楊帆、武克剛昆明對話
2006年9月15日
真善美書店主持人：
楊帆教授，80年代中期在天津開發(fā)區(qū)曾任研究所的所長，民主評議會的主席。1989年到1994年在國家物價局涉外價格司任進出口處的副處長。1994年調入社科院經(jīng)濟研究所宏觀室工作，1999年在社科院獲得經(jīng)濟學博士學位。現(xiàn)為中國政法大學商學院教授。楊教授這次應我們真善美書社的邀請已經(jīng)在云南作了5場演講。武克剛先生是云南省政協(xié)常委，香港同行集團有限公司董事長，云南紅酒業(yè)有限公司董事長。
楊老師：我對云南了解不多，這次很榮幸到云南。我和武克剛先生是老朋友了，25年沒有見面。80年代改革開放初期，也就是在中國改革開放最激動人心的時候，我在天津開發(fā)區(qū)是研究所的副所長，在天津開發(fā)區(qū)創(chuàng)業(yè)，與蛇口被譽為南北兩個改革開放的陣地。當時武先生去美國之前，在蛇口是副區(qū)長，這段經(jīng)歷我到現(xiàn)在都非常難忘。當時我全家拋棄北京戶口到塘沽創(chuàng)業(yè)，那里很荒蕪，我們就是在這種情況下建立的友誼。25年沒見，世道滄桑，身份不同了，可能很多想法也不再一樣了。思想的對話是很好的，武克剛先生到北京參加工商文明的討論，我也參加了。我本人現(xiàn)在是非主流，持國家主義的立場。也許大家的具體觀點不同，但是希望中國富強，希望中華民族崛起應該是一致的。而且都是經(jīng)過三、五十年的探索，以自己的實踐，用自己的血肉來探索中國現(xiàn)代化的道路。
五四時期陳獨秀和張士釗都是最著名的，五四之后，陳獨秀成了中國共產(chǎn)黨的領袖，是左派，張是北洋政府教育署署長。兩個人在報紙上痛罵，但卻沒有因為主義和立場不同而影響他們互相尊重和友誼。我覺得現(xiàn)在中國知識分子的胸懷遠遠不如五四運動。我想我們的思想交鋒不應影響各自的立場和人格，不應導致對學術和身份的貶低，這在經(jīng)濟學界非常嚴重。這也是我自稱為非主流、拍案而起和經(jīng)濟學界對抗的原因。現(xiàn)在是探索中國未來的道路選擇和形勢判斷的關鍵時期。其實大家很多人都是朋友，我們存在重大分歧。改革開放已經(jīng)三十年了，必然要有一個總的反思和調整。任何路線無論多么正確，三十年也必然積累了很大矛盾。有爭論和要求調整是很正常的一件事。當然認識的分歧是很大的。武總是本地的思想家，中國現(xiàn)在又一次處在歷史關頭，如果選擇有錯，中國的前途將令人擔憂。
我關于經(jīng)濟增長的基本判斷是：中國經(jīng)濟高速增長已經(jīng)六十年了，計劃經(jīng)濟三十年，改革開放三十年。我認為還有十年，以后這個時期就過去了。因為經(jīng)濟增長的動力來自年輕人多，2020年人口達到16億，進入老齡化社會后，高速增長的動力就沒有了。所以現(xiàn)在還有十五年，中國經(jīng)濟還有大幅增長，按中央的預測，到2020年，GDP將翻兩番，現(xiàn)在18萬億到時就70萬億了。人民幣升值20%，到7元兌換1美元，到時GDP將達到10萬億美元。將趕上美國，超過日本。這些財富怎么使用將是爭論的焦點。
我將尖銳提出我的觀點，我不想把自己打扮得很圓滑。我很懷疑中國的市場體制能不能解決這些問題：一是國防；二是技術升級；三是環(huán)保，基礎是治水；四是弱勢群體的保護。這四個問題的解決不能沒有國家的力量。
我在前一段的爭論種語言也很尖銳，但提出的問題是真問題，不像傳統(tǒng)的教條馬克思主義者，提出的問題許多是假問題。我本人并不贊成傳統(tǒng)的教條的馬克思主義，我不承認我是左派，不是我不敢承認，我確實不是！ 這并不意味著我能接受新自由主義，對它我同樣不認同。如果學術界在爭論中能取得好的效果，那么我想中國在未來還有崛起的希望。
我國有四大危機，一是金融崩潰，現(xiàn)在外國資本進入中國太多，導致了經(jīng)濟泡沫，中國的積累率太高，財富很多，但卻不能用到我剛提到的那四個方面去。人民幣升值是對的，但不能自由兌換，否則十分危險。我現(xiàn)在的判斷很悲觀，我認為金融危機難以防止，只能減少它的危害，別造成社會總危機。我一直感覺后幾年會有一次金融崩潰。
二是環(huán)境破壞無法防止，剛才預測中國到2020年經(jīng)濟總量翻兩番，這我是相信的，不知道那時環(huán)境破壞成什么樣子。環(huán)境可能會有更嚴重的問題。例如今年重慶大旱，黃河斷流，四分之一中國同時出現(xiàn)嚴重環(huán)境災害，直接影響社會和政治穩(wěn)定。
三是臺獨和日本突然動手，現(xiàn)在我們的策略是使用商業(yè)機會拉動美國來制約臺獨和日本，如果臺獨和日本突然動手，我們有沒有準備，能不能應對呢？
四是中央政府權威的喪失和腐敗問題。
如果這四個問題能被防止，那么中國還是可能興起的。如果不能，將很危險。
提問者：在您的倡導下2005年成為了反思改革年，可是右派的反撲會使去年的勝利喪失嗎？我有些擔心。
楊：到現(xiàn)在一共有三次改革開放的大爭論，第一次是要不要改革開放，這一次爭論的結果是老左派徹底失敗，當時我是自由主義者，為這件事情我在吉林大學被整7年，說我思想自由化。我對左派教條主義有清醒的認識。
第二次是六四之后，爭論的焦點是中國的改革開放要不要控制，當時對民主問題沒有共識，大家傾向于民主，但是社會動員過高了。最后確立了一條經(jīng)濟上開放，政治上嚴控的新權威主義的道路。在國際上叫做“北京共識”，這條道路基本上也是成功的。我本人感情上很不喜歡90年代，但自此改革開放不可逆轉，這一點右派沒有認識到，他們總以為左派會回潮。在這個前提下我才向左轉。我是在加入WTO后才提出國家安全的，他們說我是新左派？提出國家安全沒有什么錯。
第三次爭論是我們在主導，我們站的是中左立場，反對極右思潮，反對權力瓜分，反對有權力的人瓜分國民財富。如果這樣瓜分，不僅會瓜分國有資產(chǎn)，而且會引起連鎖反應，把其他的財產(chǎn)都瓜分了。中國就失去控制了。
2005年8月26支持郎咸平的會是我策劃的。我并不喜歡郎咸平，幫助他是沒有辦法。中國的傳媒不報道我們。只報道外國學者。為什么我們這么忠于國家的人不能自己出來說話？我贊成國企改革，但是不能瓜分，我反對把國有資產(chǎn)送給有權力的人。中國企業(yè)界很不成熟，例如顧雛軍，他一起訴郎咸平，傳媒就開始炒作，一年后他被抓起來了。實際上如果他不起訴不會有這樣的結果。
那次會議就是我策劃的，左派從來沒有取得這么大的勝利，于是就出了兩支極左思潮篡奪勝利果實。一支是教條主義馬克思主義者，起了干擾的作用。這次勝利不是傳統(tǒng)馬克思主義者的勝利，他們只是跟著我們做。他們進一步把這次爭論概括成為馬克思主義和西方經(jīng)濟學的爭論，不準確。
另一支極左是民間為文革翻案的，在我和李憲原的爭論中，我劃清了界限：反思改革開放是我提出來的。高尚全說不能反思是不對的。
他們對毛澤東的批判是不是反思？西方最長8年換一屆政府是不是反思？中國改革開放三十年就不能反思？我本人就是在改革開放中奮斗了三十年的，所以我認為我有資格提這個詞，我不能允許極左派奪我的話語權，他們沒有參加改革開放。
我對改革的反思是：1995年以后剝奪過甚，補償不足，利益分配不均。國企改革、社會保障、醫(yī)療、教育、住房，行政，改革方向并沒有錯。但是在過程中出現(xiàn)很多剝奪。反思改革不能否定小平，不能簡單歸結為社會主義和資本主義兩條道路斗爭，不能給文革翻案。我在2005年7月就推出反思改革，但是有限度。相信歷史對誰說了什么，誰作了什么都會有公正的評判。
我的基本判斷是，中國權力資本的瓜分是一種極右的思潮，這是中國的主要危險，雖然我也反對極左，但目前極左不是主要危險。我和自由派還有對話的可能，因為他們說也反對權力資本。他們認為主要是權力的問題，不是資本的問題，而左派說主要是資本的問題，不是權力的問題。我覺得兩方面都有問題，權力資本必須阻止。
必須站在中左的立場上反對極右，不能以極左為主導反對極右。以極端面目存在的認識很危險的。我覺得第三次爭論取得了很大的成果，我們的很多思想被中央所接受，而且會有越來越多的思想被中央接受。高尚全、石小敏這些人，因為觀點的不同而把我們排斥在外，把從80年代起就投身改革開放的人也貶為左派。這樣做就根本背叛了自由主義的精髓，我們都是性情中人，我們最痛恨陰謀，宗派！這次西山會議的失敗主要不在于觀點的錯誤，而在于排斥了太多的人。他們自己宣布達成了共識，怎么可能有共識！
我和武總的老朋友張偉，也是80年代在天津開發(fā)區(qū)的人。他出國前我們談了5次。他就說以后對中國改革開放有發(fā)言權的還是這些人，就是80年代參加改革的那些人，只要不死就有發(fā)言權。他舉了個例子，孫中山是老爺子，蔣介石和毛澤東后來打來打去誰也不敢罵孫中山。都說自己是孫中山的繼承人。歷史是有輩分的，只要毛澤東和蔣介石活著，就永遠沒有臺獨，只有一個中國的兩個政府在爭。他們死后，鄧小平是蔣經(jīng)國的長輩，所以蔣經(jīng)國不敢囂張。江澤民時期我們失去主動，十年里李登輝明顯占了主動。去年開始剛鎮(zhèn)住他。
張偉在十五年前告訴我，將來的發(fā)言權還會掌握在80年代就參與改革的人手里，雖然有許多新面孔。歷史是有輩分的。西山會議的失敗不在于觀點的錯誤，而在于宗派，他們人格上不行，他們只請低層次的人和與他們有相同觀點的人。他們不能團結人，不能尊重共同奮斗的人。
提問者：您剛才說的三十年是一個準確的數(shù)字還是一個估計的數(shù)字？
楊：西方4年一次公共政策辯論就是調整，最長8年換一屆政府是總調整。 中國改革開放三十年就不能反思？再正確的事情只要時間一長一定會有負面的問題。三十年政策都不改是不可能的，我說的就是這個意思。左派言論反映的利益關系是真問題，在理論上是假問題。
上邊培養(yǎng)極左，壓制中左，包括政府扶植的教條馬克思主義也壓制我們，壓制我們最厲害的不是右派而是左派。因為我們是要和他們爭奪話語權的。為什么王明一定要打擊毛澤東？王明在中央蘇區(qū)說社會民主黨是最危險的敵人。最危險的是內部和自己關系最近的人。程恩富當上馬研院院長后就打擊我們。
我在2006年一個春節(jié)沒有休息，在網(wǎng)上專門批評這兩支極左。2005年七月之后，這兩支極左對反思改革進行了干擾。釀成后來胡錦濤和溫家寶出來提出“堅持改革開放不動搖”，那是針對誰啊？和我沒有關系，是誰壞了事，以后歷史會譴責他們！
主持人：郎顧之爭好像已經(jīng)過去了，在這之后張維營提出了要善待企業(yè)家的問題，遭到網(wǎng)上的一片痛罵，這種說法也被壓制下去，一些民營企業(yè)家也覺得發(fā)展的環(huán)境、空間對他們非常不利。有人提出，2005年有一個好消息，一個壞消息，好消息是國務院提出了“非公36條” ，壞消息是民營企業(yè)的發(fā)展相反受到了各種各樣的干擾，受到了國有企業(yè)和外資的雙重擠壓。我想請問一下武總關于民營企業(yè)的生存和發(fā)展的問題。
武：那次會議我參加了，我認為他們的說法不正確，并不是一個好消息，一個壞消息。2005年——2006年民營企業(yè)要不去給外資企業(yè)當二奶，要不去給國有企業(yè)當小妾，他們的空間基本被剝奪光了。目前的發(fā)展證實了我的論斷。因為我是搞企業(yè)的，所以我太明白政策的調整，經(jīng)濟政策的調整，金融政策的調整對于一個企業(yè)意味著什么。如果這樣下去，經(jīng)濟政策的長期沒有調整，政治改革長期沒有突破，那么中國的經(jīng)濟必然出現(xiàn)危機。我和楊老師從80年代起就是朋友，現(xiàn)在已經(jīng)是幾十年的朋友了，80年我在蛇口工作，85年成立的天津開發(fā)區(qū)楊老師到那里工作，我們相識。
我的感受是，我經(jīng)商，包括創(chuàng)辦云南紅，都是迫不得已的事情，為了養(yǎng)家活口，體制內不給我們生存的空間，我們總要找機會過日子。我們這批80年代參與改革開放的人在六四之后就分化了，有的入朝當官了，成了新權威主義者，有的像楊老師這樣搞學問了，我就下海了。今天我的感觸很深，地球上的每一個文明我都在里面生活過，我在美國生活了六年，我在歐洲也生活了一段時間。前一段討論拉美化，就因為這個原因我又跑到南美去生活了一段時間，去看看南美。我有一種感動，為什么中華民族在近代整個民族復興史上是走得最快的？1840年鴉片戰(zhàn)爭，到現(xiàn)在才150年，從1911年推翻帝制到現(xiàn)在還不到100年，現(xiàn)在全世界都在討論現(xiàn)在中國出現(xiàn)的狀態(tài)是怎樣一種狀態(tài)。這100年來始終有這樣一批人，從魯迅的書屋到今天的這個書屋，不謀利、不謀錢，不為什么，在這里討論中國的命運和前途，討論應該由政治局討論的問題，在拉美這樣的問題肯定由政治局開而不會在街邊開。當工商文明席卷地球的時候，其他文明就擋不住了，比如說印第安民族幾乎就滅亡了。當年它的人數(shù)比殖民者高幾百倍，它就被滅亡了。其他一些民族他們被殖民的時間比我們長。他們也渴求民族復興、獨立和過上現(xiàn)代文明的生活。而他們走這條道路就比我們更艱苦、漫長、曲折，為什么？我覺得是因為中華民族這種以天下為己任，這種身無分文而憂天下的精神。這種精神是中華民族在遭到各種各樣的入侵的時候，短則幾十年，長則上百年就能復興的原因。在云南能有人開這樣一個書店，請到著名的思想家來和大家交流，我確實很感動。這是其一。
其二是和楊老師交流一下思想。楊老師剛剛提到的為中華民族的復興而思考和奮斗我是非常同意的，但是有三點我非常不同意。第一，不能把中國的高速經(jīng)濟發(fā)展劃成六十年，楊老師認為從四九年到今天都是高速發(fā)展，這點我非常不同意。這里面包含一個怎么樣評價黨的十一屆三中全會，怎么評價改革開放前后的本質區(qū)別的重大問題，如果我們僅以數(shù)據(jù)甚至是一畝地可以產(chǎn)一萬斤糧食的數(shù)據(jù)來比照，那么甚至可以把1958年看成是一個高峰。49年是一個偉大的歷史時期，那是一個完成了民族獨立的偉大歷史時期，擺脫了外來民族勢力對我國近代史上的入侵。但是這以后到十一屆三中全會之前，從政治思想的路線到經(jīng)濟制度的安排甚至于人文文化的破壞上，在中國歷史上出現(xiàn)了又一個低谷，必須正視這段歷史。楊老師也是反對對文化大革命的再肯定的，也是反對對四人幫的再肯定的，凡是經(jīng)過那段歷史，或是用人文常識評價那段歷史的人，都會發(fā)現(xiàn)那段歷史真是出現(xiàn)了大問題。這三十年的經(jīng)濟是高速發(fā)展的，前三十年所造成的損失，包括環(huán)境的損失都比這三十年所造成的嚴重得多。
第二點我不同意楊老師的是，“這三十年的發(fā)展主要是由于人口的發(fā)展，是因為人的年輕化才帶來了經(jīng)濟的發(fā)展”。這個我是完全不能同意的。如果這樣講，那么非洲應該是現(xiàn)在全世界最發(fā)達的地區(qū)。因為非洲的人口結構最年輕。再比如說巴勒斯坦文明、阿拉伯文明都是一夫多妻制，有大量的年輕人，他們還有資源，有石油，但是這些并沒有帶來發(fā)展，再比如拉美的年輕人也很多。我認為人口多和勞動力的便宜只是發(fā)展的一個要素和方法。
第三點，我非常希望楊老師能聽從我的意見。我非常反對中國的思想界、學術界分為左派、右派、中左、中右，我覺得很無聊，很無意義。吳敬璉不久前跟我討論，說“真奇怪，怎么把我劃分成右派了，在整個世界體系內，我都是左的不得了的。”左右都是相對而言的，而且人的思想是會變化的。我是艾森伯格的博士生，我的博士論文寫了大量關于新權威主義的內容，當時我很推崇新權威主義，但是現(xiàn)在我不認為它能解決中國的問題了。我覺得在今天的中國應該劃分的是革命派和改良派。革命派以破壞和摧毀為主體，反對一切；人類總是在不斷的發(fā)展和改良中的，相應的另一派就是改良派。我覺得這種劃分就很清楚。重新肯定文化大革命的，重新肯定四人幫的是革命派。還有一種人從年輕時代就投身于改革，其實改革就是改良。文明是在不斷進步的，就需要改良。革命是新時代的助產(chǎn)婆，這種定論肯定是正確的。在我們面對要亡國滅種的時候，從孫中山到毛澤東以堅決的態(tài)度，為完成一種文明載體的結束的危機前，就要用革命堅決的防止、堅決的斗爭，應該從納稅人納的稅中拿出很多的錢來加強軍備、加強國防安全的建設，我是同意的，在這種情況下沒有什么協(xié)調的余地。但是，無論是從中國還是從世界看，革命的年代都占不到人類歷史文明的十分之一的時間。如果人類的90%的時間是在革命，那么今天的人肯定是在退化，而不可能進化。人類從石器時代走到了今天計算機時代，這樣的進化說明了人類改良的年代應該遠遠超過革命的年代。今天爭論的問題是否可以這樣劃分，解決現(xiàn)在的問題是要靠剝奪新資產(chǎn)階級的財富，還是要靠一種改良的，一種負責任的，循序漸進的推進的方式來改革。所以我認為應劃分為兩派，一種是革命派，一種是建設性的改良派，這種劃分更有利于清晰立場。我在美國留學時和馬英九在一所學校，學習政治學和社會學。他回來后步入政壇，我們就被封殺了，只能走向商界。我和楊老師幾十年沒有見面，有一些觀點是不同的，但是有一些是相同的，就是對中國復興的思考，大家今天損失打工的機會，花時間來到這里，我相信我們大家以及楊老師的心都是通的。我們都是在為中國而尋求和思考，但是我希望更多的年輕的朋友在尋求和思考的同時，身體力行地去做。面對浩瀚宇宙，人的作用有時很渺小，但是如果你去獻身的時候，人的力量有很偉大。你起碼能讓你周圍的人，你的能力可以涉及到的人發(fā)生改變。所以我今天就談了一些感想，也直言不諱的談了一些觀點。
主持人：我們不要把企業(yè)家想成一些暴富的人，不能如此狹隘的去理解，我們的企業(yè)家中也有像武總這樣學者型的企業(yè)家，武總有兩段經(jīng)典的話：“企業(yè)家是企業(yè)的整體希望、原則和利益的代表者。是最不愿社會動亂的，是最希望看到社會有序的向工商文明方向發(fā)展的，是社會穩(wěn)定和持續(xù)改善的中堅力量。也最希望社會不斷的改進以消除日益積累起來的矛盾。他們是這個時代發(fā)展中的受益者，應該成為這個社會的穩(wěn)定促進者、維護者、建設者、發(fā)展者。”，他還有一段話：“有一些富人并不是企業(yè)家，他們搞定了一些貪官，搞下了幾個批文就變成了富人了。他們對社會財富的增加沒有貢獻，只是在社會財富的總量中掏了一塊、搶了一塊。壞富人靠的是壞官，沒有壞官就沒有壞富人。因以權謀私而變富的人并不代表資本，不代表資本的精神。資本是要發(fā)展的，發(fā)展是要付出艱苦和努力的。只有那些組織了資源，增加了財富的人才算是企業(yè)家。”
楊：非常感謝武先生的對話，現(xiàn)在我想做一個澄清，在辯論中應該從始至終堅持概念的統(tǒng)一。是澄清而不是做兩極對立的互相否定。第一個問題，關于對計劃經(jīng)濟的評價確實存在分歧。改革開放的邏輯起點和歷史起點開始是否定文革，后來是否定計劃經(jīng)濟，再后來是否定毛澤東，這已成為阻礙反思改革在邏輯上的思想起點。現(xiàn)在我們沒有必要去爭論這些問題。
在北京，反思改革被說成要給文革翻案，要給四人幫翻案，我認為反思改革的主流并不在此，只不過中左思想在中國社會不能發(fā)揚，總是極左在煽動，話語符號是錯的，實際表達的利益并不是要革命，而是要改良。這種話語符號和實際表達的利益的錯位是精英層有意這么干的。
我認為計劃經(jīng)濟和市場經(jīng)濟都是工業(yè)化進程的不同形式和不同階段。歷史會證明它們的一致性比較多而矛盾性比較少。這一點我和武總有分歧，我基本上認為計劃經(jīng)濟是應該肯定的。特別是在完成工業(yè)化積累和發(fā)展軍工方面有巨大成績。文革和大躍進這兩件事不屬于計劃經(jīng)濟的范圍，屬于毛澤東個人理想主義。文革和大躍進這兩件事我認為是錯誤的。但它們首先破壞了計劃經(jīng)濟。大躍進首先就把經(jīng)濟的計劃給推翻了，對文革的分析和對計劃經(jīng)濟的分析不能合并。我對計劃經(jīng)濟的肯定比對文革要多。我認為文革是有思想意義的，但是實踐方面基本是失敗的。計劃經(jīng)濟在實踐上基本成功。當然它只能適合三十年。計劃經(jīng)濟完成工業(yè)化的積累過程后自然要轉化為市場經(jīng)濟。在歷史上這很可能是一個延續(xù)的階段，而不是互相矛盾的階段。雖然在轉折的時候出現(xiàn)嚴重對立，從長期看就沒有這么對立。
我恰恰是改良的思維而不是革命的思維。革命的思維就是一個階段把另一個階段徹底否定。我們現(xiàn)在不能否定計劃經(jīng)濟，和以后也不能否定改革開放是一樣的道理。我們需要容納別人，認識到別人所處的歷史條件來具體的分析。這一點恰恰說明我沒有革命的思維，沒有暴力的思維。
第二點，關于分左右派的問題，我和武總的觀點一樣，其實根本上就是反對兩極對立的思維。我之所以提出四級：極左、極右、中左、中右，是為了化解兩極對立。
西方康德的思想是兩極對立。我比較喜歡中國的“易”，兩極不是完全對立，而是互相包容互相融合，有兩個太極位置，就是中左和中右。
極左派也有兩極對立的思維，他們總說無產(chǎn)階級和資產(chǎn)階級的對立，社會主義道路和資本主義道路的對立。極右派也提出，不是改革派就是反改革派，這同樣也是兩極對立的思維。武總剛才說的革命還是改良也是兩極，太過簡單。我提出四級也不一定合適，只是為了反對兩極對立。這一點我和武總沒有區(qū)別。
90年代后，是自由派蓄意制造了兩極對立，比如“自由主義和新左派的對立”，這是很惡劣的，我從不承認我是新左派，但是他們就說我是！我提出中左的說法就是不承認左派和右派的對立。但是在國際上也左派右派劃分，大致這樣說也是可以的。
大傳媒的編輯們有“新左派”名單，名單上的人都遭到的封殺，比如《鳳凰周刊》那個黃編輯，典型的右派自由主義專制。這他們是有共識的，不僅是政府在扼殺自由。要反對國家壟斷也要反對私人壟斷。私人壟斷就是資本的壟斷，并不比政府壟斷更好，真正主張自由就要反對所有的壟斷，而不是用私人壟斷去攻擊政府壟斷。
第三點是關于年輕人多，導致經(jīng)濟增長的觀點。我特別反對人說“改革開放以來經(jīng)濟的迅速增長”，因為在這之前經(jīng)濟也是高速增長的，我算的是7%，不是按虛報的數(shù)字說的。當時報的數(shù)字是15%，我認為7%就扣除了虛報的成分，后三十年也是7%，按這個說法我認為是經(jīng)濟持續(xù)增長60年。我認為制度的原因只是第二位的原因，我們的理論界有一個誤導，總強調制度和產(chǎn)權，如同斯大林主義就強調生產(chǎn)關系對生產(chǎn)力的作用一樣，其實左派和右派都是兩極對立的思維，制度決定論，兩種制度對立。
我認為經(jīng)濟增長的第一位因素是年齡，因為年輕人儲蓄率高，人口猛增。人在1-25及65歲以后基本上不是生產(chǎn)者，只有消費，沒有積累，中間年齡的人積累率高。西方經(jīng)濟學的宏觀經(jīng)濟學假設，儲蓄等于投資，投資高包括投資數(shù)量高和投資效率高。投資數(shù)量高包括人口多和人口年輕。從這里我直接導出了我的國家主義理論，我認為無論是什么體制，首先要有強大國家作后盾。人口多了，安定了，統(tǒng)一了，獨立了，才有后來經(jīng)濟持續(xù)增長。
第二位的因素是體制，前三十年中國特別窮，所以用計劃經(jīng)濟積累了大量財富搞軍工。人為把積累率提高到連續(xù)三十年高達30%。西方經(jīng)濟學認為連續(xù)積累10%經(jīng)濟就起飛，中國可以說積累過度，但當時方向沒有錯。工業(yè)與農(nóng)業(yè)從1949年的1：9到1976的7：3，應該說當時中國已是很強大的技術重工業(yè)國家。
我不同意林毅夫用西方經(jīng)濟學比較利益來否定趕超戰(zhàn)略。當時原子彈和工業(yè)的成就是巨大的，改革開放在這方面是有所欠缺的。計劃經(jīng)濟時期的高積累率是通過強制手段實現(xiàn)的，但是我發(fā)現(xiàn)市場經(jīng)濟的三十年里積累率比計劃經(jīng)濟時期還要高。現(xiàn)達到45%。
主要原因就是，無論什么體制只要人年輕儲蓄率就高。2020年，中國步入老齡化，積累率一低經(jīng)濟就上不去了。所以我希望在未來的15年能夠改弦更張，把財富集中在國防、高科技、環(huán)保、扶貧這方面。我強調兩個體制的一致性的根源是由于國家的存在。1840—1949年中國的人口沒有增長，因為對外戰(zhàn)爭和自相殘殺，人口生出多少就死亡多少。有了強大的國家后，人口才得以高速增長。
關于善待企業(yè)家的問題。我認為張維迎在那個背景下提出這種論點是錯誤的——當時全國聲討金融投機分子和貪官污吏。我認為應該善待企業(yè)家，也應該善待弱勢群體。改革開放后一批人暴富，這批人里面有正當?shù)囊灿胁徽數(shù)摹Ｖ袊髽I(yè)家中的有思想的人，但許多表現(xiàn)不好，投機資本太多。他們不能代表中國企業(yè)界。
應該讓真正搞企業(yè)的、搞創(chuàng)新的、搞管理的上來。我覺得這是現(xiàn)在中國企業(yè)家的問題。
另一個問題是，95年后自由主義被定位為反民粹這一點我很反感。說百姓仇富？
現(xiàn)在企業(yè)家和民眾的對立應由精英階層負主要責任。企業(yè)家不要聽自由主義挑撥。最近我發(fā)表了幾篇文章，論述中國企業(yè)界是否不需要國家主義了。給外資企業(yè)超國民待遇是不對的，我也反對。我認為民營企業(yè)應該上升為民族企業(yè)，走向國家主義和民族主義。民營企業(yè)家和民眾的矛盾會有改善。很多大報紙和雜志都看到了這一點。前一段的自由主義在中西部很流行，主要是針對官員的，我覺得是他們受官員的壓迫太厲害，沒有受到洋人的壓迫。
在香港和上海的左翼的文化都很普及。
我覺得有幾條是可以討論的：洋人來了，中國的企業(yè)家對政府的態(tài)度，如果堅持政府不能走買辦的路，那么和我的觀點就完全一致了。前一段民族資本和買辦資本之間還沒有大沖突，所以知識分子和企業(yè)界接受了自由主義。現(xiàn)在新買辦主義興起。也就是主張全球化以后就不要再分什么中外了，中外就融合了。但是融合后還有沒有誰來主導的問題？最近提出了自主創(chuàng)新，有自主創(chuàng)新和開放創(chuàng)新兩種爭論。
在中國代表跨國公司的買辦的思潮非常快。他們已經(jīng)干政。財政部提出要取消對外資的優(yōu)惠，被50個跨國公司聯(lián)名打掉。GNP是考慮分配的，但現(xiàn)在不提了，只提GDP了，只要在中國生產(chǎn)的都一樣了。GDP就把利潤流向的問題掩蓋了。新的問題就要出來了。
對于歷史上的改良和革命，我認為革命是被逼出來的，不能說只要改良不要革命。如果中國的上層主動改良，下層就不會革命，否則逼出革命來也沒有辦法。我不希望革命，我不喜歡暴力破壞。但是不能把革命看成是煽動的結果，而是上層太腐敗，上層欺壓人民太厲害，才會導致革命。這次袁偉時否定義和團，肯定八國聯(lián)軍我非常反感。我聯(lián)合王曉東和黃紀蘇批評他，劉曉波在全世界控告我們，說新左派幫助政府整他們。其實我們三個人都不是新左派。
我說：對于歷史的記述不能在《中國青年報》上登，可以進行學術討論。這屬于國家信仰符號。《中國青年報》有幾億青年在看，不能登這樣的文章。
王：今天能參與討論非常的高興和榮幸。我的感想是，西方的市場經(jīng)濟也有計劃經(jīng)濟的成分，比如像美國的波音公司和麥道公司的合并就是政府在主導，國家表現(xiàn)出了很強的意志力。最近一百年中國發(fā)生翻天覆地的變化的真正的動力在那里？是來自市場層面還是來自文化層面或是改革的層面？我想影響的因素很多。我們非常關心國家安全的問題通過什么方式來解決，以及環(huán)境問題、教育問題、醫(yī)療問題、公共設施、東西差距問題。這些問題是通過市場經(jīng)濟還是通過計劃經(jīng)濟來調整？我覺得市場經(jīng)濟和計劃經(jīng)濟都好，在西方兩種體制也都有，不同的問題就要采用不同的方式。這么多的國家資本如何來使用，哪些社會問題應該用市場經(jīng)濟來解決，哪些應該用國家的力量來解決。這些問題就需要我們的學術界通過前沿的研究、通過中西方的比較和研究，提出好的、有利的建議。
楊：自由派里面有一點是對的，它認為國家主義的假設前提是虛的，現(xiàn)在腐敗如此嚴重，政府最好什么都別管，管得越多腐敗越厲害。我認為他說的有道理。
武克剛：中國的問題一句話：財富分配不均了。每年官方講的GDP，大約是在9%左右徘徊，我們的財政收入、稅收收入已經(jīng)連續(xù)在增長30%上限徘徊。難道資本階層和工薪階層給國家的貢獻還少嗎？現(xiàn)在有人說資本家不給工人漲工資，這里面一方面是要留下資金供企業(yè)發(fā)展，另一方面我增長9%，卻要被稅收、財政拿走20%—30%，我怎么給工人加工資？我不加也沒問題，因為我交給國家參與二次分配了。現(xiàn)在又出現(xiàn)了三大問題：教育問題、醫(yī)療問題、住房問題，這都是公共問題。這是政府應該承擔的。各派學者對這點都沒有分歧。現(xiàn)在全臺灣形成了“倒扁”的勢力，因為陳水扁把六千萬新臺幣的國務機要費拿自己的賬單去報銷了，六千萬新臺幣相當于一千多萬人民幣。
國內不用說國家領導人，一個廳長只動用一千萬的機要費你們相信嗎？但中左派從來不敢去質疑這30%的財政收入是否用于公共建設，而卻說所有這些問題都是你們富人太富了，到底誰太富了？現(xiàn)在我國的貧困人口不到三千萬，這是國家統(tǒng)計局的數(shù)字，而國家財政有四萬億，即使采用輸血式的方法都可以解決這種貧困，為什么現(xiàn)在不解決？我們的人大代表有制約嗎？我們的財政預算由合理性嗎？財政預算外的資金占財政資金的200%多。哪個地方環(huán)境污染最厲害，哪個地方環(huán)保局最漂亮。
對于突發(fā)性的苦難，為民眾走在第一線的一定是自由派的學者，一定是自由派的學者在和他們共生死，一定是自由派的學者在為他們講話。中左派的學者上不敢指責國家財政的暴政，下不敢和基層的自由派學者站在一起，最后的結果是異口同聲地說富人太富了，資本家再有錢是零頭，政府再窮是大頭。但現(xiàn)在對財政的監(jiān)督力量弱到了基本無人過問。怎么能實現(xiàn)強國？我認為凡是依法納了稅的人就應該得到保護。
楊：我的看法差不多，只是對原因的分析不同，對策也不同。我認為學者不一定參加維權活動，我不是律師。我只能通過寫文章為弱勢群體呼吁。
自由派的律師也有“革命”思想，我不提倡革命，我也不到工人、農(nóng)民之間去維權。
（武：給工人做點秀不能從根本上解決問題。）
所以我不參加群眾運動，我提倡改良。
對于政體問題我還沒拿準，不敢亂說。在價值取向上選擇民主是沒有任何問題的，我們80年代已經(jīng)奮斗過了。
現(xiàn)在情況復雜，看不清楚。維權背后有很多外國背景，我也不敢亂去。
任何理論系統(tǒng)都有一個基本的理論悖論。例如自由派的悖論就是認為資本萬能。當資本不是萬能的時候就把責任歸結到權力。左派學者，我在內的國家主義者也不是不知道必然存在悖論，在政府不腐敗的前提下搞國家主義是正確的，（有人插話說：但沒有這個前提下，就免談國家主義，先把政體的問題解決掉）
不能免談。 資本邏輯也有自己的悖論，但自由主義也沒有免談。
邏輯上，腐敗的政府應該是管的事越少越好，那樣腐敗就越少。這是自由派的基本邏輯。韓得強就認為要靠教育和道德來培養(yǎng)政府官員。西方的邏輯是通過民主來制約腐敗，但在中國搞了民主可能更腐敗，民主導致中國分裂怎么辦？自由派的論點是用資本來克制權力，但是很多時候資本和權力是結合的，很多地方資本并沒有限制權力。自由派傾向于無政府主義。
國家主義不迷信制度，它求助道德進而求助于信仰。
武：我和袁偉時是很好的朋友，但對于他在中青報上發(fā)表的那篇文章我也不贊成。學術討論在沒有達成共識之前，不要形成輿論散布，不要形成輿論主導，這個責任應該歸《冰點》的主編，為了吸引眼球，在沒有形成理論共識之前，刊登這種具有煽動性的文章。但我捍衛(wèi)袁偉石發(fā)表這篇文章的權利。中青報的讀者是青年人，他們需要鼓勵、激勵和這種向上的指引。但對袁偉石的觀點，我們應該先讀懂了之后再來思考，他并不是說要否定義和團，它的本意說要警告現(xiàn)在的統(tǒng)治者，把類似的義和團激化出來是不利于民族發(fā)展的，不利于國家主義的形成的。也就是告誡執(zhí)政黨在執(zhí)政過程中不要激發(fā)兩極矛盾。時間不同處理方式也不同，毛澤東是堅決不和美國人談臺灣問題，因為這是我國內政，美國人管不著，現(xiàn)在反過來了，以反恐等條件為交換，底線就是臺灣問題。學術觀點可能會和人一生的信仰相矛盾，但我捍衛(wèi)你發(fā)表的權利，而且歷史會有一個公平的評價。
我堅信一條，無論什么觀點都有發(fā)表的權利，只要它符合幾個底線，第一，不能用行動來破壞公共治安；第二，不能用行為來導致別人的觀點不能發(fā)表。
楊帆 于 2006.9.30。修改完畢，經(jīng)本人審閱
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