楊帆武克鋼昆明對話，精彩不容錯過
大家思想網報道：2006年9月19日下午，著名非主流經濟學家楊帆與著名民營企業家、學者武克鋼在昆明真善美書家進行了一場精彩的對話，雙方就中國經濟增長、體制改革及“左右派”劃分問題闡述了各自的觀點。雙方對話平心靜氣，觀點卻旗幟鮮明，論辯一針見血。
楊帆教授與武克鋼先生是老朋友，二十多年前雙方都在改革開放的第一線打拚探索，楊帆在天津開發區任研究所所長、民主評議會主席，而武克鋼在深圳蛇口任副區長。二十多年以后，楊帆活躍在中國思想界、學術界，成了非主流經濟學家的代表人物，成了國家主義者；而出身經濟學世家、赴美留學師從著名新權威主義學者埃森博格的武克鋼博士卻成了著名民營企業家，身兼香港通恒集團、云南紅酒業有限公司的董事長及中國孫冶方經濟科學基金會、中國民營企業家論壇的理事。9月16日至9月24日，經昆明真善美文化傳播公司（大家思想網）策劃協調，楊帆教授到西南進行巡回學術演講。這兩位二十多年未見的老朋友見面了，雖然世事滄桑變幻，但兩人仍然保持著對國家大事的關注、對國家民族前途命運的思考，也仍像當年那樣毫不隱諱自己的觀點——雙方觀點既有共同之處，也有許多分歧。楊帆教授和昆明真善美書家向武克鋼先生發出邀請，希望進行一場對話。9月19日下午，已經在云南大學、昆明理工大學、云南民族大學、云南師范大學作了五場演講的楊帆教授，按照預定日程在真善美書家與昆明師生進行面對面交流。武克鋼先生應邀出席。
座談會上，楊帆教授首先概述了自己的基本觀點。
楊教授強調中國高速經濟增長不是30年，而是60年，也就是說，中國高速經濟增長是從1949年中華人民共和國建國之時開始的，而不只是從改革開放開始的。計劃經濟時代不是低速增長，與改革開放時代一樣也是高速增長，官方統計數字是年均增長15%左右，扣除一些水分也至少在7%以上。主流經濟學家否定這一點是不對的，把制度作為經濟增長最重要的原因也是不對的。中國60年高速經濟增長的首要原因不是制度，不是市場經濟體制，而是人口，是因為人口高速增長和年輕人比例高。因為年輕人儲蓄率高，投資率就高。而這正是他轉為國家主義者的原因，因為人口高速增長的前提是要有一個強大的國家。中國60年人口、經濟高速增長，首先是因為有了這樣一個國家——中華人民共和國。中國從1840-1945年一百余年對外沒打勝仗，都吃敗仗，因此人口一百余年沒有增長，一直是四億五千萬，生多少死多少。而中華人民共和國建國以后打了5仗，都打贏了，而且主要在國土之外打，因此人口增長快，而人口死亡率也大大降低，人均壽命從建國前的30多歲提高到70多歲，提高了一倍。
楊教授還回顧了國內關于改革開放的三大爭論：第一次發生在1975年至1979年，爭論的中心是要不要實行改革開放；第二次發生在1989年至1991年，主要是左派理論家反擊右派，但左派由于理論上的錯誤而失掉了這次歷史性機遇；第三次發生在三年前，郎顧之爭引發國企改革大爭論，后來爭論進一步擴大并一直延續到現在。第三次論爭的主題是“反思改革”。但是“反思改革”不等于“反對改革”，反思改革就是要反對把自由主義同民族主義、民生主義、民主主義對立起來的三種錯誤傾向。楊教授還提出中左、中右、極左、極右的概念，強調要以中左立場反對兩個極端，有左反左、有右反右。在“反思改革”的過程中要防止“極左”的干擾。
談到第三次改革大爭論特別是郎顧之爭，座談會主持人提到張維迎先生“善待企業家”之說引來網民大罵，北京一個會議上民營企業家說，最好的消息和最壞的消息都在2005年：最好的消息是國務院“非公36條”的出臺，最壞的消息是“36條落實太慢，而民營企業面臨的金融、政策、輿論環境只能用惡劣來形容。”。主持人請武克鋼先生談談他作為民營企業家的看法。全場響起熱烈的掌聲。
武克鋼說，他到會主要是聽楊教授的演講。而參加這次活動讓他很感動，因為云南有真善美書家這樣不以盈利為目的做學術交流事業，請一些思想家來演講、讓大家一起探討社會問題；因為大家都放棄學習、工作、賺錢的時間和機會，坐在一起來討論一些并不與自己切身利益相關的事情。他認為，中國近百年來在種種內憂外患之下，能經受種種挑戰、磨難，能走出逆境、快速發展，讓全世界都討論中國，最重要的就是因為有這么一批以天下為己任、身無分文而心憂天下的知識分子，就是因為有這么一種士大夫精神。
談到那次民營企業家會議，武克鋼說他也參加了，他當時談到2006年將是優質民營企業的賣身年，要么淪為外資企業的“二奶”，要么作國有企業的小妾。這些年中國經濟年均增長7-8%，而政府財政稅收卻以每年30%的速度增長。一些人對作為納稅人的民營企業家要求很多、指責很多，卻忽略了對征收巨額稅收的政府的問責。民營企業家只要合法經營、依法納稅，就已盡了他們的責任；扶貧濟困主要是政府的責任，中國財政稅收規模已經如此巨大，應該好好解決貧困問題了。
武克鋼先生接著談了他對楊帆教授上述觀點的看法。他說，他與楊帆教授一樣，致力于國家民族的強大與繁榮，也欣賞楊教授否定“WENG GE”、大躍進的正確態度。但他不贊同楊帆教授的三個觀點：
一是不能把中國的經濟高速增長時期劃為60年。武克鋼認為，所謂中國經濟高速增長60年，牽涉到一個重要問題——對十一屆三中全會的評價問題，改革開放與改革開放前的區別問題。僅僅用一些經濟增長速度之類的數字不能說明問題，不能反映人民生活水平長期低下、人文破壞等問題。即使計劃經濟時代經濟增長比較快，那也付出了沉重的代價，伴隨著大量浪費、大量污染和大量破壞。中華人民共和國建國當然是個偉大的事件，但我們要正視后來的那段歷史。后三十年確實是高速增長，但前三十年不管是縱向比、橫向比，都不是高速增長。
二是不能把中國經濟高速增長的原因歸結于人口高速增長。武克鋼說：如果人口高速增長就能導致經濟高速增長，那為什么非洲國家的經濟沒有高速增長呢？中東國家生育率高、人口增長也快，還有那么豐富的石油資源，為什么經濟沒有高速增長？他認為人口年輕化、勞動力價格便宜只是促進經濟增長的一個要素。
三是關于左、右分派。武克鋼表示非常反感這種分派的做法，因為左、右從來都是相對而言的，人們的政治態度和觀點也常常在變化，很難用左派、右派來劃分。他主張按“改革派”與“革命派”來進行區分，也就是要反對用暴烈的、破壞性的行動和方式來改變現狀，主張用改良的、溫和的、相對平緩的行動和方式來解決社會問題。他認為贊成毛澤東、肯定“WENG GE”的人就是革命派，現在應該在“改革派”的基礎上對話。革命是新時期的助產婆，有時是必要的，尤其是外敵入侵時是需要革命手段的。但人類歷史只有5%的時期是革命年代，絕大部分是和平時期。
武克鋼還表示非常認同真善美書家所書的那句名言：“我不同意你的觀點，但我堅決捍衛你說話的權利。”——更確切地說是“表達你觀點的權利?！彼€強調他和楊帆一樣都是為中華民族的崛起而思考，大家的心是相通的。
楊帆教授表示，他和武克鋼先生都是性情中人，有話就說，不隱瞞自己的觀點。武先生直接表述自己的不同意見，進行對話交流，他感到高興并表示感謝。對于武克鋼提出的幾點異議，楊教授作了回應：
首先，楊帆承認他和武克鋼在對計劃經濟時代的評價上有重大分歧。他認為，改革開放的邏輯起點是否定“WENG GE”，進而否定計劃經濟時代，這是毫無疑義的。但實證分析發現，前三十年經濟高速增長是事實，而且還有“兩彈一星”、國際地位提升等成績。他還認為，計劃經濟與市場經濟一致性比較多而矛盾性比較少，“WENG GE”、大躍進不是計劃經濟，恰恰是破壞了計劃經濟，是毛澤東的理想主義。他反對“WENG GE”、大躍進，但國家主導的計劃經濟對工業化的積累和國防、戰略產業的發展確實起了很大的作用。他還認為用一個時期去否定另一個時期恰恰是一種革命思維，而他的思維不是革命思維。
其次，楊帆闡述了人口高速增長帶動經濟高速增長的理由：人口高速增長，青年人的比例就大大提高。青年人的儲蓄率高，而25歲以下、65歲以上的人口生產得少、消費得多，基本上是消費。按照宏觀經濟理論，儲蓄率高就意味著投資率高，投資率高就帶來經濟的高速增長。不管是前三十年，還是后三十年，主要是靠投資數量，而不是投資效率。計劃經濟時代國家集合各方面資源，進行幾十年的高額投資，雖然侵害了農民的一些利益、人民生活水平提高得慢，盡管有浪費，但確實帶動了經濟高速增長。當然這種靠人口高速增長、靠高投資帶來的經濟高速增長是粗放式的、不可持續的，因此中國經濟增長要盡快轉到依靠自主創新、產業升級上來。而這也需要國家的主導。
再次，楊帆重申了他區分中左、中右、極左、極右，是為了聯合中左、中右，防止極左、極右兩個極端，是反對“兩極對立”的思維。而左派、右派現在都有這種兩極對立的思維，他比較主張“易”的思維?！案母锱伞迸c“革命派”的區分有一定道理，但也是“兩極對立”的思維。歷史上的革命都不是由“革命派”煽動起來的，而是統治階級、上層精英逼出來的。改革或者革命，不是由“改革派”或“革命派”決定的，而是取決于上層精英怎么讓步、怎么化解矛盾。而中國的一些精英包括一些企業家很囂張，不懂得讓步，只強調要“善待企業家”，而不懂得善待下崗工人、農民等弱勢群體。
武克鋼也進一步談了自己的觀點，強調了革命派與改革派區分的意義。他說，他特別反對一些革命派、一些被認為是“左派”的人，一方面鼓吹革命、暴力和代表工農，另一方面卻不敢站出來幫助工人農民維權?，F在中國真正站在維權第一線的是自由主義者。他還談到一些革命派總是強調要把資產階級打倒，把貧富分化的責任歸于民營企業家，其實現在最大規模的資源、資金不是掌握在民營企業家手里，而大家對這些公共資源和巨額財政資金的使用卻不聞不問，不敢監督。他強調中國現在的形勢是世界各國特別是發展中國家中比較好的，但也存在很多問題，大家應該共同努力，推進改革特別是政治體制改革。
座談會上，嘉賓說得精彩，聽眾聽得投入，不時響起熱烈的掌聲，一些聽眾也爭先恐后地發言，但由于時間的關系——楊帆教授當晚7：30還要在云南財經大學作演講，座談會5：30結束，很多人意猶未盡。
（本文根據筆記整理，未經楊帆、武克鋼審閱，轉載請注明：原載大家思想網www.dajia123.com）
「 支持烏有之鄉！」
烏有之鄉 WYZXWK.COM
您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！
歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號
