烏有之鄉沙龍
主題：開啟反腐敗的新紀元
嘉賓：楊帆、韓德強
時間：2004年10月4日下午2：30
地點：烏有之鄉書吧/店（北京航空航天大學西門外對面）
反腐敗說了多年，從改革開放初期，黨中央就承認有腐敗，改革開放全過程都會有腐敗出現，黨中央沒有松過口，就是說要堅決反對腐敗，從小平、陳云，江澤民歷代中央文件、全會公告都把反腐敗提高到關系亡黨亡國非常高的位置上，25年以來沒有疑義，我們談反腐敗什么時候都可以，什么時候談都不過時，問題在于我們一直反腐敗，力度越來越大，但腐敗越來越嚴重，反腐敗呼聲越來越高。包括2004年9月討論國有資產流失問題，非常好的這一個月很快達成共識，廣大網民和幾百個學者參與，最后提出腐敗背景問題。新自由主義極右派學者說，國有企業像大熱天的冰棍反正得化，與其化了不如送給經營者。但是一般自由主義者社會學家孫立平提出反論，說天氣為什么這么熱，把熱天氣變成一個冬天天氣冰棍也可以不化，就是說要反腐敗。
為什么網上引起全體人民，包括真正有良知的自由派，像南方周末資深記者鄢烈山都強烈反對瓜分國有資產，不僅僅是民間，馬克思主義社會主義學者，就是自由主義學者，比較有良心的這一部分，也都出來反對，大家有共識。無論國有企業該不改，體制有沒有毛病，決不能允許少數人把它瓜分了。8月28號我們發起討論會支持了朗咸平，形成了民間和政府良性互動，大家共同奮斗，十幾年來從沒有出現過這么好的局面，這是一次民間反權力資本瓜分公共財產的高潮，其意義類似于1976年“四五天安門運動”，在網絡上其實上更加充分。一個月就改變了政策。我叫停MBO，吳敬璉很快表態說反對少數人瓜分，反對權貴資本主義，主張好資本主義，這是吳敬璉的話，但他特別說國企改革不能停。他們為什么那么著急？聽說有人在設計上市公司和金融部門實行MBO，他們一定會低估其中的國有股，那么就會引起股市的徹底崩盤，讓中小股民血本無歸，然后是外資抄底。所以我說這次不僅是維護國有資產，而是維護國民財產不被權力瓜分的問題。而且我們呼吁把反對少數有權力的人瓜分國有資產，納入反腐敗的軌道，而不是納入維護國有制的軌道，避免“左傾”回潮，
“左”傾那一套既說明不了問題，也解決不了問題，反而有利于“極右派”攪混水，反復說什么“國企改革大方向不能改變”這種廢話。我們反對的是利用改革進行權力瓜分，有這種“大方向”嗎？
我則認為不管什么制度好，先停下來再說，為什么？就是先改變腐敗背景下瓜分國有企業的思潮，以后再考慮該不該改，怎么改。恐怕這個思路還不限于國企改革，就是很多應該做的事，只要腐敗背景太厲害，也都做不了，包括扶貧，國防，基本建設。很多事沒有任何爭議，比如說扶貧該不該做啊？支援農業該不該做啊，公共工廠要不要做啊？房子要不要蓋？大學還要不要辦？國防要不要搞，環保要不要搞，干部要不要提拔？職稱要不要評？所有東西只要是掏錢的地方，特別是只要國家掏錢的地方，銀行貸款的地方，有權力的地方，全是嚴重腐敗，很多事不是應不應該搞，是你改變不了腐敗背景，你搞什么都是適得其反，自由主義劉軍寧說得很狠，就是說你現在腐敗狀況改不了，就不要強調國家主義，政府要起什么作用，因為是腐敗背景嘛，最好連稅收也別收，政府就取消算了。自由主義為什么會走到無政府主義有他的邏輯，就是說腐敗解決不了。這也有一定道理。所以必須徹底反一次腐敗，才有其他。因此我和王小東，韓德強在2004。9。28日新浪網談了，國企改革討論第一階段已經結束，應該轉向反腐敗。結果，這個對話第二天就被去掉了。
我們需要憤怒聲討，聲討那么多年，越聲討腐敗越厲害，學術研討會沒必要聲討什么東西，也沒必要列舉什么地方有什么腐敗，這東西太多了。老百姓的諺語漫天飛。
第一個問題是腐敗背景不解決，好事也變壞事，這應該是共識，除了腐敗分子，和少數學者想勾結他們一塊腐敗把中國搞垮，沒有人說腐敗好話的。只有那個張維迎說“腐敗不是最優也是次優”，于是就有一批腐敗分子把他捧為“改革風云人物”，這是一個腐敗集團的總體利益。
一般自由主義學者與他們不同，也對腐敗深惡痛絕，這一點沒有什么左右派的分歧。我和德強，左大培一起打了那么多仗，從來沒有全勝，因為到高層總是有人袒護腐敗和買辦一方。2002年初張五常被美國審判了我們也沒有打贏，因為周其任請來“上方寶劍”直接保張五常，張五常是這伙人的精神領袖，于是他們就借后兩年的機會設計MBO，掀起瓜分狂潮。
這次情況大不一樣，在熱火朝天爭論時，中央開十六屆四中全會，最后完成了新老領導人交替，這是最重要的一件事，上邊至少一個月沒有干預討論。只要不干預，新自由主義就徹底完蛋，因為他們多年以來罵老百姓太惡毒了，已經完全喪失了學者的“公信力”。
我們幾個人說話原來怎么沒用啊，現在怎么有用啊，當然老百姓從來和我們一致，關鍵在于上邊沒有壓制我們，給了一點言論自由。 而媒體炒作打破了極右派的壟斷。
第二，中央和民間已產生新的良性互動機制，用互動方式進行戰略調整。我們出現的各種問題，我發現去年以來發生幾件事，民間被傳媒揭露出來，上面沒有封殺，除了解決這件事情以外，還從法治方面健全，如孫志剛事件，除了處罰了那個警察以外就是廢除了收容條例。還有拆遷問題上訪人多，建設部通過條例，從法律上賦予業主一些權力，可自己聘保安公司，物業管理。政府房管單位有義務幫助業主組織委員會，制約房地產大公司腐敗。這就是一種制約腐敗的方式，住宅問題根本是住宅合作社，上面要通過住宅合作社法就可以解決。
包括國企討論都是民間有人發動，碰巧成了熱點，政府沒有壓制討論，所以這次來得很快很熱鬧。我們在8。28新浪網提出要把這討論引導到反腐敗方面，第二天人民日報發表文章代表政府做了一個答復，觀點也還過得去。民間和中央互動形成好局面，以后應該繼續。中國許多問題沒必要上面找，到處都是問題，對傳媒別管那么緊，出了問題就讓他說，弄清楚以后更改政策，完善立法。就能使中國問題包括腐敗，有很大的改變。大家不要對反腐敗喪失信心。
第三個問題，對腐敗的認識。八十年代改革開放的時候，我是作為改革派陣營中的一個，參與過腐敗問題討論，80年代腐敗比現在輕多了，但老百姓忍受不了，引起了“六四”風波，兩次京豐賓館會議我都參加了，1988年價格改革受到張五常這伙新自由主義誤導，造成了全國搶購，改革受到重大挫折，大家都忍受不了，因為從1975年小平開始主導改革開放以來，整個社會也是上面和民間良性互動，十五年取得很大成就，但在1988年突然受挫，上下都承受不了，出現了民間反腐敗高潮，1988年中央全會接受了群眾意見，公報寫“清除腐敗，反對官倒”，我會上與激進知識分子產生不同意見。對腐敗，當時改革方面有看法，認為腐敗是改革代價，計劃經濟要搞活，要下海，腐敗叫潤滑劑，當時張維迎和周其任他們在北京幫趙紫陽設計雙軌制也是這個意思，可減少沖擊，但加劇了腐敗。他也沒說讓你腐敗，就像國有企業改革，你說該不該改革啊？應該。但權力不受制約，設計雙軌制自然就有腐敗而且很大，1988年雙軌制出來以后有一部分變為合法的，和這次國企改革很像。
少數人下面送個禮什么的，大家也不覺得是腐敗，但成為半合法，或是合法，大家意見更大了，1991年我在物價局，重工司所管7種價格，雙軌制價差每年700億，包括平板玻璃，煤炭石油。假設價差10% 一年70億就是灰色收入。以半合法形式流進有權力人腰包，當時產生巨大社會震蕩的主要原因就是制度雙軌制。原來想法是好的，你不這樣辦怎么辦呢，一個辦法就像俄羅斯一樣，一下子放開，休克療法，一下子放開社會承受不了，于是一點一點來，問題在于權力不受制約又不公開化，你不能保證批條子的人不腐敗，這個時候你能怪誰啊，是怪設計者還是執行者-------從來都是這個問題，設計的時候我沒讓你腐敗，但制度執行的時候就一定有腐敗，這是一種教條主義思維，設計者永遠說他不承擔責任。
當時我就要容忍，鬧得太過分情況更糟，但當時沒人聽，面對老百姓這種要平等反腐敗思潮，知識分子從來是管不了事的。于是我回家呆著，天安門也沒去。我在天津開發區是民主評議會主席，天津所有人都以為我一定參加六四，到現在不敢和我來往。其實我沒有參加的原因是，我主張對腐敗問題要有所容忍，因為腐敗是改革的“潤滑劑“。
90年代以來腐敗大大超過80年代，每一次大改革伴隨著一次大腐敗升級，1998年我寫文章揭露權力資本化，中國改革的起點是權力，不是私有產權。就算私有產權最優，在中國也沒有，權力是幫助資本出現和發展的，最初投資和貸款沒有擔保，是政府計委出擔保函，只有權力才有信譽，市場經濟在開始都是政府公章起作用，難怪他們要赦免原罪。權力是市場推動者，不是在外部幫助市場，我認為就是權力轉化過來的，權力是改革起點。權力資本化第一步是變成農業資本，集體所有制干部把16億集體財產拿走了，但沒人反對，因為總體公平，農民分地高興，就容忍了這16億。
1984年我大學畢業，外貿開始腐敗，干部子弟倒賣進出口批文許可證，大家特生氣，商業普遍回扣，這是權力變資本第二階段，是商業資本，我們大家也可以容忍，因為經商的人就是這樣，也沒人看得起他們，觀念還是說正經人念書，不正經的才經商，吃回扣10% 也不算什么。主流社會比較平靜，我兜里沒錢是國家干部、教授，我道德和地位比你高，你有錢我無所謂。80年代主流社會有道德制高點。到90年代社會觀念就徹底變了， 一切以金錢來衡量了。知識分子失落以后，終于在“教育產業化”中間找到了撈錢的機會。
1988年權力變生產資本就比較厲害，處長批條子就來錢，大家就上街了。到1992----93 第四個階段是金融資本就更厲害，從北海房地產泡沫到股票市場，以上海為中心的金融資本，一直到這次中央整頓上海房地產泡沫，風頭一直在上海，股票房地產這兩項，腐敗大幅度升級。
加入WTO是最后一個階段，就是資本買辦化。邏輯上已經完成了，歷史上還沒完成，2006年開始，有10年左右，所以現在買辦思潮空前活躍。主張依靠跨國公司發展技術，自己拿褲子換外國飛機，盲目與國際接軌等。
改革派在理論上一個重大錯誤是，以為市場，私有制度可自動限制權力，可以不搞民主和新聞自由。于是權力和資本互相勾結互相轉化，然后反對民主主張鎮壓老百姓。這是路徑依賴，我在90年代認識到了這個問題，但是新自由主義經濟學家們沒有反思，反而去和腐敗勢力勾結。他們是想著西方人那種少數人暴富，出現第三等級，有錢人不納稅來反對國王，西歐是那樣。說是以權變錢市場化，以錢買權民主化，但是現在我們沒有看到民主化，即使是以錢買的民主也沒有。這條邏輯沒看到任何少數人暴富之后要走一條買辦加專制的道路。孫立平說真話，叫精英聯盟，權力資本結合又拉一小撮知識分子，精英聯盟把中國控制得鐵桶一樣，高度壟斷和集中，沒有什么自由，更沒有民主。我不這么悲觀，我認為有辦法。這次就是老百姓取得的一次很重要的勝利，就是關于反對瓜分國有財產的問題。
第四個問題，現在各方面出現超越底線的腐敗。一般腐敗說不完，我只說超越底線的腐敗。沒超越底線的腐敗太多了，我們都習以為常了。有人傳說帶一個博士要給老師十五萬，有這事嗎？我不知道。還是學生想得開，說不多不多，應該照一千萬收。這叫什么話？學生說反話，說老師你要收多少收多少吧，你收一千萬吧。咱們也只說超越底線的腐敗了，就是實在太不像話了說不過去了的腐敗。
全國一億農民干一年活基本拿不到錢，這超越底線，多少應當給點錢吧，只管吃住不給錢算什么？是雇傭勞動還是奴隸勞動？建設部公布說錢建筑業欠農民工工資三千億。一億農民在北京每人每月掙五百塊錢，一年六千，刨去吃飯年三千收入，一億人收入三千億，結果欠的錢也是3000億。相當于一億農民工在外打工基本沒拿錢。雇用勞動是剝削剩余價值，給工人勞動力價值，工資包含吃住養家，小孩上學的錢，包括工傷，探親，養老金存放。馬克思定義勞動力價值是工人及其子女延續生命包括上學受教育的錢。這些錢你總得按照勞動力價值給，結果這些錢大部分不給。遠遠低于勞動力價值，屬于原始積累暴力了。所以說中國這市場經濟就不是什么市場經濟，而是原始積累，是工頭，金融騙子和政府權力結合的權力資本經濟。新自由主義經濟學家只說“剝削有功”是不行的，你要是正經人，必須還要同時反對原始積累。因為剝削是付給工人勞動力價值，資本家拿走剩余價值。左派也糊涂，在中國反對一般資本主義干什么？現在是什么主義呀？是只管吃住不管其它一切的主義，而且農民工沒有能力打官司，法律又是為什么人服務的？。最后驚動總理召開國務院緊急會議，春節之前突擊發錢，弄了半天還是行政干預，按法律說不該行政部門管。就是長工給地主打了一年長活，地主的心也沒那么黑，走的時候也不是一分錢不給，過年過節你得給人家點錢拿回去呀，多少應當給點嘛。可現在的工頭就是一點不給，心就這么黑。用市場經濟法制根本解決不了，還得國務院連續開會強迫他們給。工頭說是給政府蓋樓堂館所，政府沒給我錢。最后還是政府小金庫掏錢。咱也不知道錢在誰手里。這就是超越底線的腐敗。
第二個超越底線的是傳染病蔓延，從SARS到艾滋病，政府吃吃不愿意承認。我聽過一個專家報告，只說廣東賣淫嫖娼群體，邊境吸毒群體傳染愛滋病，不敢說河南政府組織賣血，傳染了愛滋病，這叫超越底線。最多兩個月買一次血，結果農民為了賺錢，有的一個月賣四次，抽血時把血球給重新打回來，人當時挺有精神，醫院把血漿提走。賣一次血得五十塊，又跑到另外一個地方去再賣一回，扣五塊錢辦個證，農民得四十五塊。全國470多個血站，有270個設在河南。按照林毅夫的話這就叫發揮比較優勢。那你想想河南有啥比較優勢？
韓德強插話：這還真就是當時1992年，河南省衛生廳廳長說的。1992年不是解放思想嗎，河南省衛生廳廳長說解放思想咱河南醫療系統怎么解放思想？河南是人口大省，也是血液資源的大省，咱把這個資源開發出來河南咱就富了嘛，咱衛生系統不就發了嘛！所以這樣河南血站的速度就以十倍的速度增加。
聽眾A插話：93、94年河南省衛生廳已經知道有艾滋病樣本了，是由上海公司和美國公司檢測出來的。
韓德強：當然知道，這是他們的決策，他們當然知道后果是什么。這樣的一些人就等于是吧河南一億人口的生命當作兒戲。這種腐敗是超越底線的。
楊帆：超越底線了吧。這個腐敗是什么性質？和我要辦執照，去工商局請頓飯說給我快點辦，或漏點稅可不一樣。這是政府行為不是公司行為。十二個人一組就往回打血，一個人有并傳染十二個人。這種情況是可能掩蓋住。
韓德強：更令人發指的腐敗是最近中央電視臺就河南艾滋病作了一次普查，河南省作了普查，中央電視臺報道。普查結果是說河南省艾滋病的發病率低于全國平均水平。我看這次普查就是又一次超越底線的腐敗。你知道為什么還這樣嗎？就是因為有關河南艾滋病的故事到處傳聞，結果搞得是資本不愿意到河南去，招商引資引不來了，河南省官員下決心搞一次掩蓋真情的普查，來繼續招商引資。
楊帆：這是沒有用的。他們還真是愚昧。河北也愚昧，省政府不一鬧劇嗎，去年發了一個響應張維迎的文件，河北省為了招商引資要赦免“原罪”。意思是說凡是貪污犯都跑到我們這兒我不抓你。這誰敢來呀？
聽眾B插話：那河南到底有多少人得艾滋病？
楊帆：不知道。
韓德強：那這個準確數字就變成了一個無法搞清楚的數字了。據說是人人都查，查出來艾滋病發病率低于全國平均水平，這肯定是一個彌天大謊。我們沒有力量在河南做一次這樣真實有效的普查。
楊帆：那就等著像出SARS的時候一樣，等著死好多人吧。很快就會暴露出來掩蓋不住的。世界衛生組織說服吳儀，用兩項措施防治艾滋病蔓延，一是普及避孕套，二叫禁毒但是用別的藥來換。單不提賣血的事，這才是駭人聽聞。一般艾滋病就夠嗆，非洲很多國家沒普及避孕套所以現在很快就從百分之二發展到四分之一。
韓德強：我的印象非洲的艾滋病比如說在博茨瓦納達到44%了，就是兩個人里就有一個艾滋病的。
楊帆：那就叫種族滅絕，那就等著死就完了，就是出也出不來進也進不去。最后大家送的糧食就往那一擱你們吃吧，扶貧的都不敢進去。醫療費用極高根本沒辦法治，只有富人能治。得了就等死且十幾年潛伏期。如果出現全國性的愛滋病恐慌，所有改革開放成果蕩然無存。
第三件事超越底線的是醫療腐敗。腐敗對成年人敲詐勒索一下也不算超越底線，你對有病的人，在動手術時給他來一下，就超越底線。看報紙說洛陽市清查醫院里外科大夫動手術收小費，有病不治非得先收錢。做醫生基本品德是救死扶傷。所以這是超越底線的。SARS時怎么就變好了?是白衣天使。平時沒有危機就這么差？醫院變成訛詐人錢的地方。
第四個方面，教育產業化也超越底線。這幾年大知識分子很糟糕，不就是大學老師一下富裕了嗎，沒人給老百姓說話。所以說前幾年是道德最淪喪的幾年，主要電視、傳媒、廣播、記者、包括老師這些有知識的人，喪失了社會良知。當然有的是被迫的，是不讓說。知識分子這一階層被工具化。
教育領導機構不斷暗示，老師和學生之間是商品買賣關系，叫人力資本投資。把父母生孩子供你上大學解釋成一種人力資本投資的關系。你看這個投資能收得回來嗎？太不像話，唯一人類還有這么點真感情的地方，就是父母和子女血緣關系，結果又引進外國投資理論，說爹媽和孩子也是投資和回收的關系。你說我們還有別的沒有啊。婚姻關系早給商品化了，把生孩子也弄成投資，還有別的嗎？這是超越底線。這是第四個，教育產業化很快出現惡果。這種事就是缺德。現在明顯后果是家長增加負擔，大學生分配不了，大中專嚴重不夠。干嘛擴招那么多大學生。給這些大學生家庭和他本人精神上經濟上無窮煩惱，又得上碩士，他也不能回頭，不能讓你去當保姆你干嗎，也不會。
教育部應普查一件事，教育產業化五年以來是不是造成窮人家孩子上大學的比例降低了。要老老實實去做。有人要把中國毀滅呀。中國靠平等競爭才延續，靠科舉擴大政權階級基礎，科舉是智力平等競爭。農民學習好有出路，你現在把它給商業化了，叫禍國殃民。一到天下大亂的時候都是科舉制出問題，人才沒有一個正常通道。不要以為中國歷史上沒有平等競爭，商業有，人才競爭更有。中國歷史就靠科舉不讓貴族上來，貴族可以有錢但不能當官，當官是考的。靠這個維持一個王朝一二百年。這不是一般腐敗，這是破壞社會穩定。最近說教育部沒有說過要教育產業化，你看轉得多塊，這么多年誰說的那么多亂七八糟的，鬧的大學生沒有幾個好好學習，整天混分數，捉摸說哪個老師師學分好混，這么混就形成一種潮流。我就下決心在我手里是一個都不能混，我寧可一個不帶都不能混。
他們還想篡改我們小學課本，刪掉課本里愛國主義教育，包括岳飛、文天祥，他們說這不是民族英雄。包括要從小學課本里把魏巍的那篇《誰是最可愛的人》刪掉。民族英雄就是民族英雄，這是我們的價值符號，就像西方人信上帝一樣，沒有什么再考察，考察什么？你敢去人家西方教堂里去考察？人家做禮拜呢，你說咱們考察考察有上帝沒有？你說據我們考察據學考察沒有上帝這人，你敢？你說跑去伊斯蘭清真寺里去說哪有真主呀，人家不一口把你吃了。這是信仰不是科學。中國又沒有上帝又沒有真主，我們信仰的就是民族英雄。這是以忠君愛國孝敬父母愛民的歷史人物為榜樣的信仰系統，誰敢質疑我們的信仰？
不要說腐敗難清除，腐敗這么厲害是因為上頭有妖魔鬼怪，清除他們就會好一半，之后再搞法制紀檢審計，效果就會顯現。全國28萬大學生在考試時集體簽名保證不作弊，這是非常荒謬的一個大諷刺。許多法律和道德決定應該做的事情還要再下保證？出現什么“不賣假貨商店”，難道我們每個人還要每天保證一次“不殺人，不偷竊”，難道每個男孩子都要帶一個標簽“我不是強盜”，女孩子要帶“我不是妓女”？社會到了這個程度是不是腐敗超過了底線？
第五個方面是賣官。最近黑龍江省大批干部因此落馬。不要小看賣官的危害。長春一個工商局長竟然帶著100個犯人上街以打假為名搶劫小商販，一搶就是一條街。這個人天生就特別狠毒，是反社會分子，他的官就是買的，給人民生命財產帶來極大危害。
80年代改革設計的是：在某種時期容忍一定腐敗促進體制轉軌，轉軌之后可很快遏制腐敗，這是一種幻想。現在搞到這種程度不能不反思。腐敗對國家安全、國防戰斗力的腐蝕還沒有看出來，如果真正對付臺獨日本，會有什么危害。
腐敗集團形成政治勢力影響決策，經濟學稱為尋租。民主政治有錢人可操縱議員，我們內部這種公關（最近披露一個跨國公司在中國的公關名單），權力的人自己就面對很多這樣的公司作公共關系，后幾年會大量發生，現在已經發生不少。利益集團干政更厲害！這不是自己多吃多拿吃回扣，他弄一幫知識分子給他們做代言人，操縱輿論、操縱傳媒、制定對他們有利的政策。在中國立法當中滲透部門利益集團。部門立法對他們部門壟斷企業有好處。傾向不在老百姓這邊。外國律師幫老百姓和中小投資者跟大家伙打官司，讓大家伙賠錢，律師掙錢得這么掙。咱們律師是幫有錢人打官司拿錢。這樣的腐敗背景必須得變，否則中國哪兒有法制啊！律師應該有良心，幫助窮人打官司，否則司法部吊銷律師證。每年至少免費替窮人打10個官司。你幫助有錢人要掙錢，窮人這邊免費。現在窮人沒辦法打官司。包括利益集團，司法界，傳媒的立足點都不在窮人一邊，所謂“代表先進生產力”，不就是代表強勢集團嗎，這就造成超越底線。
舉一個例子房地產。政府政策受房地產大公司左右，明擺著房價過高，但北京房價又長20%，我告訴大家一定會跌下來。但是現在大家不信：整個傳媒輿論都說沒有。政府整頓房地產的政策對大公司有利。不應該限制土地供給，而應該有計劃推出廉價地皮，通過住宅合作社讓居民自己去監督蓋房子，卡掉他百分之四十的中間利潤。房價可降百分之30%。但是政府不增加土地供應，大房地產公司借機往上炒房價，他說地皮再沒有了，那怎么能跌價呀？人為維持。香港就是這樣，在九七年叫國際資本和那大壟斷商給玩了一把，在回歸之前把那房價炒到天上去那么高。那時候搞改革，訛詐香港大學老師，每個人幾千萬港幣存款，一看房價這么高，港府說咱們要搞住房改革，讓他們拿自己的錢去買自己的房子。原來他們大學老師也是分房子，沒什么自由經濟！跟我們大學一樣。政府補貼房租。現在政府說你們自己買，這些老師幾千萬存款基本花光。誰知道買下來之后，房價跌50%下來。所有存款都吃掉了。香港老師那么高工資被吃了。
全國房價以北京上海為代表有泡沫，大家居然不知道，還在高價買。這就是房地產公司有了利益集團，有了自己代言人，能夠干預政策。有沒有民主制度是一樣的，他有錢就會用各種辦法去搞。人家不犯法，人家寫書，開研討會，請你官員出國，擬定政策對他有利。他犯什么法呀？人家不犯任何法。這你才倒霉呢！你就抓不著他。只有我們這樣的經濟學家出來說這個不對，上升到理論斗爭。所以你們可以理解：為什么經濟自由派們聯合來封殺我們這些人，就是由于他背后有這種利益關系，用的是黑錢，在理論層面上替他們說。說了這么多年也說得差不多了，造成中國立法到思想，都替強勢集團做。這叫超越底線！這種腐敗成為制度化的東西。
韓德強：我就沿著楊帆的路再把他提出的超越底線說得概念化一些。其實什么叫做超越底線呢？一般我們講腐敗，是政策執行當中產生問題。執行當中還可以分各個層次。比如說科一級執行的腐敗。科長手里頭有一點小權，它可以有腐敗，對吧？再往上走就處一級，再往上走就局一級。如果這個腐敗走到了部一級，走到了國務院副總理總理這一級，這就是在執行層上超越底線。我們老百姓一般認為，你至少國務院，全國人大，你這一級干部不應該腐敗了，你對不起人民的信任，對吧？至于說下面的處長科長有點腐敗，這就還可以容忍。所以說超越底線的腐敗我認為在政策執行上是不能到部一級，到副總理和總理這一級，更往上走就更不用說，越過這個界限就是超越底線；第二就是說：制定政策層的腐敗。第三條是指導制定政策思想的腐敗。如果路線整個是腐敗的，那么這個腐敗也是超越底線的，是最大限度的超越底線的腐敗。我個人認為其實是可以分若干個層次來談這個超越底線。我實際上覺得這三個層次全都突破了。在政策的執行層上，路線層，和制定層上，所有底線都突破了。突破到什么程度大家都有感觸我就不說了。那么現在我們今天的話題叫做“開創反腐敗的新紀元”是吧？新紀元也是對新一屆領導班子的希望，我們個人是無法開辟反腐敗的新紀元的。恐怕只有新的中央領導班子能夠開辟反腐敗的新紀元。話說到這個地方我們的討論就沒有什么意思了。我們在這個地方老百姓說話還能有什么意思？那就是說領導層開辟反腐敗的新紀元大概還可以，否則的話就不行嘛，說了半天也沒有用對不對？我們可以理解的是一個什么概念？我們今天可以討論什么？就是說從理論上我們怎么來理解反腐敗？能夠反到什么程度，能夠以什么方式來反腐敗？因為我的感覺，我們現在主流的反腐敗也有一個思路，主流的反腐敗的思路就是：腐敗為什么可以產生？有多個環節對吧？首先最根本的環節是有權力存在。有公共權力存在就會出現腐敗。所以反腐敗最徹底地就是把公共權力給取消掉。就是不要政府就完了嘛，就是我們只要市場只要資本，那么你說那兒來的腐敗？所以老板去賄賂老板，我拿自己的錢去賄賂你呀，老板之間就沒有什么腐敗。這是最徹底的反腐敗思路。這也使張濰贏，吳敬璉他們的反腐敗思路，也是我們這么多年來改革開放的總思路，其實走到底是小政府大社會、小小政府大大社會，一直到零政府全社會。那這時候就一點腐敗都沒有了。這確實徹底。我們現在沿著這個思路走還是有一些措施的。比如說取消行政許可證。不審批了。那你說：行政許可證不審批了那還有什么腐敗啊？進口隨便進口，出口隨便出口，進貨都不要許可證，那許可證環節的腐敗不就沒有了嗎？這是一種思路應該說這種思路有部的可操作性。計劃生育就別搞了，你所有的這些都別搞了。軍隊也別建設，只要有權存在就有腐敗存在。這個思路打個比方就是說：你生病了，病是由于你人體存在，你這人要死了你還生什么病？對吧？其實這個邏輯下去就是這樣。說你生病了是因為你有生命存在，把你生命取消掉了你就沒病了。
楊：咱們國企也是這態度。說國企完了你把它分光了不就好了嘛！就這路子。
韓：所以說右翼的經濟學家覺得他們有建設性，你不是駝背了嗎？駝背把你壓直了不就完了？至于你死和活咱就不管了，就是說治駝背是管直不管活。這其實是右翼經濟學家他們給出的這種思路。實際上我們感受到的是這個世界上市場規模越大政府的權力就越強。所以我要判斷西方的資本主義是一個大政府大社會的市場。所以說這個工業革命100多年以來，如果大家看書的話非常有意思的這個就是《資本的年代》、《帝國的年代》、《極端的年代》和《資本革命的年代》這一套書里面講的就是法國大革命世界革命以來政府的總體規模是越來越大，也就是公共權力越來越大。如果說世界各發達國家的公共權力越來越大的時候，你讓中國來取消公共權力是什么結果？那就中國不要政府了，直接讓美國來管就完了。所以這個路線是看上去徹底反腐的一條路線實際上是徹底賣國的一條路線。所以我覺得這條路線從根本上講是有嚴重問題的。
取消公共權力的思路有迷惑性，也有它一定的操作性。就是有部分的本來就不該設的公共權力你把它取消掉了，這是應該的。但是那個只能夠解決我們腐敗當中的一小部分。我們大量的腐敗是來自合法的必須的權力。合法的必須的重大的公共權力是不可能用取消公共權力的方式來解決的。這是第一個我要批駁的觀點。
第二個就是說我們能不能用三權分立的方法來反腐敗。這是我們大家也比較關心的問題。說中國這么腐敗，那西方是三權分立的政府，三權分立的政府腐敗那就是有制約的。所以說中國的出路就是用三權分立的辦法反腐敗。我個人認為這條路的確能夠比前一條路更好的解決腐敗問題。但是對于中國來講有它的不切合性。什么道理？在目前的政治的既定格局下，他的確會意味著中國現有政治格局的重大更迭。現有政治格局發生重大更迭，下來是一種什么結局？我們也許能夠過渡到所謂的健康政府，但也許——這個正所謂“休克療法”。這場休克療法的結果，我們下定決心要對癌癥做手術了，手術的結果是兩種，一種是你出了手術室好了，另一種是你出了手術室送到太平間了。中國有沒有可能在這個重大的變革當中從手術室送到太平間？這個風險我認為是非常大的，因為俄羅斯和東歐的那些國家基本上是出了手術室進了太平間。他們現在國民經濟的主導產業，他們這個軍工企業和高技術產業全盤被瓦解摧毀。現在俄羅斯主要就是靠賣天然氣、賣石油賣森林在過日子，這種日子在我看來其實就是太平間里頭的日子。這相當于就是說咱不是人死了嗎？但是還有肉。咱肉凍了之后一斤一斤割著賣。這個俄羅斯現在就是這種狀況。咱們肉還不多。所以進太平間的日子我覺得也不行。
接下來就是說跟三權分立比較相似，但是比較緩和一些的思路我認為還是有一定可行性的就是黨內分權。比如說中央紀律檢查委員會獨立于中央委員會。一個中央全會同時選舉兩個委員會，這兩個委員會相互不隸屬，我覺得這種黨內的分權思路對于解決目前的腐敗是有可取性的。我比較主張如果進行制度上的改革，我們應該進行黨內分權的改革。操作性也使比較強，它能夠解決一部分問題，解決的問題要比前一種方案要大得多。但是能不能根本上解決問題我還是有些疑慮。這個根本的道理是中國今天腐敗我認為已經深入到細胞層次。深入到細胞層次是說，很多人是因為缺乏腐敗機會才痛恨腐敗，有了腐敗機會他自個也想腐敗。當官的有當官的腐敗，做醫生的有做醫生的腐敗，教師有教師的腐敗，做學生的有做學生的腐敗，做工人的甚至還有做工人的腐敗。在這種細胞層次的腐敗下，僅靠這種制度，哪怕是分權制衡的制度，能夠在多大的程度上解決腐敗問題我依然存有疑慮。但我覺得比沒有這個分權制衡要好一點。這是黨內分權的這個思路。
第三條就是用群眾運動的方法來反腐敗。這個我個人認為用群眾運動的方法來反腐敗如果與黨內分權的思路結合，能夠解決中國主要的腐敗問題。我覺得這個在制度上講會比較好。那么怎么運用群眾運動來反腐敗呢？實際上當年漢武帝曾經用過群眾運動來反腐敗。在公元前140年左右，距今大概是2140年左右，漢武帝搞過一次大規模的反腐敗。它的基本的方法就是告名法。就是說凡是你們有財產的要申報6%的財產稅。但凡你拒不申報的、謊報的，有人從中檢舉揭發，你就分一半給那個揭發者。這就叫群眾運動。這是制度和群眾運動相結合了。如果說今天的中國宣布這樣一條法律，誰告發，誰就就將被告發人的財產，咱別說是50%，50%好像太多了。咱少點，按級別，比如說你告的是五萬的，咱給你兩萬五，是十萬的，咱給你三萬，一百萬的咱給你十萬，一千萬的咱給你一百萬。按照這個比例咱們來設立這個告名法。這種告名法實施起來，有可能是反腐敗成為一場轟轟烈烈的群眾運動。然后還可以同時設立一個保護檢舉人的更加強有力的措施。
楊帆：你給他錢就夠了。多給點錢就行。
韓德強：因為今天這個腐敗的力量確實也比較強大。那個腐敗網也是全國性的。你在全國范圍內你逃到哪里都是可以查得到的。你這個人生就會有威脅。所以說為了更好的保護群眾檢舉腐敗的積極性，用這種方法可能會更加有效。這是第三條我要講的措施，就是群眾運動如果與黨內分權結合的話，我們會開創一個反腐敗的新紀元。
第四條就是反腐敗必須要重振國家意識，重振國家精神。沒有國家意識國家精神，沒有國家發展計劃長遠利益的存在，沒有全國人民團結一心，力爭立足于世界民族之林這樣一種精神狀態，我們細胞層次的腐敗難以解決。細胞層次的腐敗難以解決就會繼續積累成為重大的腐敗毒瘤。這個問題也不是很難解決，我個人認為如果在全國層面上把主要的貪官污吏打下來的話，老百姓當中的愛國熱情會空前高漲，細胞層次的腐敗會自動地受到抑制。這個并不是很困難的一件事情；但反之，如果重大的貪官污吏的案件不得到肅清，你在電視上講多少愛國主義，講多少社會主義那是統統都沒有用處的。
接下來我想說的一條就是腐敗能否徹底反掉。這個問題更多的是要與反腐敗的積極分子們講的問題。就是我個人認為反腐敗很難達到徹底的程度。如果要指望我們這個社會一點腐敗都沒有，如果要到這個程度我看也不可能，至少短期內是一個相當不可能的事情。當初為什么中國會走上這么一條大規模腐敗的道路？就是因為有的人說你社會主義有腐敗。那個時候的腐敗是一條煙一瓶酒的腐敗。說你看有腐敗吧！有腐敗，干脆我們就改革。改革就是用更大規模的腐敗來代替你小規模的腐敗。所以我的意思我們要成熟一些要容忍小規模的腐敗，要對小的腐敗、對低層次的腐敗容忍。如果不能容忍，最后人家可能會用大規模的腐敗來替換小規模的腐敗。我不知道大家還記不記得80年代初期和80年代中期以來我們講的住房改革是怎么改的？說你看，我為什么要進行住房改革，說有些領導干部搞特權，一個人有兩套房子，但有些人可是住不上房子。所以你看不公平吧？所以我們要進行住房改革。改革的結果是什么呢？有人有了十幾套房子，有人還是一個平方米都沒有。是擴大了不平等。實際上你容忍一下前面的小規模的腐敗，很可能我們就知道，實際上我們這個社會是一個有缺陷的社會，我們不是一個完美的社會。其實過去對社會主義的批評經常是抱著完美的社會主義目標去批評社會主義，結果導致了一個更糟糕社會的到來，這是我們人民的不成熟。因為徹底的反腐涉及到私心問題，讓私心在官僚高的層次上得到解決，這個不是確定的目標。拿不確定的目標來當現實的目標改革的話，我們會在目標確定上犯極端性的錯誤。
怎么開創反腐敗的新紀元？我具體地說要害。我們知道94年的時候北京市市長陳希同他作為中央政治局委員被拉下了馬。經過了十年了，如果說在九十年代的時候在中央政治局這一級就有腐敗的話，今天政治局常委這一級有沒有腐敗？如果說要反腐敗就應該問這個問題，就應該下決心從領導身邊做起，從最高層的反腐敗做起，從打老虎做起，這樣就可以開創反腐敗的新紀元。說完了，謝謝!
下面有半個小時相互交流的時間，有疑問的或者有見解的朋友可以提一下問題。
聽眾：我先說一下就剛才反腐敗的體現，楊老師說的艾滋病問題。因為我是來自河南南陽的，我們那的艾滋病比較厲害。因為當時好像是93的時候，河南省衛生廳搞了個項目，他們已經檢測出來當時的艾滋病病毒了；還有94年那次河南省衛生廳他們在駐馬店那一塊同美國的血液制品公司合作，送去的5份樣品中被檢驗出有2份感染有艾滋病，就被美方拒絕了。然后他們各級官員都沒有提到這個事情。賣血現象一直在持續。最后造成這么嚴重的惡果誰來負責？一直沒人管。艾滋病是不可治愈的，對人是一種災難，對社會是一種負擔。按照大部分人的觀點就是“誰愿意接近他們？”但是又不是因為那種為社會道德所不容的行為造成的。
聽眾：我想問一下韓老師，您說的反腐敗是可以通過大規模的群眾運動來完成的，那么是什么會引發這樣一個群眾運動呢？我們黨內部的權力又是怎樣分配的呢？
韓老師：我說的群眾運動和我們過去所說的群眾運動還不太一樣，比若說我們講整風啊，反右啊，文化大革命啊，那是我可以在沒有真憑實據的情況下，憑印象憑感覺就可以貼出你的大字報，這是以往運動可能會有缺陷的地方。我現在希望的就是用一種類似于告民法的辦法來反腐敗。首先調動的是群眾的力量，第二調動的是最接近腐敗者的那部分人的力量，比如說一個企業里頭，誰最了解一把手的問題呢？是他的二把手。其實是調動二把手的力量來反一把手。這不是原來調動基本群眾來反對黨的腐敗問題。如果要精確定義的話大概是這樣，正是由于調動的不是基本群眾，所以反腐的獎勵金額的數量才要比較大。如果只獎勵你比較低的金額，就不足以分離一把手和二把手，不足以讓這個利益集團發生內訌。這個叫利益制衡。這是第一個問題。我現在界定的群眾運動其實是比較溫和的群眾運動。第二是關于黨內分權。黨內分權要解決的問題也不是一個徹底的解決方案。徹底解決的方案當然是人民群眾都有當家作主的權力。實際上是承認你這個黨仍然保有壟斷決策權。但是要讓黨內的健康力量對非健康力量形成制約，甚至是非健康力量的不同派系之間形成制約。這個才叫用制度嘛。
問：請問楊老師，您覺得房價何時會跌下來？
楊老師：房地產的繁榮最多會維持2006年左右，有幾個因素促進它的破滅。一個是美國提利率了，美國一提利率的話會好幾年連著提，中國也會跟著提，利率一提就是它破滅的時候了。再有一個，就是現在政府采取了嚴格限制土地供給的辦法，但是有些大房地產商自己囤積著一批空地，他們會借機會來蓋房子賣，因為他們知道好景不長了，其實他們很清楚什么時候跌，而且他們自己增加了供給就促使它跌。從需求方面來說就是這個分期付款，首付太低，其實至少應該先交百分之五十，但是他給你弄個百分之十，甚至還有零首付，后邊的貸款利息很高，有百分之四到五，在美國也沒這么高。就憑中國人這么少的收入根本承擔不了。但是他就弄了，這就是制造泡沫。所以絕大部分人分期付款買了房子之后就沒想還錢。經濟好的話我們自己慢慢掙，掙了就能還得起，經濟不好我們大家全沒錢，都不還。所以銀行說貸款沒風險那是胡說八道。再有就是蓋房子的人，房地產商房子賣不出去他不負任何責任，他開發出來的房子百分之九十都是銀行貸的款。所以房子賣不出去最后他把房子交給銀行，他自己宣布破產了，但是他自己錢已經賺夠了，就是由于房地產供給體制里太腐敗了，他生產者的利潤可以完全沒有，他的巨額收入可以在成本里邊得到，是回扣。所以它完全可以賣不出去，兩邊都不給銀行交錢，房地產崩潰時銀行會跟著一塊崩潰。最后就是賣房子和買房子的人都占便宜。這是一個很危險的腐敗機制。如果說腐敗不是導致經濟崩潰，而只是不公平，那么我們就用不著這么急于反腐敗了。
問：剛才韓老師提到的群眾運動要重獎舉報者，那這不就相當于把腐敗者貪污的國有資產分給了其他人嗎？
韓老師：這實際上是相當于一場產權革命。產權革命每天都在發生。就比如說這個杯子，賣的人希望兩百塊錢賣給我，說這是清代的東西，我買的人就希望五毛錢就買下來，這不就是一個泥土捏的嗎。最后兩個人達成的價格是五十塊錢。實際上賣的人在那里哈哈笑，這個杯子實際值一塊錢，你五十塊錢賣給我了，四十九塊錢的產權就屬于了你，這實際上就是產權革命。最不保護私有財產的就是市場經濟了，因為每一次交易不是你侵犯了我的產權就是你侵犯了我的產權，如果沒有產權的侵犯，那么市場經濟的生意就沒有一筆可以做成。所以為什么可以發生這個侵犯產權的革命呢，就是因為市場經濟本身這個產權革命是不合理的，是弱肉強食的，因此我就可以發生這樣一種產權革命。
問：現在對舉報者的重獎是否會滋生另一種腐敗呢，比如說行賄者他舉報被行賄者，他可以分得被舉報者的錢？于是有些人就故意去行賄，好分得比行賄的錢多得多的被行賄者的財產？
韓老師：這種情況是不會出現的，因為行賄者不會舉報，舉報者肯定是第三方。在中國行賄者和被行賄者是同等定罪的，這也是反腐敗的舉報難以開展的原因。因為行賄者和被行賄者會結成一種利益同盟，其實恰恰腰包行賄者和被行賄者的量刑給區別開來，因該對行賄者從輕發落，受賄者要從重發落。
問：為什么你們兩位現在媒體上很少出現呢？
楊老師：這有幾個因素，一個是官方不斷打招呼，不讓各媒體登我們的東西。
韓老師：我個人認為是媒體都非常自覺地不發我們的東西。你做媒體的你應該非常清楚媒體靠誰? 媒體實際上主要是靠廣告。媒體實際上的印刷成本跟售價相比是比不上的。為什么還能印出來還能有利可圖呢，主要是靠廣告，廣告主要是靠兩塊，一是房地產，一是汽車。房地產和汽車主要是靠有錢人的收入，就是說他賣給的是有錢人這個群體，所以讀者就必須使這個有錢人的群體。這個群體喜歡看花邊新聞，明星的緋聞啊什么的。富人不愿意看你剝削誰了，你壓迫誰了，你造成什么問題了等等。這些媒體的總編應該感受得比較清楚。總編不可能發一條消息得罪我的主要的廣告客戶。他還不愿意得罪看廣告的這個消費群體。就是這兩個群體把我們的聲音給壓制住了。來自政府方面的我個人實際還沒感受到。這是一個很自覺地權力和知識精英的一個聯盟。
楊老師：我覺得首先還是政府壓制。我在九八年寫了一篇權力資本化的文章，中國改革報登了五千字，結果主編撤職，關閉那個版，直到現在中國改革報都不登我的文章。是丁關根親自點了我的名，這一限制就是5年以上。現在有所好轉，據說他們研究了我的東西，發現我是一個愛國主義社會主義者。但是總是顧忌我的言論方式，得罪那些不愛國不搞社會主義的領導。政府主要管話題，不是管個人。
傳媒的問題跟主編個人有關系。傳媒的人經常在一起，說這個人是新左派，是替老百姓說話的，就好像是在說階級敵人。他們聯合丑化你，妖魔化你。這種東西在傳媒界是長期的流傳，他們受右派經濟學家影響。最近一個外國學者告訴我，是吳敬鏈的秘書叫柳紅告訴他，不要和揚帆來往，此人思想激進。我周圍所有朋友都接到過勸告，不要和揚帆來往。這當然和政府沒關系，這是私人壟斷的惡劣超過了政府的壓迫。包括傳媒界那些大主編，實際也是屬于這個暴富階層中的一員，他們自覺不自覺地不登你的東西。包括把你妖魔化。
問：你怎么評價焦國標的那個事情？
楊帆答：焦國標是一個自由主義者。經濟自由主義者勾結政府腐敗勢力，從來沒有受到過壓制。焦國標屬于一般自由主義者。他主張新聞自由和民主，受政府壓制。但他那個東西透露親美立場。你罵新聞壟斷是對的，但你沒事兒加親美國東西干什么啊！他說中宣部一大罪狀就是整天罵美國，罵美國罵太多這也是一個罪狀，這就不對了。要民主和新聞自由是對的。但我說的這些右派經濟學家、媒體跟中宣部沒關系，他們對我們的封殺不是根據中宣部的指示作的，相反中宣部也整他們。他們那個路子又來整我們。現在情況稍微好一些，因為有競爭，有網，我們大不了就是沒稿費。
這也是超越腐敗底線，官方的和大媒體的話語完全脫離中國老百姓，所以網上很熱鬧。網上就是那些被他們排斥的。像《21世紀財經報道》就很明顯接受私人資本支助，拼命的鼓吹新自由主義，跑道張維營那伙兒去了，導向是錯的，但是他們也有反對政府的一面。加入WTO之后傳媒開放也會有外資控制，就會有買辦報紙出來，從總體來說是好事，新聞自由嘛，政府控制不了這個他也控制不了那個。
報紙有好趨勢，就是中下層記者的思想已基本變了，現在就是要清算掉那些大傳媒那些腐敗主編，小記者我看都是那些找不著工作大學生，思想比我們還左傾，他的采訪跟自己有關系。青年一代變了，稿子變了。隨著報紙體制改革，發行前審批變為事后評估，傳媒總會登些好東西，廣告也有轉變，很多報紙他講求發行量，就必須為市民看，當然農民是看不著的，我們這農民是連網都看不著的，農民工基本不看報紙。但市民階層，中產階級這些人左翼的思想是有陣地的，三十年代上海香港，那是原始資本主義最亂的時候，照樣左翼文化非常發達嘛，都有存在余地，該繼續發展。
現在政府對傳媒的管制應改進，現在辦法造成嚴重失控。我這么多年和傳媒的關系是很好的，我15年來發2000篇文章，現在一個星期至少兩次接受媒體采訪，國內外我都接受，你之所以覺得我們不成氣候，是因為主流大刊物不登我們東西。根本問題還是在官方，官方路子表面使用馬克思主義，結果是該管的沒有管住。從穩定出發，很多關于社會老百姓的話題都不讓說。如果放開這個，就憑我們傳媒的力量，我就不信這些依靠大資本的右派傳媒的東西在中國能盛行。現在已到了極限，80%的報紙雜志裝潢得特好，一百塊錢一本，全是給老板看，中國有多少老板啊！老板都看不過來了，這個市場應該飽和了嘛，他再干只能是給老百姓干了，所以說最黑暗的時候已過去。最黑暗的時候我們還是很著名嘛，也沒有被真正封殺。
楊帆答：郎咸平弄的是美國中左翼的思想，說你中國啥都不行。說你腐敗需要規范，規范的結果可能外資把你這點破爛玩意兒吃掉了，這點我早有警惕，只不過這次還是中國新自由主義太混蛋。要是對我們沒有那么卑鄙，我們不至于這樣。就是你平常不讓我們說話，壓制我們，現在郎咸平騎在咱們頭上拉屎撒尿，把他們氣得要死。這就是報應。他們以為只要站在那兒一罵就能把郎咸平罵倒，實際發現根本罵不倒，網上老百姓根本不聽。但誰要你們壓制我們的，壓制我們的結果就是以后不斷有這樣的人出來，壟斷是壟斷不了的。以后還會不斷的有這樣的海龜，外國學了點東西來中國出名，敲詐企業或者是想進中南海什么的。他就不斷地給你說中國的毛病，像胡祖六哈佛大學畢業，代表高勝，就說中國這腐敗，沒好東西，一千個上市公司只有六個是好的。那994個怎么辦，一百多個證券公司等著完蛋，目的已經達到了，弄你弄你到最后就是抄底收購。弄垮了就說他是規范的，最后在規范的過程中，中國有更大的一次利益轉移。就是把一般腐敗都請得差不多了，但是你發現一幫外國人都成了我們國有大公司老板。這難道是我們所需要的嗎？
郎咸平這個事我們三個在新浪網上才發了一天就被摘掉了，里面就是我和王小東、韓德強我們三個對郎咸平這個思潮有警惕。但是我們被迫不能不支持他，就是由于中國的愚昧，中國對新聞的封殺，只有來一個外國人才能沖破封鎖，我們是沖破不了這封鎖。所以中國在現在沒什么希望。
我們這么多年來早有建設性，問題看準，沒有過激，沒有煽動什么亂子，從來沒有這個。我們都是共產黨培養的最愛國的優秀的共產黨員。我們哪怕2000篇文章不能成氣候，但是郎咸平可以成氣候，你說中國糟糕不糟糕，太糟糕了！所以我要叫停，吳敬璉說不能叫停，你們知道么？有人私下策劃陰謀好長一段日子，是什么？MBO要證券界推行。反對瓜分當然地停下來，你不停怎么反對瓜分。他說就是不能停，這些人有欺騙性。包括你們傳媒界還挺吳敬璉，所以很糟糕。他是代表外國資本勢力，想規范中國市場，中國亂七八糟，那你外國資本來就是好東西嗎？
IT產業八大王聯合起來制定一個中國標準，是和跨國公司在爭標準啦。你看著八大王里面有沒有貪污行賄，我相信有。按照郎咸平意思要把他們一個個整出來，整掉之后誰的好處？這方面張維迎為什么不能提出？他立場有錯沒有國家觀念，不敢和外國資本對抗，只能罵中國老百姓。我也不贊成把這些人全整出來。我們對企業家從來不反感，褚時健這樣人，貪污點錢現在看來也不多，退賠的退賠，處分的處分，也不一定判無期吧？讓他還管著紅塔山，監外執行總可以，這樣的企業家就用這樣的辦法。你能有本事把一個小廠搞那么大，無人能代替，把褚時健整掉換一個人紅塔山就完了，這是企業家的作用。但是你涉及犯法怎么辦？撤你的職，判一個無期徒刑監外執行，還可以當企業顧問，還上班，但沒有簽字權，將功折罪，用你掙這個錢賠罪。說善待企業家可用這類辦法處理。但是不能說他沒有罪。
我現在特別強調警惕買辦思潮，現在引進美歐德中左思潮。用他們沖破中國的新自由主義也是必要的。因為我們什么時候說話也沒用。中國從領導到傳媒到老百姓全認外國人。其實什么了不起？他們插過隊嗎？我說你們不要狂妄。告訴你中國的最根本的力量是我們所代表的本土派實踐派學者。和中國共命運，和老百姓有感情。我們從十幾歲插隊，所代表中國本土力量，大家要有信心。那些東西怎么設計制度用不著討論，政法大學那么多教授了。只要上面說要反腐敗，司法部立個課題，多少人就去了。不是沒有建設性意見，而是用不著我們做。中國技術專家極其多，都想在中央表功。不用我設計這東西，就是我們要打破觀念，觀念只要一變，下邊接著就是反腐敗。下一年可能超過意料。各地工人們要說，你賣了多少清查。那就開始清查嘛，最后各報紙新聞自由就看你們的本事了，你們也不要怕，該登一個就登，這國有企業到底該不該改革。要看我們人民群眾自己的努力，通過報紙弄出一兩個，是怎么流失的，分的是公平還是不公平。事情自然有結論。我相信我們中央不會像以前那樣壓制了。最壓制就這五年左右。我們還是贏得了聲譽，我們非主流的書也出來了。我們哥兒幾個的照片不是在上面擱著嗎？你就是最黑暗時又能怎么樣，我們還是弄得挺好，你別看我們這么個小地方。
這回郎咸平一鬧，我們哥兒幾個往這兒一坐，下邊國有企業老板們就說了，改制我們要留神，自動收斂，咱們瓜分不要太過分。你怎么知道人家不害怕呀？他貪污難道就不害怕，難道就我們害怕，他腐敗你以為他們膽子有多大，我告訴你們我年輕插隊時兩次沒買火車票，我說我知識青年上車就不買票，就五塊錢。但這回來10個鐘頭這一宿難受，不要以為腐敗分子有多么幸福。只要社會輿論一變，正當宣傳有一點，他就知道老老實實做人，給你提十倍工資完了，你干嗎要去干那些亂七八糟的事兒啊？我就不相信他有什么幸福，他整天心驚肉跳。我一點兒也不怕，大不了我們公布財產，我們經濟學家一塊兒，到公安部去公布財產。
除了韓說的，公布財產又是辦法，重獎鼓勵揭發是很好的，中國要有一些人通過揭發腐敗來發財，韓這個主意非常好。我有一個朋友是一個律師，他就給我說他知道好幾個，律師就什么都知道。有名有姓的就是在紫竹橋那株的一個什么處長養了一個小蜜，連門牌號都告訴我了。我說你怎么不揭發呀，他說我犯不著，其實他有的是錢。重獎要形成正義感，要抓幾個大腐敗頭子出來，中國文化會起作用，只要上邊一改，下邊看上邊，好多東西用不著法制，用不著那么費心設計什么。下邊看上邊，上邊一動下邊很自然的。還有那些想升官的，正處長腐敗了，副處長就會主動揭發他，這不用我們著急。我看想進中央委員會的人也不少。
十七大馬上就要到了？每屆中央委員換70%是慣例，換的時候自有人去琢磨他，不干凈的跑不了。用不著獎勵他也會被揭發，因為其他人想當中央委員，要把你弄掉。就是說哪怕腐敗沒有改變，只要領導人一換也會揭出腐敗來，這件事兒有什么可奇怪的嗎？
你看歷史，就是制度沒有什么進步，朝代循環他也會，不可能老是一撥人腐敗。所以中國新自由主義才混蛋，他們竟然論證腐敗的壟斷權，說干脆讓一批人腐敗到底，新上來的又腐敗，不就更腐敗嗎？這就不對了，腐敗也是有競爭的，也有先來后到的，也不能老是你們幾個腐敗，這也是超越底線。
我是從特區出來的我還不知道？舉個例子,體改委92年大腐敗，這個部門突然掌握了上市公司批準權，原來是清水衙門。腐敗不用舉證，大家感覺就很對。比如你那個部門，一個政府大樓一大早上很多人就來了，在你門口排著隊，完了下班了又有很多人接你出去了吃飯出國，掩蓋不住的。別的部門氣死了，他上班沒人送禮，下班也沒人接他。你體改委算個什么東西啊？突然好多大款就排長隊，體改委處長那級最多干三年，人家有潛規矩，三年您滾蛋。比較聰明二年就滾蛋，說我不干了，自己換地方調走。90年代有底線就是不能超過三年。你要超過三年，你那肥缺時間長，別的部門好幾個處長會聯合起來上市長哪兒告你，說這小子有貪污什么的。你馬上就被抓出來了，這也是一種機制嘛！怎么叫沒有機制我就奇怪了？誰規定腐敗只能壟斷的，我們都是處長，就你小子在這老是有人請你又吃又喝的，又出國又三陪，我們這兒啥都沒有，我們答應嗎，想貪污咱們也的輪著來，這就是底線。老百姓說不上話你以為就反不了腐敗？沒有這事兒，你說抄和紳是怎么抄的。不是因為財政沒錢了嗎？當太子的時候就在旁邊看看看，你這些貪官看得很清楚，老皇上一死，這邊一家伙就把你抄了，這按照科斯理論是沒有成本收益最大，你還用什么稅收，抄了不就完了，稅收你還找不著收，還挺麻煩的。抄幾個大貪官，一抄和紳他們家財產比皇宮還多，干嗎不抄啊？傻子都知道，那個嘉慶皇帝其實就是一個傻子，他就干了那么一件好事兒，再傻的人他也知道干！他當太子的時候就知道這個和紳怎么貪污那么多啊？就因為乾隆老了不是嗎？想見乾隆的人都得給和紳送禮，送的極多，你說他要那么多干嘛？這人已經成為一個瘋子，一個動物，比艾滋病還狠的，你說你要那么多錢來干嘛？人家太子早盯上你了，上來先抄。萬民歡騰，“萬歲萬歲”。這個你說也不用你下去和老百姓吃飯挺累，你抓他一個人不就完了嗎？大家就說你好，又贏得萬民擁戴，無形資產特多，抄他幾個人國庫就有了。當年漢武帝打匈奴就跟咱們現在想打臺灣一樣，沒錢。沒錢就該琢磨了，只能去貪官污吏去找，還能找老百姓嗎？老百姓已經沒錢了，你抓頭牛來也變不成原子彈啊？這不抄他幾個貪官就有了。客觀上沒法剝奪老百姓，只能去剝奪那邊啊？有人說這也沒用，等他們上來又貪污了。問題是新貪污還得有幾年，先把這撥弄了再說。
大家反映強烈，中央說你看下邊群眾反映就抓一個，這很簡單嘛！你就看看歷史財政危機，改朝換代，先不說什么為真理為人民為社會主義。按照一般政治規律，現在也到了一次徹底反腐敗的時候了。告訴大家這是天意不是人意，我們說沒用，就郎咸平稀里糊涂這么個人就挑起這么大事兒，這是天意。天意就是老百姓反對瓜分，大家感覺不行了，天意的時候任何領導人都不能違背，都只能符合這個意思。這個時候就要引導到反腐敗，從上到下登記財產，重獎揭發。我們銀行危機迫在眉睫，2006年底中國儲蓄分流，在這之前不能建立政府和銀行的信譽，2007大量存款移到外資銀行，你銀行呆賬就會暴露無遺，再加房地產泡沫崩潰，中國面臨一個總體性的經濟崩潰。
我們不去考慮領導人動機怎么樣，就是想當領導人，他總不能讓它崩潰吧，崩潰了他這個領導人不就當不成了嗎？他必然通過反腐敗。胡溫上來給老百姓做了幾件實事，再抓一個腐敗不就更來勁了嗎？他面臨2007、2008金融危機危險，還有朝鮮危機，臺海危機，怎么能夠允許內部腐敗瓦解？他必然要樹立政府威信。當然我們希望不僅僅是朝代更替，要清理論、清政治，把法制民主、新聞自由的內容往里做。他們在做的時候必然會依靠群眾。說群眾運動是依法發動群眾。有人會說是民粹主義。只要是依法就沒有民粹主義，沒有文革。當然要把“無罪推定”改為“有罪推定”。這不是違反法律，而是法律的一種思想。我們對近年來干部做總體判斷，可以作出有罪推定判斷。要不信咱就上人大辯論，全民公決。
（韓：特殊時期可以進行有罪推定。）
當然啦，這是模仿香港廉政公署，學英國人。免得有的人又說咱們搞文革，咱們沒搞文革。咱們學英國行不行？人家在香港廉政公署搞的就是這一套。就是有罪推定。特殊時期，假定這些干部腐敗占多數，就可以有罪推定。現在無罪推定就是縱容腐敗。特殊時期要實行有罪推定。具體比較寬松，就是依法登記財產，預防世界范圍內洗錢。就是要反洗錢，中央銀行正在和美國合作，全世界反洗錢。查出中國4000貪官。貪官跑到外國一樣抓回來，一個人就一個賬戶，每個人可以到各個銀行開戶頭，但姓名和身份在中央銀行聯網，就一個賬戶，為的就是監察財產。國家公安部整天盯著有多少錢，美國就是這么盯的，這就是民主自由人權。內部必須強監控，才能給你自由。你動一萬塊錢，晚上回家監察部門電話就來了，說你怎么回事，這一萬塊錢哪來的？我說我到烏有之鄉講課給我一萬，他說好，上稅沒有？拿稅票來。我說這個不歸我上稅，你找烏有之鄉那邊，他們上的稅，給我的就是稅后的了。他就查這邊納稅沒有？人家就這么盯著你。你以為什么叫市場經濟？就這么盯著。中國完全可以你老老實實的，特別是上層人全部盯死，就憑這還敢貪污？平常不查你是不查你，想查你證據有的是。中國現在講不了法制，因為沒有證據。外國講法制因為它證據特全。美國還有一件事，就是所有的電話錄音都是自動監聽的，美國就是這么大的國力，打一個電話就要錄下來，所以他才講法制。輕易不整你，假定你無罪，因為你要一出了事，一調出來什么證據都有。這種情況才能無罪推定。在中國啥東西沒有，只能有罪推定。包括對我們，大學教師，包括你們對我，都可以有罪推定。吳敬璉就是損，說左大培幫著楊帆干什么？在股市里賺錢。那好，我拉著吳敬璉到公安部，你看我財產有多少？你拿我股票單子你看我賺了多少？那都是馬上要亮出來的。完了看兼幾個獨立董事？我兼的一個，一年三萬；你兼了幾個，拿多少？這都是有規定的。把所有財產亮出來，你自己去說明你這財產哪兒來的，自己去舉證；還有直系親屬。搞這個傳媒大有飯吃，就用不著拍大款的馬屁。
自己舉證，比如說我有一億，說洛克菲勒給我的，那好把他的證明報紙上公布出來。讓洛克菲勒來作證。送你一億要上五千萬贈與稅，不要說巨額財產來源不明，人家有來源。這么舉證你說很嚴厲，實際上大多數人抓不了，大部分財產跑到外國了。只能一點一點追。我估計一登記，股票銀行存款房地產大概有許多人就不敢承認，沒有人找死。比如說你覺得我有多少錢合適，能讓人接受？你們說你楊老師還行，比如說我報一百萬沒問題吧？我報一千萬也沒問題，大家你說楊老師差不多也該有一千萬。其實一百萬我也沒有。要是報一億就得問怎么弄的，搞學問不能有這么多錢，那我報一千萬不就完了嗎？那九千萬我就別要了。那些錢反正也不是我的名字，就不查了，往后你會發現銀行呆賬基本沒有。現在40%呆賬，那存款沒人領，中國人的智慧很高，我跟你說這可是都有先例的。前幾年了廣東銀行擠兌，那銀行行長就說大家都說我倒閉來擠兌，好，我一個人就給你取兩萬塊錢，多了不是不給，你拿身份證來我給你。現在不是都要拿身份證了嗎？前幾年還沒有，一說拿身份證，所有的來提款的人都沒了，嚇跑了。這個辦法怎么就不行啊？你上面說要登記，相信絕大部分人他自己的財產他就不敢來報，正好就收歸國有了。因為是無主財產，沒有剝奪任何人產權。你要敢認你們家有一億，好，舉證。所有的傳媒就盯著你們家，包括黑手黨什么的也在旁邊。你有怎么多錢，我看你敢不敢報這么多。最后說，算了，別要了，捐了吧，都捐了吧，捐給貧下中農，扶貧的扶貧，捐給基金里面去。你要是捐，就讓你有形資產變成無形資產，慈善事業家，給你弄塊碑，這個辦法很好嘛。省得整天擔心受怕，你以為那些錢都是好來的？讓你捐獻，這個辦法很好嘛。建設性方案有的是，就我這水平的能拿出一千個，中國人民有的是聰明才智。辦法有的是，現在我們的關鍵是突破這個概念，呼吁中央下決心整腐敗，辦法非常容易且低成本。我跟中紀委提過好多年，低成本反腐敗措施，“一個不殺，大部不抓”。我還不抓你，該干什么干什么，該處長的處長，該經理的經理，不耽誤任何經濟，只不過剝奪你的簽字權，你就當助理。該干嘛的干嘛，就弄上你們這些大學生，去當總經理，包括這些轉業軍人都找不到工作，好，各部門我們培養的轉業軍人和大學生來了就當一把手，效忠于國家，得到我和韓德強辦的培訓班先學它一年。就是國家概念，你小子想貪污就槍斃你，就培養一批效忠于國家當一把手，不懂沒關系，讓他們那些人戴著帽子，老老實實當助理。怎么了？好好干！我們深知中國文化，上層出了偏差，只要上層一糾正，中國很快比如十個月，馬上就把腐敗勢頭卡住。當然長期考慮這不行，需要民主法制建設，那個時候我們再做，但是現在不行，必須先反一次腐敗。用類似的辦法，有罪推定邏輯，決不能用現在邏輯，因為找不著證據。我們現在反腐敗主要靠內部揭發，內部分贓不均，有的跑了，比如黑龍江李小二那個地痞流氓，貸了六億款卷走二億，還了四億，跑了之后，哈爾濱市一個班子都端出來，中國跑4000貪官，暴露不少。4000個貪官一跑，連帶地在國內抓出來，得1：10比例吧？抓4萬。跑了一個抓一串。現在中紀委采取就是有罪推定嘛。什么叫“雙規”啊？雙規就是管起來不讓你跑嘛。并沒有證明你有罪，為什么要管你？因為你是黨的干部，就假定你有罪。沒這個更完蛋了，就跑光了。怎么不能進行有罪推定啊？本地出了事比如大規模艾滋病，或者銀行里有人跑了，至少你領導作有罪推定。先管起來再說，工作你照常，但是因為你這里出事了，干部全部監控起來。技術上沒問題，就是上層有沒有決心。
特殊歷史時期，我認為不能夠殺。這些人還是有本事的嘛，他要沒本事，他能貪到一億？我到現在一百萬都貪不了，人家本事比我大。既然有本事就留著他，何必砍他那顆人頭？留著他，讓他幫助我們反腐敗，比我們厲害多了。美國有個小伙子訛詐幾千萬，關在聯邦監獄里面，警察就把他保釋出獄，讓他幫忙辨別假支票，因為他專門造假支票，將功折罪為什么不可以？
告訴大家，腐敗沒有什么反不得的。有些人說，中國要是反腐敗就亡黨亡國了。哪有那么嚴重啊？你說了我們就不敢反腐敗了？要我看，收拾這些貪官污吏，小指頭一動，仨月的事。先掃它一把再說，大家民氣一高漲，到時候還得反左呢，我們還得出來說，老百姓不要太激動，不要那么過分。我們得反著說嘛。只要一突破，很快地下邊看上邊，但是重大案件，像河南這樣的，就要追查責任，一點不能客氣。包括礦工死那么多人，要是大案，像是喪失人命的這樣，就是要按照法律，無罪推定；得有證據，一個一個審判，我們搞十年二十年，不著急。什么時候腐敗又死灰復燃了，我們再審他一個，哦，又不敢了。三個月弄一個，三個月弄一個中國就得排十年八年。我也管不了以后，就是我這輩子我能管得了。假設我能再活十年，十年之內按我這辦法，基本上遏制腐敗。完了咱們該改什么改革搞什么改革。
中國大學生和轉業軍人是兩支特別好的資源，打掉腐敗分子之后要讓新鮮力量充實進去，管理國家沒有任何問題。我當過物價局處長四年，沒啥，十分之一精力都花不了，只要不貪污，好好干，到那兒很快就能學會，大不了就在那坐著，然后上面說你給我辦個事，你干就干吧，好好干。我就不信你一個大學生還干不了這個。外國就說你共產黨打天下不能坐天下，土包子。土包子怎么了？不也管了嗎？管得不大好。管得不好也管了，怎么了？在朝鮮戰爭不也打贏了嗎？就是國內有幾十萬人研討鎮壓。朝鮮戰場上只要美國不使原子彈，他就贏不了。關鍵是中國這邊就是鎮壓反革命，反腐敗。你說有沒有冤錯？當然有，但沒辦法。這么一搞，內部穩定，外面肯定打贏。大家要對反腐敗有信心，中國終于沖破黎明前黑暗。沖破得這么快這么好，好多人都不敢相信，咱們還要把話給說透嗎？還要再說嗎？那你也太沒有悟性了。話不要說透，我估計有反腐敗高潮，一年。（掌聲）
今天下午這個講座很精彩，這個事情的進展肯定需要一個上下的互動，很多朋友在網上都很活躍，這個話題肯定會展開討論。
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