問題糟糕，并沒有和經(jīng)濟(jì)自由者劃清界線，本質(zhì)上還是資本邏輯。
搞維權(quán)的，從法律角度批判權(quán)力不受制約，出了這么多的侵權(quán)事件，很多人是贊成自由主義的，自由主義內(nèi)部有重大分歧。這部分人本來不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，偏又給經(jīng)濟(jì)自由主義者辯護(hù)，提出資本邏輯。就是說，最壞的是官，資本是最好的。資本是推動人類進(jìn)步的最原始的唯一的動力。老百姓叫暴民，這邊叫暴君，就他們是好的。我說，難道就沒有奸商？
他們說沒有奸商，中國歷史說他們是奸商，所以要給歷史翻案。提出官民矛盾這個主題我認(rèn)為不準(zhǔn)確，還有外國與中國的矛盾。官怕外國人，外國人怕老百姓，老百姓怕官，這三個矛盾是自由主義著名作家王小波說的。
三個矛盾為什么把它說成是兩個矛盾啊？他們說根本的是官民矛盾，所以就有自由主義的右翼主張勾結(jié)外國人。這種買辦思想的根據(jù)就是官民矛盾。官最壞，老百姓打不過官怎么辦？只有放外國勢力進(jìn)來。我覺得在一定程度上這也不是沒有道理，還是三角關(guān)系好，所以不可能一點不讓外國勢力來。以開放促改革，其實就是這一思想。
但一部分自由主義者出于反官的目的，把外國勢力作為他們可以依靠的力量,認(rèn)為完全沒有愛國這么一回事兒，誰提愛國誰就是混蛋，叫做“愛國賊”，似乎愛國的比賣國的還壞。賣國好，愛國的是賊。話說到這種程度那還有什么可說的！讓外國人把中國瓜分了算了，中國就沒官了，中國就能好了。大概就是這么個路數(shù)，是右翼無政府主義。說什么話也別極端，三角關(guān)系就三角關(guān)系，非扯成兩角干啥？
對官也要一分為二，官的職能是維護(hù)公共利益的。比如要儲備石油，公共社會、醫(yī)療教育，國防，高科技，都得靠國家。好多事兒都只能由官來干，不能把它化為公司行為。這種東西按資本邏輯來干，那改革就搞錯了，現(xiàn)在糾正的就是這部分，該政府自己干就只能是政府自己干，不能把它市場化。
我批判資本邏輯是從這個意義上說的，不是說要替官辯護(hù)，而是說這些事市場經(jīng)濟(jì)解決不了，我們要求政府不腐敗，而且真正承擔(dān)起政府職能來。這有什么不對的？不能說官整個就是壞的，這成了新形勢下的無政府思想。
對民，也是。他們指的“民”，主要不是中國老百姓，因為他們反對民粹主義就是對老百姓的反感。老百姓發(fā)發(fā)牢騷，掛個毛主席像也沒什么了不起的嘛。人家尊重毛主席，說它是個神仙，掛一個相片也無所謂，就跟你崇拜耶穌或者真主。中國老百姓大多數(shù)認(rèn)毛主席，也沒什么不好啊，你干嗎看不慣啊，沒有道理啊。說什么民粹主義，說這些人仇富，誰仇富了？沒人仇富。老百姓是反對貪官污吏勾結(jié)干壞事兒，反對腐敗。他們就非說我們仇富，造假想敵，我覺得這是少數(shù)自由主義者歪曲了自由主義，他們在中國定位有錯。
最后還有一個，黃紀(jì)蘇的戲里也寫到了，就是民主。民主的旗幟一直在自由主義者手里。這幾年變了。現(xiàn)在出了維權(quán)的人我覺得還不錯，至少他們還能堅持民主。我是支持民主的，任何權(quán)力都要受制約，包括資本家的權(quán)里。政府權(quán)力要受制約，有錢人的權(quán)力也要受制約，董事長、工頭的權(quán)力都得受制約。要不中國怎么有上億的農(nóng)民工都拿不著工資？在這個問題上，政府雖然沒有很好的為人民服務(wù)，但畢竟這幾年政府還幫助農(nóng)民工。在離春節(jié)還有十幾天的時候，溫家寶開國務(wù)院緊急會議，這是用行政權(quán)力吧。在中國，這種行政權(quán)力還不得不用，不用怎么辦？
許志永（插話）：我不同意，你這是把希望寄托在清官身上。我現(xiàn)在社會應(yīng)該通過法律。我們是通過個案維權(quán)，推動民主。
楊帆：我知道你們一些律師搞維權(quán)。只要是為老百姓打官司，我們都是支持的，長期來說需要民主與法律，但是這不構(gòu)成否定清官，進(jìn)而否定政府的作用，否定道德的作用。在既定的制度條件下，清官比貪官好。讓步政策比不讓步好，現(xiàn)在中央的政策調(diào)整，就是向老百姓讓步。我們總不能說，在民主問題沒有解決以前，就不要對老百姓讓步，貪官越多越好？
農(nóng)民工本來就沒錢，怎么去告狀？很多人不識字，沒有合同，怎么告狀？很多律師替他們打官司，這是好事，問題是，你們能代理多少？ 最后你們打官司出了名，大多數(shù)民工的工資還是要不著。法院判決書下來之后，70%不能執(zhí)行。馬上過春節(jié)要回家了，拿著一紙空判決書怎么辦？還得靠政府，比如國務(wù)院下命令，凡是有判決書的農(nóng)民工坐火車回家不要錢，這又違反了市場經(jīng)濟(jì)。市場經(jīng)濟(jì)要求坐火車就必須得買票，沒錢怎么辦？找法院去？好多老板也真沒錢，他說我是替官蓋的樓，官也沒給我錢。
問題是老百姓馬上要過節(jié)怎么辦？自由主義又批判中國歷史，說你們又民粹主義了，你們不會不過節(jié)嗎？春節(jié)在北京打工是雙份工資，正值賺錢的時候，市場經(jīng)濟(jì)就是春節(jié)別回家。你非要回家，這就是腐朽的落后的傳統(tǒng)文化。要改成情人節(jié)就對了，干嗎過春節(jié)啊。（笑）官要是不出來你說怎么辦？要沒有溫家寶出來怎么辦？他開了國務(wù)院緊急會議，說必須給錢，應(yīng)該誰給？不管。先從財政里拿錢給了農(nóng)民工，回來之后再說。這就是政府干預(yù)市場經(jīng)濟(jì)的一個例子，這在外國是不可想象的。在外國絕對沒有這種事兒，但在中國就有這種事，怎么辦呢？
自由主義者出個辦法來啊，你沒辦法。誰讓農(nóng)民工拿著錢誰就好。好多的東西還得需要政府，我們需要民主和自由言論，就是為了督促和監(jiān)督政府，讓政府做好自己應(yīng)該做的事情，而不是以改革的名義，把政府職能市場化，讓市場去干，就成黑社會了。
像這樣的事，不能得出結(jié)論說，靠維權(quán)律師就能解決。比如總理為農(nóng)民工討債，就比法院有效。清官自覺不貪污，不欺負(fù)老百姓，在道德是應(yīng)該肯定的。
把官的權(quán)力下放到工商界資本家手里是不是就好了呢？我看到許多董事長身邊圍的那些人，拍馬屁的水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了官場。
拍馬屁的官員水平都很低，但一個董事長周圍那群人水平非常高。董事長說一句話，周圍的人給他無數(shù)地，自由地理解和發(fā)揮。這里面有記者，有律師，有教授，發(fā)揮的水平都非常高，登峰造極。（笑）
難道只有官的權(quán)力造成腐敗嗎？董事長身邊的腐敗還少嗎！一般當(dāng)官的水平真是比不上他們。我當(dāng)過8年官，官界只能這么說話：一級跟著一級說：剛才某某領(lǐng)導(dǎo)的發(fā)言使我受很大啟發(fā)之類，我本來已經(jīng)沒有信心了，現(xiàn)在有有了（大笑）
比較聰明的記了筆記，能再重復(fù)一遍。基本上沒有發(fā)揮，發(fā)揮就該下臺了，你怎么能比你的領(lǐng)導(dǎo)還聰明？（笑）這倒說明了自由派的觀點，官界很腐朽的。 對，拍馬屁的水平商界低得多。商界是就聰明都了，這我倒承認(rèn)，就是你馬屁拍得更好（笑）。
清官是針對貪官說的，不是針對民主說的。一個公務(wù)員，或者社會精英，他的一生的行為，不能僅僅靠法律的外在制約，不能說，害怕別人抓住，或者說高薪養(yǎng)廉，我才不貪污。
在這點上。任何一個國家，不管什么背景，基督教背景還是中國孔子的背景，都必須講道德，講內(nèi)心的自覺。好的制度，要能夠發(fā)現(xiàn)道德高尚的人，把他提拔起來做官。甚至做醫(yī)生和教師的，都應(yīng)該有信仰，是教徒。
再回到黃紀(jì)蘇的戲。中國社會這三十年，吹捧“惡是歷史動力”的東西特別多。這一點，左派的歷史觀和右派的歷史觀是完全一樣的，講庸俗唯物論，歷史就是惡的發(fā)展，以惡為動力發(fā)展。
我們當(dāng)年學(xué)馬克思主義的時候就有一些誤導(dǎo)。馬克思恩格斯是從青年黑格爾派過來的，大量批判歷史唯心論，創(chuàng)立歷史唯物論，所以過分強調(diào)了物質(zhì)和生產(chǎn)力的因素，忽視了精神因素，天才人物和思想理念的因素。 在恩格斯晚年的時候說，我們在當(dāng)時的情況下說這個東西說多了。
列寧的《哲學(xué)筆記》有這么句話：黑格爾講到，惡，在一定歷史條件下可以推動歷史發(fā)展。列寧批注說：非常精彩！沒想到黑格爾這個大歷史唯心主義者，思想里也有歷史唯物主義的萌芽。
我們年輕時都是學(xué)馬克思主義的，對這種歷史觀是非常清楚的。我認(rèn)為，這種歷史觀是有欠缺的，它講的是一部分真理，但是有片面性。
真正完整地解釋歷史觀問題的，是普列漢諾夫的《論個人在歷史上的作用》，糾正了過分強調(diào)歷史規(guī)律，承認(rèn)個人在歷史上是可以起作用的。在中國最左傾的時候，是1975年左右，當(dāng)時大力簡化馬克思列寧主義毛澤東思想，選了馬克思主義33條，毛主席幾段語錄，還有幾本經(jīng)典著作，連《資本論》都給刪掉了，但沒有刪掉這本書，屬于馬克思主義經(jīng)典最核心的著作。
自由主義反對馬克思主義，但是為什么沒有反對“歷史規(guī)律決定論”？這就很有意思了。你對馬克思主義那么反感，為什么對它沒有質(zhì)疑，而且在不斷強化？他們說：市場經(jīng)濟(jì)就是歷史規(guī)律，歷史就是按照資本邏輯發(fā)展的，只有這么一條路，出多少問題也沒有別的路可走，我們只能為歷史的規(guī)律付出代價， 老百姓應(yīng)該為歷史的基本而犧牲。
極左和極右在歷史觀上是一致的。 他們是機械的唯物論歷史規(guī)律，他們把歷史規(guī)律物質(zhì)化，外在化，先驗化，成為完全脫離人的主觀能動性和人民的歷史活動的，抽象的規(guī)律。 人民群眾的和欲望完全被否定了，最后就剩下一小撮有錢有權(quán)人的欲望，他們欲望就可以支配歷史規(guī)律了。 偷換概念，不是大家所有人的欲望，而是一小撮精英的欲望，可以決定歷史規(guī)律，我們大家只能服從，哪怕是崩潰也得服從，因為你沒有別的路可走。這樣的東西由來已久，交換機和文化革命時期也是這樣說的，根本不是什么新的市場經(jīng)濟(jì)理論發(fā)明。
推動歷史進(jìn)步的不是只有惡一個方面。除了利益推動以外，善的方面，道德良心方面，包括宗教信仰，思想家的先知先覺，都在歷史上起什么作用。
只能說在改革或者革命的時期，利益追求成為歷史發(fā)展的主要動力。現(xiàn)在要批判這種歷史觀，重新認(rèn)識善的作用。
最后我要駁許志永一下。在社會上，做官也好，做董事長也好，大學(xué)教授也好，只要是精英，掌握許多資源，就不能僅僅依靠法律制約，除非你有重大貪污，一般法律很難制約上層人。難道上層的這些人不需要一個好的道德規(guī)范的制約嗎？考上大學(xué)當(dāng)了博士的人能混同于一般的老百姓嗎？孔子在講的好，要加強對上層人的道德制約，對一般老百姓倒可以放松。社會上層必須要有比較高的道德修養(yǎng)，當(dāng)然也要有一套制度保障。中國歷史東西不能簡單否定。說這就是封建主義，主張清官論。清官論又怎么樣？大家同樣做官，有的人道德很好，有的人道德很差，貫穿著清官和貪官的斗爭，好皇帝和壞皇帝的斗爭，你不能說好皇帝比壞皇帝還壞，清官比貪官還壞。
誰批判“清官論”？恰恰是姚文元！ 他的《瓶新編歷史劇海瑞罷官》，“吹響了文化革命的號角”。那恰恰是文化革命中間最左的思想。1975年批判《水滸傳》，毛澤東批判宋江“只反清官不反皇帝”。在才是革命的思想：因為清官作為好，可以緩和社會階級矛盾，維護(hù)當(dāng)時的封建統(tǒng)治。貪官太壞，可以激百姓造反。于是就革命了。這是毛澤東造反有理，革命思想。 自由主義以“告別革命”為信條，為什么也批判清官論？ 這說明他們的理論自身有邏輯矛盾。 我說青年人不成熟就在這里，還沒有弄清許多理論的來龍去脈，其內(nèi)在關(guān)系，盲目接受某些片面的說法。
許志永發(fā)言：
在這里我想闡明我的兩點意見，一是我的立場，二是我們的行動。
我自己覺得我是一個自由主義者。我們的理念是什么呢？在經(jīng)濟(jì)上，我們認(rèn)為，首先人類追求物質(zhì)文明，財富要增長；然后怎么樣再公正的分配財富。我認(rèn)為在經(jīng)濟(jì)增長階段，主要的是自由市場經(jīng)濟(jì)，但是我同樣認(rèn)為，當(dāng)有人掌握了很多財富的時候，它應(yīng)該通過個人所得稅，比如說我們國家的個人所得稅率可以達(dá)到45%，而有的國家更高，象北歐一些國家。那么你掙了100萬，每年要拿出45萬來做公益事業(yè)。還有，當(dāng)你去世的時候，你應(yīng)該拿出財富的80%來捐給這個社會。我認(rèn)為這種分配方式既不妨礙財富增長，又能實現(xiàn)公平。我是主張這種分配方式的。我還是舉比爾•蓋茨的例子。我認(rèn)為，我們的立場應(yīng)該是讓比爾•蓋茨發(fā)展，同時用個人所得稅以及遺產(chǎn)稅把他的財富平均給這個社會，而反對把比爾•蓋茨從小就給他殺掉，不讓他賺那么多錢，認(rèn)為資本家就是邪惡的，不是這樣的。在他積累財富的過程中也為這個社會創(chuàng)造財富。這是關(guān)于經(jīng)濟(jì)的一個基本立場，很多其他的內(nèi)涵就不多說了。第二個是關(guān)于政治的立場。我始終認(rèn)為，我們追求的理想的社會是一個多元的思想共存的社會。我越來越發(fā)現(xiàn)，人類的思想是不一樣的，而且是不可能用你的思想去統(tǒng)一別人的思想的。比如說左派的思想從古到今都閃爍著不息的生命力，那就是追求社會的公正，在這一點上我是非常尊重左派的激情的，我向來是充滿了敬意的。而且我們努力了很多，我們也是朝著這個方向努力的。我們希望的是一個憲政的制度，就是說，各種聲音，各種信仰，就像楊帆老師剛才說的那樣，你掛毛主席的像章，他掛真主的像章，都是可以的，都是個人的自由選擇，不要試圖說把你的東西一定要強加給別人。我們有一個什么共識呢？比如說，我們的公共權(quán)力應(yīng)該為公共利益服務(wù)的，應(yīng)該為最大多數(shù)人服務(wù)的，那怎么體現(xiàn)它？那就離不開民主、法制的一整套制度，能夠最大限度地約束權(quán)利，能夠讓它不得不為公共利益服務(wù)。這是我們的基本的理念。
第二個，我們的行動。可以說，我們認(rèn)為中國的經(jīng)濟(jì)改革原來是過于自由放任同時又加上了寡頭壟斷、權(quán)力壟斷，所以是一個在某種程度上說比較壞的資本主義。我們同樣要承認(rèn)它有好的一面，它同樣帶動了物質(zhì)的繁榮。現(xiàn)在我們就進(jìn)入了經(jīng)濟(jì)的一個調(diào)整階段，所以在經(jīng)濟(jì)上我覺得要規(guī)范了。在政治上，這么多年我們一直努力的目標(biāo)，也是我們的終極目標(biāo)，就是約束權(quán)利。無論是任何人，在權(quán)力的那個位置上，他就應(yīng)該代表公共利益，他就應(yīng)該為公眾謀最大的福利，而不應(yīng)該成為少數(shù)人的特權(quán)。這是我們一直努力的方向。我在北大讀博士的時候，我們就開始給遼寧鐵嶺的農(nóng)民提供法律援助，然后我也曾經(jīng)被關(guān)過；直到今年秋天我在山東臨沂也被關(guān)過，我們一直都在為弱勢群體而奮斗。從2003年開始孫志剛事件，作為一個法律學(xué)者，我認(rèn)為我們最主要的一個貢獻(xiàn)就是我們把“違憲審查”這個概念變成一個流行詞。當(dāng)然了，最主要的還是大眾的共同努力把一個惡法廢除了。我們到今年秋天前不久還在為打工子弟學(xué)校的生存而努力，我們聯(lián)合一批的人大代表告訴海淀人大，海淀人大來質(zhì)詢教委主任，為什么一定要把這一萬五千名孩子趕走？37所打工子弟學(xué)校為什么非要取締不可？當(dāng)然，海淀還是比較好的，暫停了，我們還要繼續(xù)的關(guān)注這件事。還有很多事情，包括我們代理的承德四個農(nóng)民案件，一個冤案，連續(xù)十二年，五次死刑，到現(xiàn)在我們一直在奔波。我們想盡了一切辦法，包括申請游行，我們把自己都搞的極度敏感，很多很危險的事情都做出來了，但是我們確實一直在努力。我們覺得這個社會需要公正，因為我夢想的社會就是一個自由公正的中國，一個自由公正的社會，我們決不會放棄，我們會一直努力下去。
瑪雅發(fā)言：
我就《大路》這個劇寫了一篇文章，基本的我對這部劇的解讀都在文章里頭了。但是這篇文章放在網(wǎng)上之后，有人給我提出一個問題，我想就這個問題在這兒跟大家解釋一下。我的那篇文章的標(biāo)題叫做《“大路”走向“和合”時代》，然后有人提出問題說我們從劇本也好，從劇本身也好，看不出你這個“和合”從哪兒來，覺得我這個解讀是不是有什么問題？我給大家解釋一下。我在采訪中跟導(dǎo)演、編劇和策劃人都有深入的交談，從中我了解到，這個劇的核心思想是對內(nèi)和諧均富，對外不讓虎狼。我的第一個“和”是從“和諧均富”來的。當(dāng)時呢，我一開始做這篇文章的時候，這個“和”后面有一個小杠。第二個“合”是從哪兒來的呢？我在和黃紀(jì)蘇交流的時候談到目前的執(zhí)政的新思路，包括構(gòu)建和諧社會的新政府，他就說在創(chuàng)造這部劇的時候新政策還沒有出臺，但是當(dāng)這個劇成型、排練、上演的時候新政策提出來了。黃紀(jì)蘇觀察到的一個現(xiàn)象就是政府也注意到了對內(nèi)要整合利益，要抑強扶弱。知識界的知識精英，包括自由派的知識分子也意識到了這個問題，就是改革走到了這一步，我們要一味的發(fā)展，還是改革調(diào)整進(jìn)行利益的調(diào)節(jié)。他跟我交談過程中就借用了黑格爾的話，說：如果我們把毛澤東時代的30年叫做正，把改革開放的30年叫做反，那么現(xiàn)在這個時代或許就是一個“合”的時代。于是我就把他的社會觀察和他的思考作了一個表述，第一個“和”是和諧的和，然后我用了一個小杠，第二個“合”是“合作”的合。我把文章的標(biāo)題就叫做《“大路”走向“和—合”時代》，是引號的大路而沒有用書名號，沒有用劇本的意思。因為這個“大路”，除了劇本叫《我們走在大路上》之外，它整個劇的構(gòu)思、意向是用道路來展示這30年的歷史延伸，所以這個“大路”可以把它理解為30年的歷史延伸，也可以把它理解成我們中國今天和未來的走向。就是說，用引號的這個“大路”怎么理解是大家的解讀。然后的“和—合”是怎么來的，剛剛已經(jīng)解釋過了。后來文章出來以后，在跟同事的交流過程中他們就說，中國本身就有和合文化，就有和合這個詞，所以在放到網(wǎng)上的時候我就把中間那個小杠拿掉了。但實際上小杠拿掉后，可能容易給人造成一個誤會，就是說它完全是一個和合文化的意思，所以有人就提出這個問題，這個和合到底是怎么來的。我覺得我有必要跟大家解釋一下我對于黃紀(jì)蘇的創(chuàng)作的解讀，我就對這一點做一個說明。
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