京不特：我們自己就是無常和必達—《不幸與幸福》圖書首發式

直播：我們自己就是無常和必達—《不幸與幸福》圖書首發式

烏有之鄉講座——

    我們自己就是無常和必達—《不幸與幸福》圖書首發式

地點：烏有之鄉書吧

時間：2004年11月6日下午2：30

嘉賓：京不特、張廣天、杭程、于澤俊等

（文字記錄中可能會有錯誤，隨時糾正）

　　主持人：大家下午好，歡迎大家來到烏有之鄉參加今天下午的活動。這次活動我們委托烏有之鄉老朋友小雨來主持，下面我們請小雨主持今天的活動。

　　小雨：我來介紹一下，這位是京不特，是丹麥詩人，是咱們華裔，他已經入了丹麥籍。他是一個奇人，有很多的傳奇經歷，大家一會可以跟他聊一聊。他的主要經歷是這樣。他80年代畢業于上海師范大學，是學數學出身的，但是他自己從事文學創作和詩歌創作，在80年代是非常活躍的。后來去過很多國家，去過老撾、緬甸，后來輾轉到丹麥，定居在那兒。去年獲得了瑞典文學獎。他現在主要從事三方面的工作，一方面繼續從事文學，另外一方面研究基爾克郭爾的書，另外一方面已經開始著手籌辦中丹文化戲劇交流節，會在明年和后年做兩國的文化交流。出席今天這個活動的還有其他一些嘉賓——張廣天導演、杭程導演，另外還有華夏出版社的于副總編、《不幸和幸福》這本書的編輯李小姐。下面我們首先請京不特來談一談。

　　京不特：今天來這里的主要原因是《不幸和幸福》這本書，這書是丹麥哲學家（也是我的導師）尼爾斯•托馬森寫的一部關于人生哲學的書。今天我想一方面談談他的觀點，另外一方面談一談基爾克郭爾的理解，然后也談談我自己的看法。

 　　《不幸與幸福》這本書本來有一個副標題，叫做“與基爾克郭爾哲學的討論”。那么，我就先從基爾克郭爾開始講起吧。他是丹麥存在主義人生哲學的源頭。在基爾克郭爾時代，這個時代比尼采時代稍早一點，丹麥哲學主要主要受德國哲學中黑格爾主義的影響。如果學過歷史唯物主義，可以看得出那個影子。它認為社會發展是必然規律，一般人必然從童年發展到老年，人類也是必然這樣。如果我們從生物學角度可以這樣說，這種發展是一個必然規律。但是對于倫理選擇，基爾克郭爾提出反對了反對意見。他認為人的倫理發展不是必然的，當然也不是偶然的，而是一個可能性空間，人在多種可能性中選擇。在這種情況下，基爾克郭爾把人生分成不同階段。最初的階段就是人們對社會的接觸，接受文化的熏陶。第一步：他認為所有的文化交給他的東西都是對的，從來不提出疑問。打個比方，穆斯林文化要求女人披頭紗，他不問為什么，他認為女人不披紗就不對，從來沒有提出過疑問。我想中國人也是這樣的。人發展到一定程度，有些人開始懷疑，就開始問為什么。在我們向我們自己的社會提出什么，要問為什么的時候，就是進入了基爾克郭爾所說獨立人生的最低階段。在這個時候，就開始懷疑已有的道德是不是有效的。在這種情況下，發現很多東西都是假的。在他發現假的時候往往又找不到真的；他不斷尋求新的價值，然后又尋找新的，在這種情況下，一直尋找，一直沒有找到這種價值傾向，對一切由社會給定的表面價值嫉世憤俗，他所作的選擇都是審美的選擇。基爾克郭爾的人生階段包括他所給出了不同的原形。其中有最原始的純粹審美人生，比如說那些自然的人、美麗的追求者。

    他所寫的莫扎特音樂中的人物唐璜，總是追求一時一刻的對女性的誘惑，他一直在追逐之中，沒辦法穩定下來。在非此即彼里就有這種審美者的名言：結婚你也要后悔，不結婚也要后悔。他認為沒有選擇，這是非此即彼中A的文字，從歐洲一句古話里衍生出來：一開始說有一個棍子或者一個帽子在地上，你撿起來捱一頓揍，不撿起來也要捱一頓揍，你撿和不撿都要捱一頓揍。結婚或者不結婚你都后悔，“你為這個世間的無聊而痛哭流涕也會后悔，因為世間的無聊喜悅也會后悔，你痛哭或者喜悅都會后悔”，到最后所有的選擇是沒有選擇，這時候基爾克郭爾在非此即彼里給出一個與A相對應的人物，這個對應的人物就是法官威爾海姆。非此即彼其實就是這兩個人通信，他們的觀點就是審美者和倫理者的觀點。在審美者的階段，人是找不到意義，無意義的，人只能是絕望的，法官威爾海姆認為人要通過選擇自我達到其人生的永恒有效性。審美者可能有天賦，但是他會為別人為社會庸眾的潮流價值觀而活、為了自己的才能而活、為每一個審美的時刻，但他沒有選擇他自己的永恒有效性。就像有一個孩子雖然擁有許多財產，但是沒有能力控制這財產，如果一個人沒有自己的判斷力，在這種情況下，就像孩子沒有到法定年齡，他的財產必須讓別人來管。審美者所有的這些能力，這些東西，這些才氣，只有到他選擇自己的時候，才會擁有自己的永恒有效性，就像小孩子到了法定年齡，能夠對自己的行為負出責任、能夠自己控制自己的財產，如果一個個體人達到自己倫理上的有效性，生命也就有了意義 。

    我可以讀一些句子，是基爾克郭爾書中的審美者所說的話。在《非此即彼》里有，反諷者認為所有社會給定的所謂道德都是虛假的價值，需要用自己的頭腦去判斷，他看不起那些追隨時潮的人。基爾克郭爾的那個時代也是歐洲開始談論言論自由的時代，在A的文字中有這句話：“這些人確實不知足，他們從不使用已經擁有的自由，他們有思想的自由，索取言論自由”，就是說，言論自由是會被剝奪的，但是思想的自由是不可能被剝奪的；一個人首先要有自己的判斷，如果沒有自己的判斷，思想沒有自由的話，言論自由有什么用？即使索取了言論自由，只是人云亦云而已。從這個立場出發，反諷者邁出了懷疑社會規范的第一步，在這種基礎上才能夠進一步談個人自己去作出選擇。反諷者認為世界是虛擬的，沒有什么穩定的東西；而倫理者確信有致高的善存在，通過選擇自我永恒的有效性而達成人生的意義。基爾克郭爾后面兩個階段，通過倫理進入宗教，我想暫時略過。（這里所談主要是人生哲學，中國沒有這個宗教的文化背景，他的宗教東西我自己覺得作為哲學專業可以研究，但是對中國現實性意義不是很大。基爾克郭爾自己認為自己是處在絕望的詩人人生；他有他所無法達到的理想，他的理想人人就是基督徒的人生，但是他自己不能達到，他給自己定義是一個絕望的詩人，關于基爾克郭爾先談到這里。

    下面我談一下這本書。尼爾斯•托馬森在丹麥一方面研究基爾克郭爾，一方面是類似于哈貝馬斯的對話倫理學。他這本書主要講人生的，講人生的意義。基爾克郭爾談人生哲學的時候最重要一點是人的自由。尼爾斯在他的書中說：“曾幾何時，所有人都追求幸福，而今天我們則狩獵著自由，然而每一個人在其幸福之中才是自由的。如果一種自由是被免除了幸福的自由，那么這種自由就是傲慢自大、就是那不幸的俘虜。自由在我們的文化中成為了其自身的目的，而我們的文化以這種『為自由而自由』的形態把自己出賣給了魔鬼”。他認為一種好的自由是現實的，是有實現幸福的可能性的自由，而不是一種沒有對象的空的自由。在他談論的人生哲學中幸福有著極大的比重，——他把人生分成幸福和不幸兩種狀態，在《不幸和幸福》中按照他的觀點從五種不同角度談幸福和不幸的觀點。

    第一個切入點就是現實和不現實。有些人看起來什么都有，但是他的內心很貧乏，他的自我是不在場的，他的生活之中沒有他的現實自我。這里所談的這個現實不是中國語言中一般所說的功利主義的現實，他所說的現實有著“真實”的意義，德語wirklich也可以說成真實性，也可以說成現實性。丹麥語也是如此。那個不現實的生活里面是空的，表象上看是好象很好，但其實內部不是這樣。打個比方，有些人因為失去了自己的愛人雖然活著，雖然每天還繼續上班，繼續吃飯，在他的里面是空的。還有“不曾有過的童年”等等，他在里面提出很多例子。

    第二個切入點，對立就是分裂和統一。包括社會，幸福應當有整體的運作，不應當是相互對抗的。如果夫妻兩個人，老公老是說東，老婆總是說西，這個婚姻肯定是運作不好的。在人自身也是，如果他的工作跟他的家庭生活，他自己所學的東西跟他的理想都是完全沖突的東西，這種內在的分裂就會給他一種極大的不幸。如果所有的東西達到相互協作，比如說鄰居間、同事間相互有一種和諧、共同運作的狀態，那是幸福的狀態，反之不幸福。

    第三個切入點是靜止和運動。如果僵滯了，一個人沒有發展，一個人在30歲就變成老年癡呆癥，這個人肯定不幸福。如果人一直在發展中，一直在運動，包括婚姻和愛情，有些家庭看著很完美，但是在完美的表象之下，沒有新的東西，也沒有挑戰，看著是表面的完美存在，其實也是沒有什么幸福可言的。

    第四個切入點是恐懼和安全。恐懼概念本來是基爾克郭爾的概念。人本來在無知狀態的時候，我們說童年就像亞當夏娃這種狀態屬于無知無邪狀態，他什么都不知道，認為一切都是好的，到有一天這種狀態打破了，打比方亞當夏娃嘗了禁果的時候，接下來面臨死亡的結果。尼爾斯談的恐懼所對立的是安全。對于基爾克郭爾，消除人的生存恐懼唯一對立面是信仰。尼爾斯認為信仰也是安全中的一種。

    最后的切入點是絕望和意義。如果一種生活是絕望的生活的話肯定是缺乏意義。

    最后談到他自己也提到什么是幸福，對什么是幸福給出的答案是，幸福是帶有生命喜悅的順其自然。

    這本書我讀了好幾遍。這之中談論幸福有一個前提，就是說在一個富足的社會。在中國的文化中，如果是文革時代，讀這本書，很難進入對幸福和不幸的理解。有時候我們也討論這個問題。他挺喜歡林雨堂，他問過我林雨堂是不是很好的哲學家。我認為林雨堂是處在很優雅的狀態中帶著距離欣賞人生，但自己并不完全投入，事實上并不是所有人都有林語堂式人生這樣的前提。當然今天有相當的人能夠去大學讀書，大多數人還是為生計奔波的，而且從我自己感覺，尤其中國在經歷許多后，大多數中國人的生命前提是不一樣的。

   尼爾斯在歐洲追求自由過分之后，把幸福重新提出來，他認為可取的自由當然是有幸福的自由。向往幸福的自由是好的，但在我看來，我還是覺得自由本身也還是有一種意義的，雖然有時候人并不一定能達到幸福，這牽涉到我自己對此的理解。尼采有一次寫到希臘人悲劇的時候，提及了俄狄浦斯：雖然他命運是這樣的，雖然他的命運把他打得肯定沒有什么幸福可言了，這命運仿佛一直在和他作對，他瞎了雙眼還是往前走，沒有因為命運惡劣而低頭抱怨什么。跟叔本華相比，這種人格意志太堅強了。叔本華恨不得逃出，而尼采說，這是我的命運。他寫了那句我很喜歡的話，“（希臘）人要經受多少苦難才能變得如此美麗”。這也可以推及到一個人的人生歷程。一旦站在這種立場，在總體上沒有什么可抱怨的。如果命運中發生這種事，你還是不屈服地去做自己所選擇的事情。從這個角度我還是強調自由的重要性。這是從我自己的理解來談。常常有朋友問我，我信仰什么宗教。我說過去在一種文化里人沒有別的選擇而只有一種宗教文化，現在不一樣，今天的世界中宗教像一個超級市場中的商品，都在對我叫喚說自己擁有真理，這很離譜。這時候人難免想讓科學來選擇，而信仰又不是科學。我讓這個絕對形而上的問題留在那兒，我只能說我不知道，我不知道的東西我不談。如果要信仰就信仰愛吧，我認為這種愛對我是一種安慰。基督教經院哲學家一直在想要證明上帝的存在，說上帝不可能是惡的。如果形而上的神是首先的，這種愛是第二位的，就是說上帝比愛更重要的話，我不會去信這個上帝。如果說這個上帝要消滅這種愛的話，我想我寧可自己消滅。在這種意義上，形而上的上帝存在與否，對我來說不重要。對我來說，愛的安慰是最重要的。從這個角度來說，還是用無神論的方式來談最簡單——我們只談倫理問題吧。我們是接受過共產主義教育的人。今天我自己認為我自己的理想追求是共產主義，我自己努力成為本真的共產主義者。而關于社會主義和共產主義的理想問題，我認為，一個人如果從來沒有成為一個個人主義者，那他肯定不會是共產主義者，這個共產主義者或者社會主義者肯定是假的。如果一個人不是個人主義者的話，他就看不見一個人的價值，就不會去認同人的價值，而如果一個人不認同一個人的價值的話，他肯定不會尊重所有的別人。在這種意義上，我自己認為共產主義倫理是我的追求，要達到這種倫理的追求的話，首先第一步必須有一種個人主義的自我選擇，這就是說，你首先必須對自己有自己的選擇，讓自己在這個社會中做出獨立選擇。從這種意義上說，所要走的第一步就是從庸眾中走出來。在80年代我們一開始批判虛偽的東西、偽善的東西，那是反抗，因為那時的所謂“善”是偽善，學習雷鋒之類是一種騙人的教條，因而我們開始思考開始懷疑、對什么都不相信。后來這個不相信成為價值觀反過來了。九十年代我不在國內，我在網上常常看，雖然王朔的小說我沒有讀過，但我經常聽人說“我是流氓我怕誰”這一類格言。在那個“我是流氓我怕誰”的潮流中，如果有人幫助他人的話，我覺得還是好人，就像雷鋒那樣。如果所有人不用自己的頭腦去思考，人人都去做某個利益集團的意識形態中的螺絲釘，那是可悲的，但同樣是所有人不用自己的頭腦去思考而人人都去做流氓的話，那就更糟。你附庸無賴比附庸風雅更混蛋。附庸無賴的人，我將之定義為“偽小人”，——他也不是小人，他想“我也想做好人，但是這個社會人人惡狠狠的，在這種情況下，我就沒辦法只好做惡人了”。所以我說，在“我是流氓我是怕誰”這種情況下，我也沒有別的信仰，只是看不慣流氓，我就要和他打，打不過也打，肯定要跟他對抗。這種意義上，如果這個大流氓是國家機器，如果這個大流氓是大帝國，雖然個人和他相比一壓就碎，我還是要和他對抗。這種人是存在的，他認識到自己所選擇的價值。從這種意義上，首先強調的是，八十年代的反偽善和“我是流氓我怕誰”之類的流氓崇拜不是一回事。

第一步懷疑，懷疑到最后，所有的外在價值觀都被你消滅掉了，但是你看見馬路上走了一個老人倒下，如果有這種忍不住幫他一把的心的話，這就說明心中有一種東西，它不是社會給定的價值，全社會都說“學雷鋒是混蛋，這個社會人騙人”，但你還是忍不住要去幫弱者的話，這就證明了人的惻隱之心還是存在的。第一步的選擇就選擇這種善：如果自己心中有著這一善念，那么不要因為所有的人把我當傻瓜，就不去選擇善；一個善念還是需要你的選擇。這也是基爾克郭爾能夠和我達成共鳴的東西。在倫理學上首先第一步用自己的頭腦去判斷，用自己的頭腦去選擇，在這種情況下人有自己的倫理選擇自由。在這種情況下，人也就不會把責任推給別人，如果得到命令我打傷無辜的人士，“這是他人指使的，因為所有人這樣，我也這樣”——這種話是站不住腳的。人必須對自己的行為負責。

    接下來我談一下我自己的觀點。我自己不反對宗教，信仰是人的選擇。很多東西都是相通的。一個人自己決定自己倫理觀。還有，這種倫理的觀念不能通過另一個人強加給一個人。道德是一個人自己的事情。一般說來，一個個體的人跟另一個個體人的關系就是：我尊重他的選擇，只要他不傷害我或者他人，作為個體不跟我有沖突。如果人和人價值觀念有沖突，至多是法律的問題，而不會是道德的問題。道德是用來要求自己的，而不是要求他人的。在人和人處于和平共處的狀態時，我只能要求別人遵守一種“人不犯我我不犯人”的契約，但這種要求不是一種道德要求。道德要求只能向自己提：如果我童年有問題，我的少年時代有問題，我的青年時代有問題，我可以要求自己懺悔，但別人來要求我懺悔，那時荒誕滑稽的。同樣我不能要求任何其他人懺悔；如果有人確實傷害了我、傷害了他人，我可以要求我們用法律將他繩之以法。在今天有一種混亂，認為道德能夠被普遍地施用于所有的人。道德倫理其實是一個人為自己定出的，是不能用來要求別人的。用來要求別人的，那只是對游戲規則尊重，要讓別人守契約（就是說大家所認同的法律）。我們不能自以為很有道德地要求別人做出有益于他人的事情，道德所決定的“行善”必須是自愿的。這方面不能提出要求，我認為把游戲規則和道德區分開是很重要的。

    如果我對一些惡行作出譴責，也是我自己的選擇。如果一大批學生在馬路上被殺了，不管是在亞洲還是拉丁美洲，如果許多無辜的人莫名其妙被炸彈炸死，不管在阿富汗還是在中東，對于這種對人類的犯罪，我會發出譴責的聲音。這時候，如果我說話譴責這種行為，那是良心對自己的要求（但我不能對他人作良心要求），——沒辦法，我會忍不住要對自己提這種要求。

    最后可以談談中丹文化交流方面的情況。此前，先請華夏出版社的于總談一下出版文化交流方面的事。

華夏出版社于總：

    這次由京不特翻譯的《不幸與幸福》這本書出版了，同時出版的還有基爾克郭爾《原野里的百合和天空下的飛鳥》等四本書，作為一個系列。在出版的時候，京不特先生做了大量的工作，我代表出版社向京不特先生表示感謝，為中麥文化交流做出的貢獻。華夏出版社以學術著長，在中國改革開放以后率先引進西方出版界的東西，引進一些有價值的學術讀物。至今，我們一直繼承這個傳統。今后我們還是愿意在這方面致力于學術著作的出版，給大家出更多的好書，也希望大家看了我們的書以后，有什么不足，有什么缺點給我們提出來，我們有更多的書奉獻給大家。最后再次感謝京不特先生和廣大書社的支持。

杭程：

    我簡單說兩句。首先祝賀京不特出版這書。其次中丹詩歌戲劇節這個事，我明年可能要做一個音樂劇，跟張廣天合作，張廣天做音樂。張廣天前些日子做的音樂劇作為中丹戲劇節的一個頭，一個序幕。今后這里邊還有五個跟丹麥的交流劇目，包括我的《小美人魚》和《海的女兒》。

小雨：請張廣天導演談談吧。

張廣天：

    京不特今天給大家做的這個講座主要內容是一個書的發布，還有一個他談了一下他對《不幸與幸福》這本書的理解，還有中丹戲劇節的介紹，剛才講的都挺清楚，希望大家在這個時間里跟京不特交流一下，有些問題可以提問。

京不特：接下來可以用提問的方式，可以是哲學的、戲劇的等方面的內容。包括廣天的《風帝國》的問題，丹麥文化交流的問題也可以問。

張廣天：

    我可以給大家簡單介紹一下，因為在座當中我是最了解他的人。他的真名叫馮駿，80年代在上海師范學院學習數學的，是一個數學老師，畢業以后在中學教數學。我們倆是發小，今年的上海基本是一座死城，沒有文化的活躍，80年代的上海是非常活躍的，一些理工的學生在一起談論文學的東西比文科學生還要更多。這個時候我們倆成為一個朋友，他有一個很古怪的行為。那個時候是這樣的，在一個小房間，在天山新村小房間見面，大家在談論各自的情況，我在醫學院實習，我談針灸的事情，他在南市區的一個中學實習，他給我看同學的履歷表，那個時候女孩子長的特別漂亮，每張照片很好看。不久以前他出家了，到福建的廣化寺當和尚，又去緬甸當沙彌，之后很長時間失去了聯系，他成了在袈裟下面的一個僧人了。又過很長時間，聽說他到丹麥，到安徒生的故鄉去了，開始寫作，又開始回到書齋前寫他的詩歌，研究他的哲學。他是一個非常有傳奇經歷的人。

    現在回顧起來，能給我一些想法，感到整個上海走出來的人只有他和我。上海是一個很農村的城市，大家不愿意離開那個地方。在文化大革命的時候，上海人覺得世界上只有一個城市，就是上海。80年代以后，忽然上海人發覺世界上還有很多城市，紐約、巴黎肯定是城市，聽說孟買也是城市，非洲很多貧困的地方也成為城市，上海紛紛奔向城市，出國，上海人不是上東京、紐約出國，哪怕到南非也是出國，到利比亞也是出國，只要離開中國就是到了城市，上海人一直在這樣的觀念中生活。走出來對我們是考驗，在座的從祖國各地來的人不能理解這個事情，上海人能夠離開這個城市，是一種新生。這是我這幾年最大的體會。我要是沒有離開上海，不知道人的生活應該是怎么樣的。離開上海我才發現原來人生是這樣的。你們不能理解這個東西，我們兩個人能理解，他在安徒生的故鄉住著，我在北京。現在談到對城市的評價沒有關系，對我們兩個非常個人化的生活來說，我們終于獲得有意義的幸福，我們生活在北京和安徒生的故鄉這樣的城市，對上海人來說已經獲得自由和幸福。這是真正意義上的。

    后來我寫了一首歌，在網上能下載的，www.fengdiguo.com，叫《我的朋友京不特》，有9分鐘長。后來他打一個電話給我，我說你還活著，就回來了。見面以后，我們想，能在一起做點什么？因為都是文人，你在丹麥了解丹麥的資源，我在中國做戲劇，在這方面有一定可以合作。我有一個朋友說過這樣一句話，在文化大革命時期所有的書不能看了，但是《賣火柴小女孩》的亮光和《海的女兒》的光芒一直在中國讀者的心里閃耀，從來沒有斷過。杭程導演準備把大家耳熟能詳的安徒生童話《海的女兒》搬上舞臺。這個劇本很優美，他忽然想到我，能不能為這個戲寫點音樂，這成為中丹戲劇節很重要的契機，因為丹麥的觀眾和中國的觀眾對《海的女兒》都很熟悉，我們再去讀原來的東西沒有什么太大的意義，還能不能給出一個新的東西，就是一個創作。

    杭程導演前一段住在海邊，經過艱苦的努力，完成了這個新劇本。

    我想把這個時間留給大家跟京不特的交流，很難得，十幾年，二十幾年，一個人從緬甸到老撾，到柬埔寨，到日本，到丹麥終于回到這個地方，他帶來很多他的感受和理解，大家能夠利用這個機會跟他進行交流，非常隨便談一些話題，可能大家更有益，對我很有益，因為我們在一起講話的時間很少，一直為中丹戲劇節在做很多艱苦的工作。我就講這些，大家有什么可以跟他交流。提問：

    京不特，您好，我想問一問您，您的經歷是比較傳奇的，您有沒有反思過自己的經歷，你自己的人生這些思想，這些價值觀為什么有這么一個變化，這種變化跟您生活的環境，比如說中國社會的環境，跟中國社會的思潮，或者您經歷過的丹麥，到過一些地方，跟那個社會大背景，跟社會的變遷是不是有什么關系，是什么東西影響了您，走入了這樣一條路？

京不特：

    我想我自己的成長和環境，主線索跟環境沒有關系，因為人在追求過程中的各種經歷只決定他成熟的速度。從我們一開始被強制洗腦式的道德教育，到我們的反抗，再到我們懷疑我們的反抗是不是純粹為反而反。這樣的過程通過各種不同的方式，這個過程可能會因為環境而變得緩慢了或者變得更快了：或者很快走完這一階段，或者要花很多時間，這跟環境有關系。如果一個人有這種追求的話，真的不想放棄，我想環境對人的影響總的來說不是很大，環境對一個人具體看得見的成就是有關系的：如果一個充滿誘惑的環境，可能走很多彎路才回來，但是我覺得如果一個人在誘惑之中走了很多彎路回不來的話，即使沒有誘惑，到時候也要走到彎路，如果沒有這種誘惑，或者在磨煉之中，一個人可能不聲不響自己寫出很偉大的東西，但是有時候也是在比較順的環境也能夠達到。如果一個人是比較幸運的話，他的生命階段需要磨難的時候得到這種磨難，在他需要世界聽見他時（如果他愿意讓他的聲音被世界聽見）正好這個世界就聽見他的聲音。這種幸運就跟環境有關。我覺得我在老撾的監獄里，或者在80年代的上海，或者在丹麥，很多心境是相同的，包括在寺廟里以前做沙彌的時候，那個心境是相同的，外在環境問題都是輔助性的。

提問：

    你剛才說道德是自己個人的，法律是道德的最低底線吧？

京不特：我認為法律是人共同和平相處的底線，但不是道德。

提問：您說的游戲規則，在咱們這個規則意識特別差的國家里，游戲規則是宗教決定的，游戲規則在咱們國家以什么狀態存在或者怎么樣大家都可以遵守？

京不特：我覺得一個游戲規則就是中國法律，你認為過去說中國的倫理從某種意義上說按照不言而喻，等于是一種規則，說到習俗是一種規則。道德必須用自己的內在力量，用自己情感的東西去檢驗外在的東西。打個比方，打越南戰爭的時候我為了愛國把無辜的越南人給殺了，這符合愛國主義但反道德。其實愛國主義根本不是什么道德的產物，而是利益關系的產物。

提問：那是國家主義。

京不特：愛國主義也算是一種習俗吧，不是法律，在一個社會建立愛國主義的時候，其實是為了維護自己國家里一小部分人的利益或者大多數人的利益，它也是一種規則。問題出在人們把規則的東西或者聰明的律法當成了道德律。

孔子說的“己所不欲勿施于人”，可以有兩種理解法。一方面，你一定把自己不想要的東西給別人，肯定挨揍，如果聰明的話，肯定不會這樣做，這是生存的智慧。在這種情況下，如果你要加上倫理的色彩，就出問題了。講愛國也是這樣，愛國也是一種生存智慧，為了自己的利益，自己一個人又不行了，“我們一起吧，我們上海人，或者我們中國人”，他的意思就是自己胳膊不夠用，自己的意思還可能是一起合謀要搶別人的東西。在中國有這種愛國主義，在美國也有，美國布什集團大談愛國主義，在愛國主義旗號下掠奪，很聰明的游戲規則。對“我們”的游戲規則這就是愛國主義，這跟倫理肯定不同。因為涉及到政治學的東西，有些東西就跳過，畢竟我今天主要談我的人生哲學和倫理學。當然在政治里面確實有倫理的東西：打個比方，如果是一個民主社會，民主社會政府是民眾老百姓選出來的，如果在這個社會里大多數人是狼心狗肺的，只顧自己的，這個社會肯定像自由資本主義，“我們富的人團結起來，讓窮的人就窮吧”，這是民主下的道德倫理低下者們的選擇；如果全部社會里的人在民主的政體之下，由于人們有極高的道德倫理覺悟，使得強者會想到要幫助弱者，制定的政策就會是類似于社會主義理想的福利社會。起作用的確實是倫理，人不可能制定出法律來強制全民的倫理水準提高。如果全民都選擇了自私自利，再強迫他搞共產主義福利制，他不愿意，不干，那是沒用的。從這個角度就說倫理不能通過外來強加于人。再比如說，我覺得最近老有人用“懺悔”這個詞，但是我覺得讓別人懺悔是很滑稽的事；如果他有犯過罪，我們就該按照法律去算法律的賬。

提問：

    您剛才提到您是一個本真的共產主義者。

回答：我說我努力成為本真的共產主義者。

提問：您覺得中國的共產黨員是……

回答：我很清楚，真正的共產主義者一般都不是共產黨員。當然我父親母親都是共產黨員，他們是好人，雖然我母親是精神分裂。在我心里的本真共產主義者，首先理解自己人的價值，然后理解每一個人的價值，在這種情況下尊重別人的選擇，尊重自己的選擇，然后有這個愿望，希望這個世界能夠是美好的，但是在尊重人的價值前提之下，希望世界中有越來越多的善的倫理，利他主義的倫理出現。因為他尊重他人的價值，又不把這種利他主義倫理強制于他人，就像本真的基督徒一樣，不會想要去建立基督教國家，而只會是跟自己的神對話。本真的共產主義者一方面默默的做著，但是如果他看見不平等現象，肯定會去幫助那些弱者，我覺得像切•格瓦拉，左羅這樣的現象就是在極其惡劣的情況下出現。我沒有深入研究，但我的感受是：絕大多數的共產黨員，幾乎我看見所有的共產黨，都不是真正的共產主義者。

提問：本真的共產主義者應該剔除暴力的因素。

回答：如果沒辦法的時候還是施用暴力的。能夠避免暴力的話還是盡量要剔除暴力。中國有個成語叫周處除三害，他是當地最大的一害，后來他有做英雄的愿望，（你要做英雄，很好，比繼續做害人精好），人們也不說第三害是最大的害是什么，只告訴他當地有兩害，一個是江里的蛟龍，一個是山中老虎，希望這三害自己去耗斗吧。如果他打贏了，至少除了兩害，他輸了則滅了最大一害。如果三者都被消滅，那么正好打死算了。不管周處除二害回來是不是重新做一個大害，至少在他打老虎的時候，我們不要去用暴力消滅他，因為他有做英雄的一念。如果他回來，真的就像傳說中所說的，他自己良心發現了，那么他也就消滅了最大一害；如果他繼續是一大害，那么我們只好想辦法用暴力把他消滅。在中國和世界的范圍里都是這樣，

說到政治批判，我覺得就是一種對“良心發現”期待。對一個行惡者，要么就是你把他當成君子，因為這樣你才能要求他改正，要求他做君子所做的事；否則你就想辦法消滅他。如果我們說“你是小人，你是惡棍”，那么你不用說期待的話了，你不用批評了，你有本事就消滅掉他，因為他本來就是惡棍，惡棍的定義就是惡棍；如果你對他說：“惡棍，你不應該這樣”，他就說“我怎么不應該這樣，惡棍本來就是惡的”。在這種情況下要選擇，一種選擇是暴力，暴力就是說已經把他當惡棍了；另一個選擇就是你提出批評，既然你批判了，這就意味了你在對他提君子的要求，你就得把他當失足的君子，至少要把他當成周楚。對美國也是這樣，我自己對世界上的東西批判就是以這樣一種態度。因為政治學、經濟學不是我的內行，我不敢多說，但是有些東西是在表面上可以看出來的：你忍不住要批判，那么你必須把他當君子；如果真的是惡棍，就不批判了，我們聯合起來抵制他。

張廣天：

    我補充一下：京不特去年獲得了瑞典的圖霍爾斯基文學獎。京不特在丹麥是一個用丹麥語寫作的華裔作家。

提問：

    我想問一下不知道算不算個人隱私，我想你是什么因素促使你出家，另外又是什么原因促使你創作？

回答：

    出家的時候我也一直創作，出家某種程度也是逃避，一方面因為我母親也有病，一方面••••••所以說上海是消滅文化的地方，上海有一個機構，那個機構設的就不對頭，所做的事就是破壞文化，誰有文化創造力就去找誰……所以我感到很恐怖，就逃離了。后來做了一段老師，教書。讓我回上海，我是不干的。那個時候中國的門也打開了，資本主義也開始進來了。本來我作為獨立的人，有理想主義狀態存在下，我還能生存，你不管怎么說你是理想主義，講不通就算了，接下來可口可樂文化進來，跟中國文化混在一起，你就只能被人當笑話了。在西雙版納那里后來一想就出家了，這種逃避對于我來說某種意義是逃避，在另一方面也有一個頭腦里有一個年輕的婆羅門在尋找人生的真理。

后來還俗的原因說起來也話長。我出家以后在寺廟里是非常虔誠的。那時為世界和平禱告，每天早晨起來默念：“需要我的話就把我化成能夠讓世界得到和平的業力的一部分吧”。但是我一出寺廟就守不了這戒，喝酒，女孩子等等。后來到了泰國，陷到老撾監獄之后，我還是有著佛教的因緣想法，（現在相對來說思路比較成熟的，邏輯上是一回事）。其實我想守戒不守戒與達到佛教的覺悟無所謂。在監獄里就在想，我作為出家人，我得到信眾的極大的尊敬，他們給我這種尊敬，我得到這個尊敬的原因是因為他們認為我守這個戒，我成為沙彌。信眾給守戒人一種尊重，是因為受戒者的諾言。在這種情況下，我答應他們守這個戒最后又不守，就說明我很傲慢，沒有當成一回事。這就是說首先我對人不尊重，而且對很善良的人不尊重，其次不守諾言，那么我就遭難在監獄里我想還債；我想一年半監獄把我所欠下的債還掉，我對別的戒律教條都無所謂，但是這種傲慢，這種對人的不尊重，還有對自己許下諾言不兌現，這是不對的。我一出監獄后就不再做出家人了。

    還有一點，在佛教里，出家人進了監獄就再不是僧侶，這里說起來比較混亂，在監獄里我到底算是出家人還是不算，我自己也說不清楚。

提問：什么原因進監獄？

回答：那個故事也很長，那是第一次海灣戰爭的時候，日本僧人朋友給我寫信抗議日本政府，因為日本政府想出兵，這是不符合二戰后對日本的限制。日本僧人是日本山妙法寺的，建立那個廟的人叫藤井日達，跟甘地是好朋友。當時我去了之后，本來我有老撾的護照戶口，因為我在老撾，在老撾那邊就不對頭了，我回去之后把我搞到監獄里去，先是在移民局的收容處，然后進了監獄，在監獄里進了前政府國王政府的將軍，戴的鐐銬，也有后來共產政府的人。

提問：

    我不知道你這個無常和必達是在日常，還是在宗教，這是什么意思？

回答：

    這是我的一首詩。佛教里面說無常，就是說偶然性，而這個必達就是意志，尼采所說的強力意志，不是說統治別人的意思，在再多的苦難之下，他也不抱怨命運，他把自己命運中的路走掉，還是要達到目的。尼爾斯是我的導師，在這點上他們也常常談林雨堂淡淡的人生。我說我沒有辦法接受這種人生。在我感覺我自己也是逃避，那個時候逃避從上海逃走，逃到廟里，但不是意志的逃避。我覺得這種生命意志是一種精神，不能向別人推薦這個，但是我自己是相信這種精神的。那首詩是我做沙彌之前寫的，其實我也相信業力，其實業力一直在人的生命中起著作用，意志作為業力使得他一定要達到他所定下的目標。那首詩很短詩，“所謂真正的理解只是一支煙的功夫/把手插入墻壁很簡單/然而消耗時間//我們有過多少激蕩的歲月/都象腳下的路一樣被扔掉/一般說來我們自己/就是無常/和必達//死后好些年我才突然發現/掙扎和幸福/都是窗上的水氣”那時佛教兩個因素都在影響著我，后面這一段，佛教的“放棄”影響了我；當然現在我還是放棄了佛教里面的“放棄”，我自己不愿意，我覺得人不應該放棄，所以我放棄了這種“放棄”。

提問：

    您剛才說道德是只能對自己提出要求，不能對別人。前兩天剛有一個新聞，也是上海發生的，復旦學生受到復旦大學校長的嚴厲處理，然后撤職，不能再去，你怎么評價這個社會？

回答：這是社會形象的事，跟道德沒有關系，道德如果說另外嫖娼這個問題倒不一定是大問題，如果有人逼良為娼這是大的道德問題，只能通過涉及法律，我自己覺得在歐洲，在丹麥也有妓院，但是沒有公開合法化，在荷蘭是合法化，在西方為什么有妓院，這社會上有很多人是沒有能力的及很多人是苦惱的，很多人沒有辦法通過自己魅力找到女朋友，在這種情況下，包括有些殘廢人，或者那種心里有問題的人，可以得到發泄。我覺得也沒有什么道德上的，我自己從來沒有。

提問：你覺得不是道德問題。

回答：我覺得嫖娼只要是兩廂情愿，女的收錢，她可以做一種使自己惡心的工作，使自己惡心這本身要付出代價的，所以收錢。而另一方，尤其在歐洲，另一方自己沒有這種能力，需要買來的，我覺得這個我倒不是覺得是，我自己從來沒有嘗試過這個問題，丹麥現在很多東西開始美國化，丹麥禁止吸煙，這有多少道德問題，我想這種強行也是不道德的，讓所有的飯館不抽煙，這也是不道德的，但是妓女問題包括同性戀，如果我覺得我是同性戀也可以說，這點歐洲大多數國家原來比美國做的好，柏林市市長宣誓完了就說我是個同性戀者，我覺得克林頓那次的事情很正常，居然影響到美國的政治，說明美國的國家多么的虛偽。

提問：我倒是覺得，要是像您剛才解釋的，一個女的愿意做惡心的事情就做惡心的事情，你覺得賣淫也是不屬于不道德的事情，像中國社會，有些人沒法生存，很多農村的女孩子，沒辦法生存，可能這是唯一生存的方式，這種情況下，你再譴責她不道德，你本身就不道德了，這個是不是社會出了什么問題？

回答：造成這些女的不得不賣身的制造者是道德有問題。

提問：表面上沒有直接的強力迫使她這樣做，但她嘗試各種方式以后，只有這種方式才能活得久。

聽眾：餓不死，還是人的道德問題。餓死不失節。

回答：節就是假的道理，我認為這女的……

聽眾：男的單身也餓不死。我覺得就是這樣的。看你能不能扛得住。

回答：他所出賣的其實是他的幸福，他所出賣的不是他的人格，妓女所出賣的是他自己的幸福。

聽眾：同性戀跟嫖娼沒有什么差別，你本身是男的非要跟男的玩，你有問題？

回答：你就把自己的立場，你的價值放在別人的位置上，我覺得許多妓女，他們出賣的確實是自己的幸福。

聽眾：因為在商品社會里，每個人都要出賣一些東西才能活下去，每個人都在出賣一些東西。

聽眾：這個問題如果用出賣來說的話，你用道德評價怎樣來說？

聽眾：出賣改成奉獻最合適。

聽眾：不是奉獻，我們獻出去拿回來回報。

聽眾：看你怎么看眼光。

聽眾：是自己的身體，現在沒有別人權利。

回答：如果一個麻風病者病死了，出于憐憫，一個女人給他以性的安慰，這叫奉獻。但是一般妓女出賣自己的幸福，就像你出賣你的體力一樣，也是在出賣自己的幸福，你本身做你喜歡做的事，你不做了，做這件事，通過出賣自己的幸福，出賣自己的體力換取你別的這方面的價值，妓女也是這樣。而且在中國這種出賣這種廉價，又要被別人賣是婊子，其實自己靈魂是婊子的人也罵她是婊子。我覺得這個本身就不包含道德問題。你的身體可以支配，你愿意跟一個自己不喜歡的人在一起那是你自己的不幸福，能夠容忍這個不幸去賺這個錢。

聽眾：要想沒妓女很簡單，把男的都殺掉。

聽眾：您走過這么多年之后，您現在達到您想達到必達的狀態嗎？

回答： 沒有，這是詩意，而且很多東西是迷茫，我有一個朋友馬驊，他在最崇高的一刻消失了。但問題就是說接下來路怎么樣走，完全達到奉獻自己的境界，又退回來，今天我的感受人為了生靈而活，不是為了別人，也不僅僅是為了去奉獻。如果純粹為自己活著，也不是真實的。在這個之中找到生命本身的意義。生命本身的意義不是特麗莎修女；當然對她這是一個意義，但是每個人都有各種傾向，要處理自己的幸福，“通過讓他人得到幸福”這種精神的幸福，這方面的平衡。我自己覺得我自己也是這樣，因為不能強迫自己，如果自己感覺到自己的道德能力達不到特麗莎，我去強迫自己，那也是很不幸，很悲慘，這不是一種本真的生活。

提問：這個想法是不是很像基督徒的想法，每個人都有自己的上帝，他跟自己的上帝在交流。

回答：一個很本真的共產主義者。

提問：關于戲劇交流的事，你說丹麥很多部門都是比較積極來參與這個事，我不知道中國方面是一個什么態度？

回答：航程走了，我覺得我跟杭程談的時候，他們那兒很熱烈的，有一伙人具體做文字，做成文本，咱們這方面很樂觀，也很熱情。

提問：文本屬于中文一份，丹麥文一份。

回答：丹方的邀請。

提問：比如說有一些政府有人干預就比較麻煩，像集會還得打深比較麻煩？

張廣天：

    關于中丹戲劇的問題，我插一句，這個工作要求我跟他一塊做。我們國家有他的法律制度和規定，我們進行兩國之間的文化交流，一定要通過文化部或者有這個能夠組織演出能力的單位來進行的，這種國際性交流不是今天在烏有之鄉就可以交流的，也不是租個劇場，演出需要有演出證，就像我所有的演出經過國家審批的，有審批單位對你劇本進行審批才能交流，只要審批了以后不存在這個問題，不審批什么樣的戲都不能演出，哈姆雷特都不能演出，這是無法逾越的問題。進行審批的人越來越專業化，不存在問題，問題是他給我看五個劇本的翻譯情況，沒有全部翻譯，那邊介紹五個劇目的片斷看了一下，平等交流的劇本咱們沒有，咱們有很多優秀的導演，這導演，那導演，都是“國際級大導演”，但沒有劇本，沒有戲劇文學。我希望我們開這個會的目的：一個是傳播這個信息，還有希望如果明年或者后年我們展開這個活動，有更多的年輕人寫劇本參加戲劇節。你再大的導演，王大導、李大導，有70多個作品沒有原創，毫無意義，還是不能交流，最重要的是寫出東西來，原創的劇本是最重要的。一個國家的戲劇史是劇本留下來的。中國窮瘋了，非常注重有操作能力，大家仰慕結果。其實，導演是服務性行業，把莎士比亞導一千遍也沒有用。提問：回憶過去，出生在講理想的年代，是不是……

回答：因為我在丹麥是一個允許你有理想的人，我們是有理想的人，我也面臨很具體的問題，因為我這種行為是怪人的行為，你說現在的這個社會。

提問：60、70年代出生的有一句話總結出生在理想的年代，現在不得不生活在一個重現實的年代。

回答：在中國確實很多東西，所謂的現實就是很具體的利益。我在丹麥剛報上去說我要寫一部小說，這個小說要花6個月到1年的時間，就報到丹麥藝術協會，我估計他們批了。我說6個月到1年的時間，因為我的學位是碩士之上，有碩士工會，我的學位比碩士高一點，一般碩士是2萬4起步，如果我那個學位一般3萬左右，這工資放在那里。我說接下來我要寫小說，你在6個月到1年的時間里要給我發這個工資，他發工資我就寫小說，而且這小說是不是出版沒有人知道，你只要交出這個。在中國這種事是不可能的。在中國不得面對中國的現實。在丹麥絕大多數一般的藝術家大多數是拿福利金的，福利金就是政府給大概七八千人民幣，做他自己的事。在這種情況下，包括男女之間的關系，我有很多女朋友。一個朋友跟三個不同的男的生三個不同的孩子，還是單身的。在中國這種情況從經濟上不可能的，肯定很現實找一個能夠解決生存問題的人嫁了。在丹麥，每個孩子政府給800克郎，相當于一千人民幣，她不會有生存上的艱辛。在這種情況下，如果追求愛情的話，追求愛情本身，不是愛情背后什么的東西。如果你是富翁追求一個漂亮女孩而漂亮女孩不愛你，那么你是不可能因此而獲得這女孩的。因為你富翁再富是你的錢，因為國家的福利，我還是有保障的，如果我要找我的幸福的話，我的幸福肯定不是你富翁的錢，而可能是一個我的白馬王子；而如果我要追求我的白馬王子，那么肯定這些錢不是屬于我，那又何必？從這個角度來說人不會為了婚姻之外的事而談論婚嫁，這是社會主義福利制度，這使人仍舊保持自己的理想，雖然后來理想的愛情要求太高，后來有點慘，找不到，老在換，理想在哪里，不知道，因為老是希望。但是在國內比較穩，我是拿婚姻再比方，在國內換的話，往往經濟情況發生改變；在丹麥男方發現女方事太多，或者太單調，等等才離婚，但是一般不會因為喪失經濟能力而離，這個不會。

提問：您剛才說外國，外國比較自由，西歐這塊，他們思想里邊束縛少一些，我覺得中國文化里有很多束縛我們的東西，無論是制度還有思想方面，您是不是覺得思想里面的束縛，比如像我們這種自由或者我們這種自由相對他們來說顯得狹窄一些，不如他們多？

回答：在現代社會來說，如果去掉利益上，制度上造成的自由思想，總的來說，因為在西歐也有這種年輕人自己以為自己是獨立的，所有的人打孔也跟著打一個孔，他要另類，因為別人有人要另類，我更另類，這個在歐洲也很普遍這種情況。在國內我想現在也是要面對這種情況，問題就是說在歐洲所有人有另類，然后一個一個集團到最后雖然本身用自己的頭腦思考，但是可以選出相對的類，我覺得并不是說在中國更難，而是在中國的傳統中也有道家純粹自由，不把一切禮教的東西當成一回事，也是有這個問題。可能這個詞不敢怎么用，不敢用良心這個詞，可是有的時候就是良心感情上的惻隱之心，有些是倫理上的事就是倫理上，有些是審美上的選擇，包括感情，也是跟人有關。我這個人在審美上，因為自己也不想做這個選擇，人家怎么說就怎么說，無所謂比較多，如果人家幫我提出這個建議，總的來說還是有這個個體，在西方也是這樣，在中國也是有獨立的傾向，包括中國古代。不談現在的文人，中國古代的文人，好像是左傳里的：相傳中國古代的史官就是這一類威武不能屈的人格詩人，殺了一個，第二個、第三個還是如此，最后權力的擁有者也只能讓史官寫自己所見。過去確實有這個風俗，包括東方塑有這種人存在。現在的知識分子我沒有讀過李慎之顧準，別的我也不知道，我不敢說現在沒有，不敢做評價，他們過世的時候我覺得好奇怪寫那些東西，就像美國議員死掉以后，因為我沒聽過他們的書。中國有許多東西并不是因為西方這個，美國現在對言論自由的剝奪也是很厲害，打著自由的旗號剝奪自由，我們要反對的東西反對這樣的東西本身而不是反對這個東西在中國或者在美國，這個東西出現在哪里就在哪里反對。

提問：您剛才說出去現在有言論自由，但是沒有思想自由，言論自由沒有什么用，你覺得怎么樣獲得思想自由？

回答：這就是你自己的判斷，還有起碼靜下心來，也不是一句話兩句話可以說清，總的來說起碼能夠沉下來判斷，尤其倫理方面用你的惻隱之心去判斷，而不是用古人的言說去判斷。

主持人：時間差不多，今天交流挺好，可以到此為止，大家在私下里可以再跟京不特交流。

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