蕭延中解讀晚年毛澤東 國人心中的民族英雄

蕭延中解讀晚年毛澤東 國人心中的民族英雄 

    中國人民大學政治學系副主任蕭延中談毛澤東
    
    今天請到的嘉賓是中國人民大學政治學系副主任蕭延中老師，蕭老師是毛澤東研究的專家，近期關注的是晚年毛澤東的研究。先請蕭老師跟網友打一下招呼。

    蕭延中：網友們好，我是50年代中期出生的那一代人，高考恢復以后的第二屆大學生，也就是78年，這樣一個背景經歷和現在的青年人可能不太一樣。正是這樣一種經歷，有一種特殊的財富，有人說是一筆特殊的財富，跟老一輩不一樣，跟青年人也不一樣。當年記得有一句話，老一輩說我們是沒出殼的雞，新一輩說我們是被淹過了的蛋，什么都不是。我們就是這樣一輩人，對于毛澤東的看法代表這個時代一批人的看法。

    主持人：9月9號是毛澤東逝世30周年紀念日，搜狐新聞頻道也將陸續邀請一些嘉賓過來訪談，今天先跟蕭老師做一個簡單交流。請問蕭老師，毛澤東的訪談之前有專家說過，毛澤東就跟拿破侖一樣，每過十年對他的評價就翻一個個兒，那三十年過去了，現在對于毛澤東的評價有什么樣的變化？

    蕭延中：有些專家講，十年一變，非常有道理。最早去世的十年，對于他晚年的錯誤大家感覺比較深，因為剛從他的時代走出的時候，留下很多問題，文化大革命結束，那個時候大家對他的晚年所犯的錯誤批評比較多。到1988年左右的時候，有一些轉變，當時就有一個判斷，在80年代末期有一個判斷，我說可能會出現一個毛澤東熱，當時人們還在爭論說不可能的事情。從88年到93年這個過程，實際上人們對于毛澤東的評價還是有一個轉變。

    93年達到一個鼎盛的時期，這個狀況很復雜，一方面是他誕辰一百周年，這是一個大的因素。再一個方面就是官方對于這個紀念活動很重視，因此促成這樣一個結果。從此以后，實際上人們研究關注形成一種深刻化、多元化的趨向，人們不再關心毛澤東是一個好人還是一個壞人，而是在關心這樣一個歷史的性質是什么。在這樣一個問題面前，人們的評價是什么樣的，有些人認為毛澤東的錯誤對當代中國的發展帶來很多悲劇性的結果。另外一些人認為僅僅這樣評價是不夠的，他還給當代中國的發展建立很多功績，比如基礎建設、兩彈衛星的建設，中國大國地位的奠定、民族的獨立等。到現在我看毛澤東的研究和社會輿論對他的評價應該說是多樣的。

    毛澤東晚年由于沒有任何權利可以制衡他，所以決策出現失誤時無法避免

    主持人：不同的人對于毛澤東的解讀有不同的方式？

    蕭延中：對，這跟他們的親身經歷和他們對于這個社會的體悟有直接的相關性。

    主持人：您的研究主要是晚年的毛澤東，毛澤東的晚年充滿矛盾性，之前我們在教科書當中看到，他的早年、青年甚至中年沒有什么大的政治錯誤，是一個領袖式的人物，但是到了晚年尤其是文化大革命的發動，讓大家很難以理解和困惑，您認為他晚年的轉變是為什么？

    蕭延中：有兩點可以說，第一點，這個轉變是一個普遍的觀點，還有一種觀點認為毛澤東沒有變，毛澤東沒有變而是時代在變，毛澤東的早年經歷和他的思想，以及中年時期所取得的成就，在思想體系上和價值體系上毛澤東是以一貫之的，沒有變。所變化的是時代，年輕時候的時代是那個樣子，和晚年這個時代是這個樣子，時代在變，而毛澤東沒有變，這是一個美國人叫沃瑪克提出的觀點，我個人比較贊成他這個觀點。實際上毛澤東的思想體系應該說是以一貫之的，思想家的思想和時代要吻合，但時代在發展變化，他的思想不變。毛澤東早年的思想和晚年的思想有所不一樣，這是第一點我想談的。

    第二點，這個黨的行動，這個黨的思想需要受到歷史制約，會受到執政黨的一種制衡，這種制衡其實使中國共產黨和毛澤東在思考問題的時候相對來說比較謹慎。但是1949年以后，中國共產黨作為唯一的一個執政黨，我個人認為在政治制度上面制約的因素減少，沒有一個像國民黨那么去制約他。尤其毛澤東在能力方面表現得很突出，不是一般的突出，所以會形成他自己一個人說了算。

    作為任何人，無論他有多偉大，還是說平凡，他都有局限性，毛澤東在他的晚年由于沒有任何權利可以制衡他，所以他的一統決策出現失誤的時候沒有辦法避免。
大躍進不能僅僅怪毛澤東一個人

    主持人：您自己認同他有時候是有一些失誤？

    蕭延中：失誤是很大的，毛澤東失誤是很厲害的。

    主持人：比如？

    蕭延中：比如像大躍進，大躍進不能僅僅怪毛澤東一個人。我看到的材料，毛澤東本身的愿望、那種想法和后來歷史發展的結果是完全不同的。我就想，人民公社什么意思？什么叫人民公社？今天我們說人民公社談的很少，其實我總覺得毛澤東是不是有一種想法，共同體的規模應該進行控制和重新分配，比如孟德斯鳩講過一句名言“小共和國面臨的危機是被別人所吃掉，大共和國面臨的危機是自身的腐敗”，如何避免大共和國自身的腐?。吭谖鞣降睦碚摻缯业揭粭l出路，就是美國的聯邦制，所謂的聯邦制把一個大共同體變成小共同體?同體。能不能說人民公社在某種意義上以一個鄉為基礎，成立那么多人民公社，一個人民公社就是一個獨立的共同體，是不是有這樣的想法？值得去研究。當然受共產主義思想的影響，一定意義上對于商品經濟的發展，當時希望用計劃體制來替代它，這個肯定是錯的。但是是不是有一種縮小共同體規模的想法或者意圖？這個還得深入。

    主持人：他的意圖從來沒有表露過？

    蕭延中：他說過，每個人民公社要有自己的醫院，有自己的養老院，有自己的學校等等。這樣一種提法已經表明得很清楚，實際上一個公社就是一個比較獨立的共同體。但是大躍進的結果我們知道，最起碼大躍進的結果加上自然災害，吃大鍋飯，一個六億五千萬的國家三年之內非正常死亡達到兩千多萬，這個不是一個小數字，這是不得了的一件事。

    文革是權利之爭的說法過于簡單化

    主持人：每個人對毛澤東的看法都融入了他的人生體驗，您是50年代出生的，肯定回避不了文革，您也是經歷過文革的。融入這樣的人生體驗之后您怎么看待歷史？

    蕭延中：我們現在也在反思，尤其我1988年編過一本書《晚年毛澤東》，在這本書的后記當中我提到，現在我們活著的人的歷史責任不是去指責和追究什么人對于歷史應該負什么責任，而是更重要的反思我們自己，反思當年我們混沌的不清晰的時候。我總認為那個年代我們是親身參加文化大革命，我們是抱著一個很純潔的理想，認為官僚主義就是應該批判，人民群眾的地位得到一定的提升，中國社會幾千年社會從來沒有過工農兵直接可以上大學這樣的事情發生，不可想象的事情，在西方社會有沒有不太清楚。它是一個顛覆。

    人們當面對這種顛覆的時候覺得很新奇，甚至覺得很怪異。當時作為一個年輕人，還是一個孩子，就覺得積極去參與。但是沒有一種惡意，我們也打過資本家，也打過走資派，拿皮帶抽，拿腳踹都干過，覺得這就是階級敵人就是壞人，為了捍衛所謂的毛主席革命路線，骨子里面有一種烏托邦的影子，我們追求的是一種純粹的革命。我們知道烏托邦這個詞是兩部分，一個是沒有的，一個是美好的。正因為它沒有才是美好的，因為我們所能預想到的東西，它再美好也是有限度的，但是烏托邦是沒有限度的，你想有多好就多好。比如20年前我們不可能想到網絡有多好，但是烏托邦可以容納這樣一些東西，我們當時是一種強烈的烏托邦主義。

    主持人：你們參與這段歷史的時候是懷著這樣的信念，毛澤東作為一個領袖他是什么樣的信念？

    蕭延中：可以分成兩方面，第一方面，我們的學術界一部分研究以及大部分的西方社會的研究認為文化大革命爆發的直接原因是中央高層權利的重新分配，更直的說是劉少奇的權利過大了，已經威脅到毛澤東本人的威信，因此文化大革命的起因是一種權利之爭。這個說法當文化大革命剛爆發的時候，西方社會一直在研究，有充分的資料證明，他們兩位在權利的分配上，尤其在1964年以后確實出現很多的不愉快和緊張。

    但是另外一方面我們又認為，這樣的說法過于簡單化，就我們的資料告訴我們，當時的社會，中國沒有任何人的權威可以和毛澤東相抗衡。毛澤東為什么要把劉少奇打倒？他搞幾個小的政治運動就可以了，完全可以打倒。為什么他發動了一場涉及到中國上上下下幾億人，持續長達十年之久的文化大革命？這是不可思議的，作為政治家要計算政治成本，要把一個劉少奇打倒至于花這么大的政治成本嗎？研究告訴我們，權利之爭的說法過于簡單化。毛澤東除了要奪回自己失去的一部分權威以外，更深層是毛澤東的一種政治關懷，是毛澤東?想的一種理想社會的追求。他認為對方和他的理想過于異樣，所以他一箭雙雕。既把自己的對手從政治舞臺上排除出去，另外一方面又為實現自己的理想奠定了一條出路。所以文化大革命爆發的原因是復雜的，是雙重的。

    我不主張說毛澤東就是一個理想主義者，沒有權利之爭這么一種因素，但是我也不主張權利之爭就是權利之爭，毛澤東還有理想？毛澤東還有倫理？我寫過一篇文章“毛澤東晚年思想的倫理基礎”，我收到一封網友的信提到，毛澤東這種人還有倫理？言外之意，毛澤東是個陰謀家，一個策略家，沒有倫理。但是我不這么看，毛澤東是非常有信念有理想的人，無論這個信念是對還是錯，但是他不是一個沒有理想的人。

中國人民心目當中毛澤東是一個民族英雄的形象

    網友：人們為什么現在懷念毛澤東？

    蕭延中：這和中國近百年的歷史發展有關系，因為我們這個民族從鴉片戰爭以后就開始走向衰落的情景，經過幾次和西方的交手，現代化過程是很殘酷的，在交手的過程當中中國應該說是屢戰屢敗，在重要的戰役當中，在最重要的決定性的戰役中，中國人從來沒有勝利過，一直持續到1945年。所以1945年抗日戰爭的勝利，其實是中國近百年歷史中間應該說唯一的一次。而且這次勝利也不排除國際社會的影響，比如美國進入二次世界大戰，蘇聯向日本宣戰，我們得到勝利。

    中國人或者中華民族的內心深處有一種深深的恥辱感，特別在乎是不是被別人看不起，特別在乎我們在別人的眼睛里是一個什么形象。這樣一種經歷實際上使中華民族特別需要有自己的一種形象，當第一次政協會議的時候毛澤東說出“中國人從此站起來了”的時候，全體起立長時間鼓掌，這句話說出來了，無論是蔣介石說出來的還是毛澤東說出來的，畢竟中華人民共和國的建立和毛澤東直接相關，而且毛澤東作為一個有超凡魅力的政治人物，在后來的政治生涯當中建立中國的大國形象，美國總統跑到這兒來，那么多國家的領導人都要見毛澤東，朝拜大師一樣見他。所以在中國人民的心目當中，毛澤東是一個民族英雄的形象。

    今天我們這個國家雖然富強起來了，但是我們這樣的一種歷史記憶，這樣一種恥辱感的歷史記憶到今天仍然沒有徹底解除。這里面有復雜的問題，我不認為這樣的現象是值得歡呼雀躍的現象，因為民族主義是雙刃劍，一方面推動整個民族團結、凝聚、認同，另外一方面也會形成一種非理性的力量。為什么大家懷念毛澤東？這個是一方面，另外一方面要分層次看什么人懷念毛澤東。

        網友：我們懷念毛澤東是為了再也不出下一個毛澤東。你對這個說法怎么評價？

        網友：這幾年社會兩極分化嚴重，這是不是人們懷念毛澤東的一個理由？

    蕭延中：后面這個問題是一部分，分化以后現在生活不是很好的人懷念毛澤東的理由，在毛澤東的時代相對來說比較平均，沒有大富大貧，貧富差別不是很大?，F在有一些貧困人口大家懷念毛澤東，我覺得從這個角度上可以理解。

    第一個問題，懷念毛澤東是為了不再出毛澤東。我覺得毛澤東出一個很不容易，不是想出就出的，那叫天才，這樣的人物就是天命。不是誰想成為毛澤東就成為毛澤東了。你想忘掉他也不容易，你無論是愛他還是恨他，你都忘不了他，這就是說這樣的人物是少有的。

    毛澤東為何稱讀書人為臭老九？

    主持人：毛澤東本人飽讀詩書，但是對讀書人稱為臭老九，這個怎么解釋？

    蕭延中：這是一個矛盾的事，毛澤東是從農家走出來，沒有上過大學，不能說叫小知識分子，在身份上，在學歷上并不高，是一個中專生，但是在他的學識上，尤其對中國傳統的理解，從歷史、政治、思想、文化、詩詞等等，他的理解力和了解的寬度和深度都是很罕見的。但是不能說毛澤東是一個全面的知識分子，但是對數理化方面的東西了解的很少，和這些學科相接近的學科了解的也不多，比如現代經濟學、投入產出這樣一些理論，毛澤東在著作當中反映的很少，實際還是圍繞政治轉。

    毛澤東對于知識分子的偏見，我認為是偏見，主要是對文科知識分子而言，對于理工科知識分子還是尊重的。文化大革命當中他說過一句話，“我說大學還是要辦的，主要指的是理工科大學”，他的思想當中強調和社會打交道的人不是靠看書就能和社會打好交道的，更多是一種實踐活動，是一種動作。你天天看書你就能管理好這個社會嗎？你就能和別人相處融洽嗎？他不相信這個。所以他覺得你要是做純研究就純搞詩詞，但是要搞社會政治搞革命，他認為干革命得要靠實踐。

    所以他對于文科知識分子對政治事務的指手畫腳，對政治事務的一種評論，毛澤東覺得你沒什么責任。所以后來解放以后他就是這么看的，所以發動了知識分子上山下鄉。上山下鄉有人口壓力的問題，中國城市人口很多，供給不足，有一定的原因是因為疏散人口。另外一方面和毛澤東的價值觀有關系，他認為要和社會的最底層的民眾結合起來，了解他們的生活，一個人才能干大事情。

    網友：您本人是敬仰毛澤東的，您愿意繼續活在那個時代嗎？您愿意在他的手下做官員嗎？您有膽量在他的手下繼續做學問嗎？

    蕭延中：我不是說敬仰那個時代，那個時代不是你敬仰或者不敬仰就不存在的，毛澤東也不是說你敬仰和不敬仰就不存在的這么一個人物。提這樣一個問題顯然是帶著很強烈的偏好，也就是說這個網友本身是不敬仰的，一個時代就是一個歷史時代，你生活在秦始皇的時代，你要問你愿意回到秦始皇的時代做李斯嗎？和這個問題是一樣的。

    我不是喜歡那個時代，而是那個時代是一個歷史存在，今天我們如何去避免那個時代給我們造成的后遺癥，是我們今天要重點反思的問題。你說我愿不愿意在那個時代毛澤東的手下做學問？任何時代做學問都不是完全自由的，我們希望做學問是自由的。今天你能隨便提毛澤東嗎？你能隨便按照你的意圖去評價這個社會嗎？如果不行的話，那么今天我們這個社會仍然是不自由的。

    網友：1958年的引蛇出洞策略，這是毛澤東的陰謀，先讓知識分子說話，說完話之后挨整。

    蕭延中：這個歷史過程今天仍然是非常模糊的，這個是1957年的事情。1958年毛澤東提出“大鳴大放、大辯論、大字報”，他走上海到山東，全國各地區走，鼓勵知識分子給黨提意見，很多知識分子開始不敢，摸不出毛澤東的底，毛澤東鼓勵他們說。當民主黨派提出要和共產黨輪流執政的時候，毛澤東的態度發生根本性的變化。為什么發生突然的變化？研究告訴我們，從現在看到的文稿，從毛澤東繼續鼓勵別人提意見到他寫的那篇文章“事物正在起變化”之間大概也就是一個月的時間。這一個月的時間為什么毛澤東突然發生了變化？現在?研究在這一塊還沒有把事情說清楚。

    毛澤東自己曾經在會上公開說，“我從來不搞陰謀，我搞陽謀”，讓大家提意見，提了之后我再整你，他認為我事先把意見告訴你了，這個問題涉及到民主黨派對于共產黨性質的理解。因為民主黨派在他們腦子里面，他們還是抱著我們這個國家能不能走向憲政民主的一條路，這條路實際上我個人認為是一個康莊大道。但是在當時的歷史環境下，中國共產黨是不可能接受這樣一個政策建議的，所以不僅僅是毛澤東，劉少奇、鄧小平，鄧小平是反右派的極先鋒。

    一個黨執政的時候，當時說給黨提意見，提意見是為了黨更健康，但是提出輪流執政，等于是把我給殺掉了，所以就不能接受。但是這個歷史問題遠不是我今天做回答的時候，坦白說我今天沒有能力回答這個問題，因為歷史資料不給我充分的展示。

    毛澤東時代最大的缺憾就是沒有個人自由、個人利益

    網友：今天重點反思的問題是那個時代給現在留下什么樣的后遺癥。

      蕭延中：重點反思就是個人在社會上的地位究竟是什么，毛澤東時代強調團體的凝聚力，對于個人的利益以及對于個體的尊重在那樣的時代當中是沒有的。所以毛澤東有一句話，“你們經常有一個口號，人人為我，我為人人，說白了哪兒有我為人人，不就是人人為我”，他把這樣的思想看成是資產階級的思想。今天我們用個人主義的概念，我們中國人特別容易弄混淆，容易把個人主義這樣嚴肅的政治學概念理解成自私自利，這是完全兩回事。有沒有個人的地位？有沒有個人的主體自由？這個是衡量一個社會是否現代的重要標志。

    毛澤東時代最大的缺憾就是在那個時代個人自由、個人利益是沒有的。今天反思，我們建立商品經濟，商品經濟的基礎是以個人為基礎，今天我們提出“人本”，這個概念很模糊。人本是指個人還是指群體？個人也是人，群體也是人。人本主義究竟指的是什么？不能說毛澤東時代沒有人本主義，他也很關心整體民族的發展。但是他沒有把思想的聚焦點放在個人的發展、個人的自由之上。馬克思在《共產黨宣言》當中早就講過，他理想的共產主義是個人自由達到最大化的社會，這是共產主義。但是當時毛澤東時代對于個人強烈的抑制甚?這是今天要反思的。

    由于沒有個人這樣一種概念，因此人們就會產生一種非常盲目向群體的價值認同，不允許你各色。比如穿的衣服都是一樣的，說的話都是一樣的，拿的工資都是一樣的，發型都是一樣的，都是一個大模子卡著他的時候，就會形成個人不自覺要向一個群體認同。如果不認同的話就會被另類化，另類化在那個社會背景下是生存不下去的。今天這個社會是多元化的，我們今天穿的衣服我穿花的你穿紅的，當時的情況叫資產階級作風。

    蕭延中：個人主義這個完全可以談，個人主義這個概念必須得有，要反思毛澤東時代，這個信息應該給大家。政治學對于個人主義了解得很清楚，但是大眾當中是不是把個人主義和自私自利兩個劃等號？這是一個太大的誤區，這兩個絕對不是一回事。所謂個人的自由當然是在法律的前提下，那個時候沒有。

    毛澤東不是一個經典的馬克思主義者

    主持人：我們說一下毛澤東的人生，他的一生也是起起落落。

    我們說一下毛澤東的個人成長，一生起起落落，我們現在經常知道口頭常說的是鄧小平的人生三起三落，據說毛澤東的人生也是三起三落。怎么歸納他的人生的三起三落？

    蕭延中：關于三起三落已經有文章了，搜狐前幾天登過。

    主持人：這種說法以前沒有聽過？

    蕭延中：專家那兒都知道，只不過大家都關注他的晚年甚至是成功以后最后一起，也就是七大，1942年到45年左右毛澤東崛起一直沒有落下，一直到1976年去世這段關心的人比較多。前一段大家關心的不是太多。毛澤東自己說過，作為黨的代表大會，單數的時候得意，每到雙數的時候就倒霉，他自己開玩笑說，他個人說話很幽默。確實現在我們看到，他的這種思想被整個中國共產黨接受是一個過程。

    共產黨的思想主要是從俄國傳過來的，是俄國的馬克思主義、列寧主義傳過來的，按照那樣一種模式，首先要工人階級，你是先進生產者代表，工人的數量達到足夠了，社會的生產關系容納不了生產力成長的時候爆發革命，這是通常的革命理論。按照毛澤東的說法，當時中國有幾個產業工人？整個全是農民，農民能干什么？農民只能做洪秀全，只能做李秀成，怎么能搞無產階級革命？早期共產黨內按照列寧主義或者按照傳統的經典的理論，毛澤東顯然是另類，顯然不能被接受。所以毛澤東被說成是草寇為王的共產黨員，所以在黨內幾?，李立三、瞿秋白，后來的王明其實都跟毛澤東在黨內都有過分歧，這個分歧不是私人之間的。

    毛澤東的三起三落歷史有一個過程，如果不是毛澤東在軍事上面顯示出那么高的才能，不是中國共產黨面臨著危機，經過二萬五千里長征被人追著跑，他的指揮戰略使紅軍的一部分幸存下來，中國革命還不知道怎么樣。他用自己的戰爭勝利這樣一種事實使別人接受他，而不是在理論上接受他。他的三起三落應該說是馬克思主義中國化歷史過程中的一種必然，毛澤東不是正統的，不是經典的馬克思主義者。

    主持人：您自己有一個說法，覺得他不是真正的馬克思主義者。

    蕭延中：他不是一個經典的馬克思主義者，但是他是信奉馬克思主義的。他的這樣一種做法和他的思想在正統的馬克思主義看來就是旁門左道，當他用戰爭博弈的結果證實了他的思想，再加上毛澤東有超凡的政治修辭的能力，他能說服人，他在延安時期大量的講演、演說，論證自己的思想，實際上才使他的這套思想被大多數人所認可，被中國黨內的大多數人認可。

    這個社會太平庸了懷念毛澤東是一種精神層面的懷念

    網友：我們這個社會應該吸收毛澤東時代的長處。

      主持人：毛澤東思想給當代社會發展留下什么樣的影響？有什么現實意義？

    蕭延中：毛澤東時代人們是有理想的，這個理想的內容可以做調整，但是人類群體生活必須有理想。如果只是眼前的短期行為功利主義的生活方式，實際上這個社會從長久發展來看前途并不好。你可以家纏萬貫，你可以是一個億萬富翁，但你也就活一百歲。當社會富裕到一定程度的時候，可以看到人類的生活除了物質生活的層面以外，更重要的是精神層面。我們現在要減肥，我們不吃飯，你為了什么呢？為了美。美就不僅僅是生理上的問題，而是一種精神享受。

    人類生活和動物最重要的區別是有豐富的、深刻的，甚至可以講溫柔的精神層面。毛澤東時代總體上和今天比較是貧困的，但是為什么有些人還要懷念那個時代呢？并不是懷念它的貧困，而是懷念人和人相處的關系，懷念當時人們活著還是有理想的，那種精神境界。當今這個社會需要毛澤東時代的滋養，不是說毛澤東時代具體提倡的東西，而是毛澤東時代相對于今天這個時代來說，信仰、精神層面的東西強調的更多一些。毛澤東時代就是強調精神生活，而對物質生活相對來講比較淡忘。但是現在這個社會有點反過去了，僅僅就是后現?是吃好穿好就完了，其它層面就沒有了。

    主持人：毛澤東在我們看來是一個神人，不簡單是一個國家領袖，他一生之中的很多傳奇經歷被我們賦予神話色彩，短短三十年的時間被大家賦予很多意義之外虛化的東西在身上，您怎么看待這個現象？

    蕭延中：中國現在是沒有英雄的時代，這個社會太平庸了，人們就是為吃喝拉撒睡在奔忙，為了虛榮心在操勞，這樣一種社會的時候，實際上大家誰也看不起誰，別看你有那么多錢，老子未必看得起你。這個時代是一個沒有英雄的時代，但是任何社會沒有英雄是不行的。美國華盛頓紀念塔就在那兒立著，他們心目中也是有英雄的。

    毛澤東這個深是很罕見的一個人，我覺得是天公造化，很難找到這樣一種人。傳了很長時間的故事是真的，他作為中共的軍事最高指揮官打了一輩子仗，但是槍彈從來不招他，好多次警衛員在他身邊炸死了，毛澤東70年的時候自己說的，那個警衛員在我身邊炸死，血都濺到我身上，我都沒有死。這樣的資料長達13次之多，幾乎不行了，但是沒事。這是什么意思？只能說是一種巧合，毛澤東打了一輩子仗沒摸過槍，只有在1965年當時解放軍大比武，羅瑞卿總參謀長請他到十三陵看大比武的比賽，看完之后他拿著槍打了幾槍，據說命中率非常低。

    還有一個傳說，大家都說得很多的所謂九九之謎，毛澤東1927年9月9號秋收起義失敗上井岡山。第二個1949年9月9號進北京城，那一天修改人民政協的共同綱領，這是新中國第一部準《憲法》。第三，1970年9月9號毛澤東去世。九是吉，再往上走就100，就重了。毛澤東是六個9串在一起。這個是人們在傳把，實際上人們在賦予毛澤東某種意義。意義說這個人來歷不凡，這個人不是一般人，這個人這一生走過來是你我所無法比的，這和中國傳統文化是連在一起的。

建紀念堂、放水晶棺是不是毛主席的意圖不好說

    主持人：毛澤東這個人對待死亡的態度也是蠻特別的，他是不怕死的，也說干革命死都不怕還怕困難嗎？

    蕭延中：我寫過一篇文章，“毛澤東革命犧牲的政治學”寫他的前期。另外正在寫毛澤東對于死亡的看法，現在大量的歷史資料告訴我們，毛澤東一直掛念著死亡。

    主持人：死亡對于他是如影隨形一輩子。

    蕭延中：可能很多人沒有注意到，文化大革命中流行的老三篇，毛澤東三篇重要的政治散文《為人民服務》、《紀念白求恩》、《愚公移山》，這三篇文章原則上都是祭祀用的文章。《愚公移山》是中共七大結束之后的閉幕詞，當時前面做了一個儀式，向為中華民族犧牲的烈士致哀，緊跟著毛澤東致閉幕詞《愚公移山》。在這樣一種情況下，毛澤東的政治散文寫得非常漂亮。

    死亡是非常神圣的一個區域，但是這個區域是不可避免的，人一輩子都要死，怎么個死法？為什么去死？當自己活著的時候怎么看待別人死的死？美國一個心理學家利夫頓有一個重要的概念，幸存者概念。當我們一起活著的時候，別人犧牲我幸存的時候，這個人會產生一種強烈的內疚，我為什么沒有死？反而我的兄弟死了。這種負疚感轉換成一種責任感，會干出一種超出凡俗，超越眼前利益的事情。所以死亡對于毛澤東的影響是很重的，這是很深的學術問題，可以展開去探討。

    死，美國一個心理學家利夫頓有一個重要的概念，幸存者概念。當我們一起活著的時候，別人犧牲我幸存的時候，這個人會產生一種強烈的內疚，我為什么沒有死？反而我的兄弟死了。這種負疚感轉換成一種責任感，會干出一種超出凡俗，超越眼前利益的事情。所以死亡對于毛澤東的影響是很重的，這是很深的學術問題，可以展開去探討。

    主持人：他死亡以后對于自己遺體處理方式的設想，包括水晶棺材，為什么這樣做？

    蕭延中：我知道的材料，毛澤東沒有說我死之后要保留，湖南滴水洞，在韶山邊上有毛澤東著的地方叫滴水洞，是他早年成長的地方。9月8號得到電話通知，做好一切準備，準備迎接主席回來。9月9號就去世了，我沒看到具體的材料，是不是有可能判斷毛澤東最后的遺囑是把他的尸體運回韶山去，是不是準備火化？沒有看到這方面的材料不知道。國外的一些材料不可信，我也證實不了，毛主席說燒掉，但是我沒有辦法證實。韶山管理局在1976年9月8號受到電話通知，做好迎接主席的準備，這個證據是有的。是不是臨終前說回湖南？沒有資料，也可能沒有來得及做這些事情。后來建紀念堂、放水晶棺是不是毛主席的意圖不好說。

    毛澤東的矛盾性格與家庭有很大關系

    主持人：毛澤東本人到現在為止都充滿了矛盾性，充滿傳奇。他對于中國傳統文化的繼承很厲害，但是他明顯跟他父親的關系搞得很僵，從小到大一直都說恨他的父親。這樣的說法按照中國傳統來說明顯就是不孝，從他個人來講，這方面的思想性格是什么樣的？

    蕭延中：9月9號鳳凰衛視的《世紀大講堂》我專門有一個講座，專門講你提到的這個問題。不展開說了，其實我個人認為毛澤東有比較明顯的戀母情結，在心理學意義上講。仇父和戀母是一回事，毛澤東的父親是非常霸道非常暴躁的，尤其還吝嗇的一個人。這樣一個人毛澤東非常不喜歡，而且跟他父親吵架吵得很厲害。

    毛澤東的母親恰恰是非常善良，非常憐愛，非常溫和的一種女性，而且是一個虔誠的佛教徒，是這樣一個女性?？梢韵胂瘢珴蓶|是他們家的老三，前面生了兩個哥哥都死于襁褓之中，所以毛澤東是她媽媽求菩薩求來的孩子,可以想象毛澤東的母親對毛澤東的關愛。

    也可能求菩薩太靈了，緊跟著又出生了兩個孩子。毛澤東兩歲的時候被送到他外婆家，離開他的母親。在心理學分析上，他離開他的母親，在潛意識里其實對于必須離開母親是心里很難受的。

    后來毛澤東老打毛澤民，一直打到瑞金，在瑞金的時候毛澤民就說，毛澤東你不能打我了，告訴你，這是中國共產黨，不是你毛家祠堂。為什么打他弟弟？按照心理學分析，實際上就因為你這個小的生出來，因此我才要離開媽媽。父親做生意老打毛澤東，有一次他父親當著做買賣朋友的面侮辱了毛澤東，罵毛澤東，毛澤東當時也急了，當著眾人的面罵了他爸爸，跑出去三天。他爸說臭小子還敢回?當時毛澤東跑到水塘邊上說，你等等，你要再打我，我跳下去，我跳下去你就沒兒子了，你想清楚。我爸爸說你這個兒子不孝就該打，老毛回嘴，夫子曰“子不孝父之過”，我們倆一人一半的責任，我只跪一只腳，他爸爸也就認了。

    毛澤東回憶說這次反抗給我留下極其深刻的印象，你只要反抗還有希望，要是屈服他永遠就沒希望。毛澤東在他爸爸媽媽的身上得到了雙重啟示，從他爸爸身上學到一種反權威的快感，在他媽媽身上留下一種憐憫窮人的體恤下人的關懷。所以在毛澤東的人格身上是非常矛盾的融合，

    以后我們會看到毛澤東只要是你有名，他挑戰的全是權威，他不懈向權威挑戰，不懈創新，其實是他這樣一種性格的結果。同時我們看到他對于小人物，尤其對于社會上不知明的默默無聞的小人物，毛澤東反而有一種非常寬容的甚至體恤的心情。這就形成毛?雙重人格，這種雙重人格可能正是后來毛澤東對于矛盾這種概念體驗最深層的心理原因。

    主持人：為什么毛澤東一生強調斗爭？把斗爭看成，與天斗其樂無窮，與地斗其樂無窮，與人斗其樂無窮。這個思想是從哪兒來的？就其經歷和心理分析來講，肯定這樣的矛盾人格是原因之一。毛澤東這種奇特的人格和他的家庭背景之間相關系。

    主持人：這種好斗是不是跟湖南的地域有關系？

    蕭延中：湖南好斗，四川也很好斗，要這么去講的話，不光是湖南，江浙一帶上海就不像湖南這樣的。毛澤東是吃辣椒長大的，因此怎么怎么樣。他諷刺張國燾，你不行就是因為你不吃辣椒等等，這是玩笑話。地域有影響，但是到多大的程度要有一個限定。在中國近代史上兩個地方出人才最多，一個是湖南，一個是四川。大人物、著名的人物，無論是政治家還是思想家還是文學家、軍事家，在革命時代這兩個地方出的人物比較多，這和地域的性格有關系。

    主持人：我們留給網友自己思考，時間關系問一個最后的問題，毛澤東的婚戀觀。毛澤東作為一個政治偉人、思想偉人、文學偉人我們了解的比較多，但是他的婚戀這塊，思想觀念這方面的認識是什么樣的？

    蕭延中：毛澤東的婚姻過程現在很多書都講得很多，比如有人說楊開慧還沒去世，他就跟賀子珍結婚了，事實是這樣的。為什么會是這個樣子？有人說那你就對你的妻子不忠，但是要考慮一個問題，流動的戰爭環境對于一個人的觀念是有影響的，他生死不知的情況下會干出正常生活干不出來的事情。為什么戰爭期間為什么容易出現燒殺搶掠，平時就很少。他對明天是死是活沒有把握的時候，就會做一些和日常生活倫理道德相違背的事情。當然我不是說毛澤東是這樣的。

    作為一個人，如果說他的能量積累得比較多，他的釋放途徑是多方面的，我們不能要求一個思想家、政治家他只干政治大事，他只寫政治著作，他在別的方面會很好，這樣一種能量會隨著他的生活會在各種方向上去釋放。愛因斯坦的生活是怎么樣的？大家知道的很清楚，怎么沒有人說愛因斯坦生活不檢點呢？其實這樣一種聰明人，他有能量的釋放，他會不自覺，不是你想還是不想的問題，滲透到方方面面。當然也有一些人生活非常規范，非常檢點，比如胡適，文弱書生，比如蔣介石的后半期的生活，什么都不沾，不喝酒不抽煙，甚至?是一杯白開水，生活很平靜。這個可能和個人的性格人格有關系。毛澤東，煙抽的很厲害，茶喝得很厲害，穿衣服也不講究。西方人認為毛澤東是后現代結構主義的大師，也不是沒有道理的。

    文化大革命后來影響到整個美國和歐洲，形成廣泛的1968年全世界的學生運動。人們當時崇拜毛澤東，因為毛澤東這個人的思維和正常人不一樣，敢于突破，所以導致青年人也崇拜他。那種崇拜跟我們中國人對他的崇拜不是一回事，所以美國人給我寫E—mail講，你當時作為伯克利的研究生，為什么政治學習的研究生那么多需要研究的，為什么專門找毛澤東做研究？為什么要知道毛澤東？他說在1968年的情況下，作為一個伯克利大學的研究生，他不知道毛澤東他是一個傻子，因為伯克利是最前沿的，就是前衛。所以他說我用前衛稱毛澤東一點都沒有問題，就像今天說前衛藝術家誰一樣。毛澤東本身是一個政治家，但是又具有強烈的藝術人格魅力。

    主持人：今天的訪談到此結束，請您用簡短的話講述一下您腦海當中對毛澤東的印象。

    蕭延中：我個人認為毛澤東是天才，不是什么人隨便可以替代的，也不是什么人隨便可以模仿的。他的一生不斷一而再再而三創造奇跡，也一而再再而三創造悖論。他給這個社會留下了許許多多具有永恒性的問題，如果我們可以把毛澤東稱為當代中國先知的話，那么先知的遺產不是曾經成功地解決了多少問題，而是他給我們后人留下了多么深刻的無法超越的問題。在這個意義上，我覺得勿庸置疑毛澤東是一個偉人，

    毛澤東的問題今天仍然在困惑著我們。他已經不是一個簡單的作為肉體的個人，他已經成為某種問題意志凝結在一起的政治符號。

    今天我們在解讀毛澤東，實際正是在和這個政治符號做一種深層面的訪談，一種發自內心的對話。無論這種對話是用文字的形式表達出來，還是用一種不可言說的正的或負的情感方式表達出來，都是和政治符號在對話。和這個政治符號在對話，本質上我個人認為是對當今社會負責任的一種表現，因為他們試圖通過這樣一種政治符號的對話在解讀我們今天社會究竟還缺乏什么，究竟還需要什么。無論從正面的或是負面的意義上，返回到毛澤東時代去，或者在汲取營養，或者在吸取教訓。毛澤東的遺產今天還活著，是在比較全面的意義上。

    我相信在今后歷史相當長的一段時間里，毛澤東的問題還將影響著我們這個國家。這個就是我想在毛澤東去世30年的時候，在2006年9月9號這個時刻想跟網友們所說的話，也想跟已經不在這個世界的毛澤東本人所說的話。

    主持人：謝謝蕭老師，謝謝各位網友參與。

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號