小清華會議討論開放與安全（續完）

小清華會議討論開放與安全 （續完）

楊學軍：

在開放中，經濟安全，我們國家后知后覺比較多，原來以為開放就是好事，沒考慮安全問題，最近注意了，現在我們成為全球貿易最自由的國家，全球化的模范市場。甚至在美國在日本都做了一個調查，每年都作調查，現在美國在民間，中國的聲望大大增加，中國的市場化快接近尾聲了，快接近日本，相當于美日關系的相當程度的中美關系，原來亞洲最好的是日本，今年中國一下提升8個百分點。日本紛紛提出美國以后要扔掉日本，日本是警覺性國家，反過來看，西方國家，這個例子是說我們很矛盾，很多人，尤其是參加WTO，寫文章這個沖突，那個沖突，這個問題那個問題不是很好嗎？各種利益沖突，有些問題，我想后知后覺的在學界已經提出來了，中國發展的這種依附性模式。依附性已經出現很大問題。原來沒有意識。

另外一種是先知先覺的是成功的，合乎經驗的，歐美的亞洲的，包括德國日本的，基本的都是先知先覺的，先求強，后求富，中國所得到的毛澤東思想，也是先求強后求富，我們現在是先求富后求強?，F在已經出現了大大的問號了，我聽到這些話，先求強后求富士大國富強經驗，還沒聽說先求富后求強，然后擠出亞洲四小龍，包括韓國，韓國戰略是商戰戰略，我們現在就是貿易，發展已經不是戰爭了，經戰不是商戰，剛才我帶我個人的觀點。

還有一個問題，大家可以討論，現在國內最歡呼跨國企業并購的是國有企業的一些老板，這里是否牽涉到一旦被并購，內部股、新水會大量增加。按跨國公司薪水，有很大的個人利益動機，這不能說不對。從個人來講是理性的，（民航業為什么著急在香港上市，香港股民交易，下面的人就是老總和部門經理，他們工資低了貪污受賄等，）上面講的是管理題。另外還有一個現象是中國地方政府非常積極跨國公司來投資來收購。

陳甬軍：

今年2月25號是改革論壇，這次9月2號是開放論壇。我相信對我們國家的發展有直接或間接的作用。因此上半年的論壇被實踐證明對我們國家的發展起了很大的作用。我當時有點小東西，網上轉載了很多。對我國直接間接的起了一點作用。我們經濟學的研究結果還是要經世濟用，有的是直接的，有的是間接的。有的是知識積累，有的是政策咨詢。

經濟安全問題我沒有研究，但我想講兩個觀點。一個是經濟安全是一個動態的概念。冷戰時期和現在全球化兩個背景。剛才王教授說的可能是冷戰時代的背景，蘇美兩國兩大陣營，在這個情況下，國際貿易基本停下來，中國只和東歐、蘇聯做貿易。這時國家是安全的。首先從國家的價值觀念和政治上考慮這個安全。完全獨立自主的我們搞了第一個五年計劃。這時不存在什么安全，或安全程度很高。所以，要分清這兩個時代，我們現在處于全球化時代。林毅夫寫的那本書都很好，但我忍不住寫了一篇文章，叫做中國為什么在50年代選擇了計劃經濟體制。林毅夫就是說中國在當時沒有搞比較優勢理論，沒有搞出口導向等等。我的那篇文章就是當時搞不了那個東西，不是領導人沒有想到。在當時冷戰時代，你想搞比較優勢，搞出口導向是搞不了的。當時只能搞計劃經濟以重工業為主。我這個文章的結論是這時歷史的必然，這個結論一點都沒有錯。不能以中國人現在搞改革開放就指責中國當時選擇了計劃經濟，認為當時太笨了，錯了。我這篇文章中國經濟史全文收編，而且還被評為2004年中國重要文章。這個大的經濟安全是一個動態的概念。冷戰時代和全球化時代是不同的。反過來看，中國改革前期和后期，我們對它們也存在不同的認識。改革初期我們需要大量的外資進入，按照道格拉斯生產函數，資金進入這個自變量會影響因變量產出，因此，當時不管什么外資進入都行。所有的行業都有外資進入，那個時候考慮的就是維持經濟的增長。

薩克斯上個星期在四川鼓吹中歐改革比較。中國拿了那么多華僑的資本，跟俄羅斯沒有辦法比，所以中國改革開放好，這個沒有可比性。這個當時是他為自己辯護?，F在他到中國來不講中歐轉軌了，不講改革了，他知道這一套被很多人質疑，他現在就講環境保護，什么二氧化碳，西部開發之類的。隨著改革開放25年以后，特別是98年以后，亞洲經濟危機以后涉及到安全。所以國內提出開放與安全的關系，這也符合我們開放實踐的進程。

第一，是不是什么行業都開放，第二，開飯到什么程度，第三，我們若干個地區開放了以后得到了什么好處。比如流通業是不是要開放，家樂福等大型超市進來后，基本上把中小超市都打垮了。膠卷業，朱镕基當時主導四家膠卷廠只留下河北的樂凱，其余的都讓外資收購。最后樂凱也沒有頂住，被柯達收購后經營狀況也不是很好，因為數碼相機技術革命現在又出來了?，F在還有徐工，廈工等收購的問題。像這個機械工業，膠卷，流通業和食品業是不是涉及到國家安全。像剛才韓德強講的，裝備也應該涉及到國家安全，是一個高度敏感的行業。另外就是地區，像蘇州。我南京大學有一個同學寫了一篇論文叫蘇州地區外資代工模式下對地區經濟的影響。蘇州昆山地區幾千家企業就是代工模式，就是收一點加工費，這個對地區經濟到底有什么影響。人家說蘇州地區除了四位省長省委書記，這個是蘇州地區外資開放最大的功績，老百姓生活沒有什么提高，GDP做大了。所以行業的概念也好，地區的概念也好，提出的問題就是改革的中后期就有一個經濟安全的問題。不論在冷戰時代，還是在全球化時代，不論是全球化我們開放的初期，還是后期，人們的認識有一個深化的過程。

現在我們研究經濟安全，就涉及到經濟安全到底有什么指標，它的底線在什么地方。大方向上我們不可能倒退，脫離全球化時代，我認為全球化時代還會持續很長一段時間。開放是不可避免的，不可能退回到閉關鎖國的階段去搞安全。在這個大方向下，我們在開放的情況下討論經濟安全的底線，警戒線，或者若干行業的分布，這個是我們要進一步要探討的?，F在已經有了一些文章講了這個問題，但都比較籠統。我認為這些問題比前面爭論的概念要重要，也是我們要進一步要研究的方面。一旦有政治上軍事上的重大事件，國家的經濟能力仍然掌握在國家的主權下。我大概給出這個概念。這是我們應有的經濟底線。但具體如何來描繪就需要若干個指標，這個需要來探討。經濟安全是一個相對的概念，動態的概念，我們應該其研究具體的含義。

楊學軍：這個題目本來不叫經濟安全，經濟學里確實沒有經濟安全這個概念。為什么叫這個題目呢，我看了一本書，是美國海軍的教授，后來在國防部里面。他覺得指揮美國的不是軍方，而是華盛頓里面那幫搞金融的。他認為應該是這幫搞金融的和五角大樓里的人聯合起來就是美國的安全了，他沒有講是經濟安全。他說現代安全問題里面的核心是經濟問題。不是經濟安全是核心，如果非要講學書，確實沒有經濟安全，而是經濟和國家安全。

楊帆：西方的經濟學里面之所以沒有安全這個詞，是因為已經作為假設前提肯定下來。是作為不可質疑的前提，所以才不提。但在中國根本沒有這個前提，所以要談。亞當·斯密談的經濟自由主義是國富論，而不是民富論。

主持人：……中間休息一下吧。

商務部女士：對不起，我打斷一下，我們是代表張向晨司長出席這個會議，司長只是讓我們過來傾聽各位專家的發言，并沒有叫我發言。聽了大家的發言我有一些感想，我只代表我自己來說一下，我這個發言不代表我們司長或單位，只是我個人的感想。

主持人：到前面來說吧，貴姓？說一下你的名字。

商務部女士：沒有理睬，繼續說：我只代表我自己的觀點，我先聲明這一點。聽了各位專家的發言，我受到啟發。我有一些問題，希望各位專家能夠幫助我們來澄清一下。我們是做一些實際的工作，在理論研究方面是非常欠缺。我剛才聽到一個比喻，是關于人腦、心臟和四肢的比喻。我覺得這個比喻是比較新鮮的，因為我是第一次聽到。但是我有一個疑問，大腦和心臟固然重要，但是我們也可以想想四肢對身體的重要性。像你剛才說的，大腦心臟的死亡才代表人的死亡，但如果一個人只有心臟大腦，而沒有四肢，他能夠做什么？就躺在那里。

左大培：那起碼還可以活。

商務部女士：活不是一個人唯一的目的。請讓我講完再聽你的回答。

陳甬軍：報一下你的名字，單位。

商務部女士：我說過了，商務部的。司長讓我們過來傾聽各位專家的觀點。但我講話只代表我個人，不代表我司長，也不代表我的單位。

陳甬軍：哪個司的？產業司？

商務部女士：不是產業司，是世界貿易組織司的。我只是一個感想，你可以不回答。

左大培：我不是不回答，你只要給我時間，我充分回答。你商務部要想聽，應該請我去，我給他講兩天。

商務部女士：我剛才已經說了是代表我個人，我沒有代表我的單位，更沒有代表我的司長。

左大培：應該叫你們單位的領導來。

商務部女士：我沒有權力叫我們單位的領導來。

李稻葵：可以傳達給領導。

左大培：這個楊帆知道，當年他們希望國外給我們市場經濟待遇的時候，曾經請過我們去商量幫他們，今天看我們批評WTO，……

商務部女士：我覺得這個很奇怪，我認為專家給我的印象不應該是今天給我的這種氣氛，我們崇尚百家爭鳴，學術上的爭論，但不應該是像罵街那樣的吵架。今天真的真的非常奇怪，給我的感覺這很難想象是一個專家的討論會，尤其是在王老師（王正毅）講話之前。我并沒有攻擊的意思，這是我個人的感受。

左大培：好吧，還有什么問題說吧。

商務部女士：除了那個比喻我還有一個問題，就是陳教授剛才講的第二點，就是開放的趨勢已經確定下來了，經濟安全的底線是什么，我想說的就是中國正在進行和澳大利亞的自貿區談判，這個自貿區就是在加入WTO基礎上的進一步開放，在這個談判過程中，我也是參與到這個過程中的，投資領域是澳大利亞比較關注的一個領域，是他們真正想拿到一些利益的地方，我們就研究了一下現在我國在投資領域的一些相關的法律法規。當我們把這些法律法規真正總結列出來的時候，我們就發現，原來我們認為國家本來是吸引外資的，給了外資很多優惠措施和政策，但我們總結的措施拿過來看就非常吃驚，我們居然有這么多各種各樣的限制手段，如果大家感興趣，我可以在會后發給大家。我沒有說這個事情是好還是不好，我只是客觀的事實。

左大培：現在的措施還少，應該大大的增加。

商務部女士：請聽我說完好嗎。

左大培：你們從來就不給我們說話的機會。

商務部女士：請聽我說完好嗎。請給一個發言人起碼的尊重，我是代表我個人說話，我根本就沒有代表我的單位，我已經是第三次說了。作為專家，我覺得這個起碼的風度還應該是有的。

左大培：我沒有風度。不要跟我談風度，你要談風度，我就要跟你談利益了。不要表面上說風度，實際上做事一點風度都沒有。

商務部女士：還是說剛才那個比喻吧。韓教授，我不知道你提到這個比喻的時候，你說心臟和四肢到底指的是什么？你有沒有做過一個具體的分析。我們在做多哈談判，中澳自貿區談判，和各個部委坐在一起開這個協調會的時候，我們每個部門都在講各自關注的敏感的地方，包括農業部講他們的乳制品，關注農民的收入，發改委關注產業的安全，尤其是國家重點扶持的民族產業的安全，包括可再生能源，機電設備的生產制造什么的，以及現在的自主知識產權，自主知識創新問題，不知道這個是不是大腦和心臟。如果承認這就是大腦和心臟，我可以告訴你，我們也是在思考如何能最大限度的保護這些大腦和心臟。使我們國家在以后的發展中經濟增長能夠依靠這些大腦和心臟，而不是只依靠這些四肢。可以說這是一個思考的方向，但在目前這種情況下，我們很難一步跳到那個階段，就是如何在目前的情況下向那個方向慢慢的積累。這是我今天來想聽各位專家的意見。所以作為一個中國人，我就是代表我個人，誰不希望自己的國家富強呢，但這個到底是通過一個什么樣的方式。如果現在真的閉關鎖國了，不開放了，那又是一個什么樣的情況呢？我覺得作為我個人來講是很難想象的。我不知道這是一個什么情況，希望您能描述下。

左大培：你這個問題提得就不對。中國現在已經過度開放了，你知道不知道現在中國外貿對外依存度是多高，怎么能一下子就閉關鎖國，一下子就過度開放。

韓德強：我可以回答這個問題。

陳甬軍：問你叫什么名字你也不說，提問題就提問題，現在又說觀點，提問題就123提出問題，你有陳述一大堆，我覺得也不太妥當。而且主持人剛才就講要休息了。

左大培：討論是討論，你別看我話激烈，我是跟你討論問題的。

商務部女士：我是在思考一些問題，我自己就一直在思考這些問題，畢竟誰都希望國家富強。思考問題，我們不能籠統地說這樣就是好，這樣就是不好，而應該對問題具體的分析。

左大培：你這就不好了，不能教訓人嘛。

商務部女士：在經濟安全下，我們要保護的東西到底是什么，我們作為在實際工作中也很想弄清楚這些事情。比如在我們出去談判，談農產品問題，我特別希望知道我們國家農產品的核心利益到底在哪里，我們要保護的到底是什么，但往往很難有這種實證的研究能夠用的上的。而只是很籠統的說我們需要保護，需要保護。但我們保護得到底是什么呢？其實我們沒有任何東西，我們很難去說服對方。特別需要實實在在的數據、分析在里面，而不是籠統地說要保護。出去談判的時候也很難站得住腳。我只是說一些實際工作中的體會和自己的一些思考，而不是跟各位專家爭論、辯駁什么東西。就完全是自己的一些思考。謝謝。

主持人（楊學軍）：剛才商務部WTO司工作人員講了一些他們工作中的實際問題，我聽得不完善，但講出了他們工作中的一些感受。

左大培：老楊，我不能不打斷她，這不講客氣話。我氣憤就氣憤在這。十年前，商務部的人請我們去，我和楊帆，記得清清楚楚到那。談中國的市場經濟地位，論證。我說我很容易論證，中國比德國市場經濟多了，我在德國待了多少多少年。但他們不聽。楊帆說很清楚，有人告訴他們的司長說，這人不行，他們整個的立場就是反商務部的。是啊，我們是反商務部的。你說你找不到專家，是因為你不找這方面的專家。農業問題很簡單嘛，你去找溫鐵軍，我都聽過他講過多少次，你叫你們領導去找溫鐵軍去好好談，溫鐵軍會不談。我不相信溫鐵軍是這么兩面派的人。他跟我們講了多少次WTO的事，包括哪里大豆怎么怎么回事。你們到底找他了沒有。而且他告訴過我，他讓他的學生到下面調查，就是WTO談判上我們大豆作的承諾會給豆農造成多大的損害。我不信你沒有東西可以問他。你去問問你們司長，你不要問我們。我氣憤就氣憤在這里。你去找你司長，讓他來找我們。關于國企改制的事，我寫了多少東西，他們國資委的人哪有一個人來找過我問過我。我就說我全是謬論，你們聽不聽吧。他們沒早聽，現在他們下面的工作人員又說，沒有人告訴我們應該怎么辦。你拿我寫的那個書看有沒有告訴你怎么辦。你早過我們嗎？！我老實告訴你，你去問你們部長和司長，他們知道我們，就是不找。

陳濤濤：

這么些年，我們已經在做開放對我們國家企業的影響的研究，作了相當的數據分析。但到這個會之前，我還沒有把這個問題和國家安全的問題結合在一起。所以我今天特別想聽這個國家安全和開放的要點在什么地方。我原來的理解可能有兩個方面。一個是關于經濟安全的問題，因為前面有金融危機在，如果有大量的外資引入，很可能會導致資產的價格上升，以至于會有潛在的危機的可能性。我相信這個可能性是有的，但這個度在哪里？我現在還沒有看到研究的成果。王志樂先生把他的文章發給了我，但是他說我本人沒有辦法代表他的意見。我本來是想如果需要，我就談一下他的看法，但我發現各位對他的比較熟悉。而且王先生不希望別人用自己的話來談他的意見，所以我在這完全不代表他，只是代表我自己發言。我對他其中的有些觀點還是贊成的。

說經濟安全，首先就是金融問題，因為98年發生過，還有就是民族產業發展的問題。但民族產業發展的問題能否上升到國家的安全問題，我確實沒有把握。我今天本來就是想聽聽這個情況。前面的討論很多，民族產業的發展是開放還是保護，這個談論太多了，但這個度在哪里，也沒有一個定論。剛才在商務部的女士提的問題我也有，我也想聽韓先生來談這個比喻——大腦和四肢的問題。你的任何比喻肯定都是針對實際問題而言的，我只是沒有透過你的比喻看到實際是什么。等會還想聽到您談一下。

這里我談一下我實際的研究結果。我還沒有把民族產業的發展問題上升到國家安全的層面，我還是在經濟健康性這個角度來談這個事情。外商進入這么多年之后，是不是對我國的民族產業或企業造成了相當大的負面影響。我做過比較多的這方面的數據的研究，發表了十幾篇文章了，數據基本上是在2000年到2002年之間，下星期能夠拿到03到05年的數據，因為我的研究需要三年的數據。在2000年到2002年數據的支持上，大量的結果反映的都是一個正面的溢出效應，換句話說，外商投資進來以后，對本地勞動生產率的是一個提高的作用，但這只是一個一般性的結論。我做了很多因素的分析，在這個過程中，發現三個因素起了重要的作用。我先說數據結果，再來說實際的情況。一個是內資與外資的能力的比較，我先說一般的結論，比較復雜，有興趣的可以在下面探討。在內外資能力差距比較大的行業中，這個擠出效應，也就是外資越多，內資的勞動生產率有所減緩，甚至減低，這情況從數據結果來看可能是存在的。第二在工業增加值和銷售收入不增長的行業存在一定的擠出的情況。第三在我們國家外向型的行業中，也就是對外出口比較多的行業中，這個擠出現象是存在的。這是數據的結果。

左大培：“擠出”的定義是什么？

陳濤濤：在這個模型當中，被解釋變量是本地企業的勞動生產率，解釋變量中有兩個特別重要的，一個是外資在行業中的進入程度，比如外資的總資產在行業總資產的比例，另一個就是同行業中外資企業的勞動生產率。這個模型在國際上已經做了幾十年了，我現在坐了一些拓展。

左大培：企業的勞動生產率是絕對值還是增長率？

陳濤濤：是絕對值。如果外資進入一個行業的程度與內資企業的勞動生產率是顯著負相關的話，我就把這認為是“擠出”，我把這叫“集聚性的擠出”，外資越多，我們越糟。這是一種情況，另一種情況，解釋變量是外資勞動生產率，如果外資勞動生產率與內資勞動生產率是一個明顯的負相關的話，這就是另外一種 “擠出”，我把這叫做 “競爭性擠出”。

我剛才的研究是在內外資能力差距大，外向性比較高，工業增加值和銷售收入不增長的這些行業，存在一定的擠出的現象。今年已經發表了這個文章。最近就在想這究竟是一種什么狀況，因為這畢竟是一個模型。模型顯示的這個負相關是不是一定就是因為外資多了我們就低了，會不會出現反向的情況，我們高了，外資低了。所以我們最近根據數據又作了一個研究，后來發現想象的和實際的真是不一樣。我舉個例子。我們通過嚴格的篩選，有三個重要的指標，勞動生產率，資本密集度和企業的規模。在三年中，我們研究的三百多個行業，如果這三個指標都是比較好的，我們稱為高端行業，如果這三個指標都是比較低的，我們稱為低端行業。在高端行業中，內外資能力差距比較小的行業，研究結果與剛才總體數據放在一起是不一樣的。全部的高端行業放在一起，當其能力差距小的時候，會發生一些集聚性的擠出效應。換句話說，外資進入越多，內資的勞動生產率就越不行?？此迫绱?，但我拿到的四位碼的行業中十九個子行業的實際情況跟我們的想象恰恰相反。實際是內資企業的勞動生產率有52.6%是在增加的，而在這些行業外資的進入程度是減少的。前面我們說到的高端行業外資對我們的明顯的擠出效應的實際情況是，外資的進入在減少而內資的勞動生產率在提高。

左大培：這個是統計上的一個因果關系問題。生產率越高，外資被擠出了。

陳濤濤：你說的這個問題我已經通過模型的滯后效應解決了。比如外資進入的變量是2000年的，那么內資的勞動生產率是2001年的。這是一個動態提高過程。

但是不光是這一種情況，比如在外向型的行業中，高端行業也是內資的勞動生產率在提高而外資的平均份額在減低。高端行業都是這樣的情況，但在工業增加值和銷售收入在減低，有少數的不超過50%的行業外資在提高內資在減少的。

左大培：外資在提高內資在減少的行業是哪些行業？

陳濤濤：電真空器件制造業和集成電路制造業。只有這兩個行業。而跟這個相關的比如摩托車整車，洗衣機，滌綸，牙膏，有機化工，原油等都是內資在增長。

在低端的行業中，這種情況非常類似。時間不多我沒法說的很詳細。但總體給我的感覺是，雖然從數據的結果到處是擠出、負相關的情況，但實際的情況是內資在提高而外資在減少，有些是進入程度，有些是勞動生產率下降。是這種情況的負相關。后來我們又作了一個補充的研究。內資的勞動生產率確實是在外資的進入下，由于競爭效應和模仿效應在提高，這是毫無疑問的。但如果我們進一步來看市場份額是什么樣子，就發現情況跟剛才有所不同。有些行業外資進入提高了而我們的勞動生產率也提高了，但內資企業的銷售份額卻未見得是提高的。銷售份額有三種，一種是內資企業的銷售收入占全行業銷售收入的份額，50%是降低了，但是勞動生產率在提高。對外銷來講，我們的高端行業的外銷比率是降低的，而其內銷比率也在降低，但這不和內資企業勞動生產率提高形成矛盾。低端行業情況有點不同。低端行業內銷的總體份額是有所降低的，但對外出口的份額并沒有降低，而是在國內市場的銷售份額有所降低?，F在我們還在進一步研究，新的數據馬上就要出來了。到目前為止，外資進入的程度壟斷還沒有看到，如果把勞動生產率看作最根本的競爭力的話，那么外資目前體現的還是促進的情況。但是銷售的比率是有所降低的，有些是因為內資沒有發展，在與外資的競爭中被外資搶占了一部分市場份額。也有些是行業在發展而外資得到的市場份額要多一些。這就是現在的情況。我對目前外資進入的情況和它對經濟發展的健康程度還是比較樂觀的。我就說這些，謝謝。

商務部跨國公司研究中心女士：非常感謝各位的真知灼見。我來這里就是學習的。我不是經濟領域的，而是法律領域的。剛才有一些專家對王志樂本人和我們研究機構提出質疑。我想說我們是商務部一個研究院，是下面的事業單位，我們跟商務部不是一回事的，我們的性質相當于學校。我們的觀點都是個人的觀點，包括王志樂的觀點也是他個人的觀點。而且我們研究中心每個人的觀點也不是完全一樣的。也是我們機構的研究人員在同樣的雜志上也發表了觀點相反的文章，而且篇幅也很長，又七八千字。我們機構內部對經濟安全也是經常討論的。王志樂也希望我們談論，提出不同的觀點。雖然我們是研究跨國公司的，與跨國公司的聯系比較密切，但也很難說我們就代表了這一方面的利益。可能是我們聽到他們的意見、提出的問題比較多，所以我們的觀點可能反映了他們經常給我們提的一些問題。因此，我想在這里說明一下我自己也好，我們研究中心也好，是沒有太大的個人利益在里面。

今天王志樂也告訴我不能代表他說話，我就是代表我自己。我也是楊帆老師的學生，是在政法大學上的博士。雖然我是王志樂那邊的助理，但楊老師的課我也是經常去聽的。他的一些真知灼見對我們有很大的啟發。

經濟安全問題確實是國家的戰略問題。我們政府機構與學校不太一樣，更偏向于解決方案型的，就是這個問題提出了我們目前怎么最好的解決這個問題。而不是非常長遠的探討一些理論上的問題。戰略上當然應該注意經濟安全，國家安全，但近期來講我們有一個什么策略，什么階段，什么領域，在全球化下，在多贏得機制下，如何爭取更大的利益。同時更大的保護自己。所以這就存在一個長短期的戰略和戰術的問題。在戰術上我們確實在一些提法上要注意一點。由于和跨國公司接觸比較多，他們對我們的一些提法不太理解。包括自主創新，自主知識產權。知識產權是法律上的，不論是國際上還是國內都是私權領域，但是加上自主就會帶有民族化和國家化的意思，特別注重國家的意思在里面。這樣在與國外進行交流就不便。而且翻譯也不方便，國外不知道怎么翻譯的。因此在全球化和加入WTO不可逆轉的情況下，如何與外國交流，解決我們的實際問題。所以我們平時的研究不太注重長遠的理論上的探討，所以提到的一些東西與大家的概念的界定有一些分歧。

下面我再說說經濟安全問題。剛才我們也有教授講了經濟學上不講安全問題。公平和效率還是一個主題。從公平和效率的角度來講，跨國公司對我們生產率的提高是不容置疑的。我們現在就是如何在注重效率的情況下來注重公平。因為中國企業和跨國公司的地位是不一樣的，我們的能力和條件都是不一樣的，所以我們的主體不是完全平等的。在不平等的情況下，你采取的一些策略就和美國和歐盟的不一樣。我們就需要有一些保護的措施，就像剛才韓教授說的要分步驟分領域的。商務部一個很大的職能就是想做好這方面的工作，把握好我們的步驟，怎么開放，哪個領域的心臟在哪里，腦袋在哪里，四肢在哪里。其實我們的想法還是想把事情做好的。在公平這個問題上有對外交往的公平問題，還有內部的公平問題，現在我們內部的分配機制和不公平問題也是非常突出的，包括環境問題，勞工問題，這些都是非常嚴重的。有一句話叫碉堡最容易從內部突破，所以我們的內部安全和外部安全是不是應該同時考慮，外部對我們內部的安全有什么樣的作用。比如外資的進入對我們核心競爭力的提高，生產率的提高和解決我們的環境和勞工問題有一定的幫助。剛才韓教授也講到環境問題，勞工問題，好像我們中國的這些問題是跨國公司帶來的，可是根據我們的研究結論不是完全一樣。我們這一年多在做跨國公司社會責任研究。這里我插一句，其實我們機構對國家經濟安全方面作了很多研究的，包括我們研究的自主知識產權，知識創新，自主品牌和跨國企業社會責任。我們的結論是在環境保護和勞工待遇方面，很多方面是跨國公司在推動我們做這樣的事情?，F在一些出口標準比如環境標準，勞工標準，一些學者稱為是新的貿易壁壘，綠色壁壘，勞工壁壘，但這說明的是外國的這些標準比我們是高的。因此，雖然我們出口的成本會有一些提高，但由于外國的標準比較高，我們的一些企業就要提高它的標準。比如國內沃爾瑪下面的供應商必須要達到沃爾瑪的標準。所以安全不僅要考慮外部安全，還要考慮內部安全，如何把內部安全解決了，或者能不能利用外部的力量把我們內部的安全搞好了。非常感謝大家。

李稻葵：

先談幾個概念。的確國外的主流學界是不討論安全的。德強兄，楊帆兄和大培兄在這個問題的大量研究對于我們這樣一個趕超型的國家的確是非常重要的，貢獻非常大。我本人以前對這個問題關注是不夠，看了你們以前的文章，我個人感覺對這個問題的認識深入了一步。

經濟安全這個概念需要我們定義一下，什么是經濟安全，與一般的國家安全有什么不一樣。我個人認為經濟安全有兩個層次的內涵。

第一，安全是一個狀態，它不是一個能力，而是一個狀態。首先這個經濟體是不是遠離大規模的整體的經濟波動的狀態。大規模的整體的經濟波動包括金融危機，大衰退，30%的GDP的降低，俄羅斯改革之后50%的GDP的下降。

其次是經濟是不是能夠避免長期的經濟低迷的狀態。中國經濟會不會永遠成為外國經濟的四肢，淪為拉美狀態，永遠不會起來了，就是目前風光。只是2%——3%的增長，低迷狀態，起不來了。這個是可持續發展的反面。

我認為經濟安全就這兩個層次，所以不要濫用。比如法國的ACB收購蘇泊爾這個案例，甚至于徐工。我們恐怕不能說因為法國的ACB收購蘇泊爾而把我們國家的燃氣灶具行業給毀掉。就算我們的燃氣灶具行業全是外資控制，恐怕也不能說對經濟的波動有巨大的影響，會使經濟長期的低迷，這恐怕不是一個層次的問題。因此不能濫用經濟安全。經濟安全和軍事安全又不一樣，不能把國防和經濟安全直接掛鉤，這不是一個概念。

如果經濟安全是我剛才講的那兩個層次，那我認為兩大部門，兩方面的問題值得我們去關注。一個是對經濟的波動有直接的影響的部門，我找到的是金融部門，核心的關鍵的部門，這樣的部門的開放就值得我們關注。比如石油，48%，接近50%需要進口，而且80%的進口是通過馬六甲海峽，這個肯定構成我們的經濟安全。如果馬六甲海峽出現問題，那么40%的石油就會出現問題，那么我們的經濟和軍事都會出現巨大的波折，這個是明顯的經濟安全問題，這個可以討論。相反，我不認為農業，糧食生產會對經濟安全造成影響，糧食生產能力是分散在各個地區的，而且有一年半的糧食儲備，就算受到外國的封鎖，半年就可以把糧食生產出來。按這個來判斷，能源和糧食生產就不在一個檔次上。不能盲目的談13億人要吃飯，所以糧食很重要。金融行業資金流動要管死，但是資金服務要放開，歡迎高盛公司，歡迎胡祖六到中國來開銀行運行，搞A股上市，資產重組，但是你資金不能在國界之間跑來跑去的，這個會對我們的整體經濟造成影響。所以要真正的分清經濟安全的含義是什么，不要泛化，這個詞非常有號召力，用濫了以后對我們的討論非常不利。

下面說說大的背景。為什么發展中國家75%的外資進入中國了，這里面我認為有兩個重要的背景。

一個是我們是一個起點很低很窮的大國，歷史上沒有發生這么大這么窮的國家在趕超，英國情況不可比，美國，日本和韓國的情況都不可比，確實我們是大國。我個人也比較認同大國戰略。這么窮的國家在短期內趕超你怎么辦？當然你不能走日本人的道路，當然需要引入大量的技術，資金，還有管理經驗，這個對吸引外資是一個很大的推動力。

第二，制度因素。為什么我們的各級政府，各種企業這么喜歡外資，這個里面有一個制度因素在里面。我認為我們的民營企業也好，國有企業也好，它本身有制度上的缺陷，所以地方政府最愿意、最容易打交道的就是外資，外資相對規矩，不輕易搞環保問題，要是外資的石油公司出了事，那全世界都知道。外資比較規范。逃稅的問題也一樣。如果外資的大公司在中國逃稅，造假，你這個大公司在中國怎么運行?。恳晕覀冏约旱拿駹I企業蘇泊爾為例，它內部是家族的，不規范。如果我們要擺脫對外資的依賴，我們就要從我們自身的制度的改善里面下功夫。要自強，自己的企業搞好了，政府包括民眾對外資的依賴度就會下降。

還有一個背景，我們是一個大國，我們的內需應該能夠支撐一大批走向全世界的大企業。像美國當時的起飛一樣，美國當時產生了通用，福特，摩根銀行等等。我們也應該有這樣的能力。所以我們的外資政策應該有足夠的機會和空間讓他們去發展。適當的保護是有道理的。這個跟日本和韓國的情況不太一樣，如果我們不適當保護，我們喪失的是歷史機會。現在的新形勢是外資進入中國與以前不一樣了。以前都是搞綠地投資，是來中國開發新廠，這個爭議比較小。我寫的文章里寫到外資進入中國進入金地時期，他來收走你的莊稼，買你一般的股份收一半的莊稼。我剛發表的文章《外商投資進入資本運作時代》。現在資本運作很多，像高盛，早年都是做實業的，現在買你的地產，買你的企業搞并購。

在新形勢下，我有不太成熟的比較具體的四個建議。第一，要明確劃出界限。不能什么行業都拿經濟安全來阻擋外資，比如剛才的灶具，跟經濟安全沒有什么相關的。第二，要有相應的利益保護機制。對工人，銀行，供貨商等利益相關者，并購以后要承諾兌現以前的承諾。外國很多情況就是在定一個合同，這不是創造財富，而是財富的再分配。第三，對一些重要的行業像裝備制造業要列出時間表，不能無限的保護，無限的保護你永遠也起不來，也不能不保護，給五年的時間，五年以后就完全放開了。這個時間表及起到了保護我們的潛力，又起到刺激內資的作用。第四，力推本國的研發。研發是根本，即使有無限的保護，沒有研發也發展不起來。這個跟現在的政策是一致的。

下面我們進入回應，辯論階段。

陳甬軍：稻葵剛才講的兩條很好，但是否應加上第三條，在緊急狀態下，國家的經濟能夠正常運轉的能力。這與前面兩條還有點差別。國家還沒有取消，還有國家利益。美國的戰略石油儲備在那也是為國家安全。緊急狀態就是指政治、軍事危機或者外資大規模撤資等情況。

左大培：楊學軍剛才也將經濟安全是指國家安全中與經濟有關的部分。你講的那兩條完全都是從經濟上講的，楊學軍講的是國家安全問題，但是國家安全和經濟緊密聯系在一起了，所以叫經濟安全了。你看美國以安全為由阻止我們的并購都是以國家安全為由的。比如，聯想并購IBM，我美國的電腦都要用你的電腦，要是打起仗來，你從我這偷情報怎么辦？這全都是國家安全問題。其他的威脅到我的軍事安全那就更是國家安全了。說白了就是兩個國家鬧翻了，互相封鎖或者打起來怎么辦。這個就是陳甬軍講的那個，不是前面那兩條。

楊帆：

在全球化的背景下再講安全就是一個綜合概念。外國就是一個綜合概念。就像王正毅說的是政治經濟學，其實是政治經濟軍事文化學，談安全這四個都不能分，不存在單純的經濟安全問題。以后戰爭與和平就基本模糊了，就沒有什么是戰爭時期，什么是和平時期，所以就不存在純粹的和平與發展時期，這個概念都要改。和平與發展，和戰爭與發展是一回事。

戰中有和，和中有戰。這個就不用我多說了。以后打仗主要在電腦上打，不死平民，就好像兩個人在玩游戲一樣就已經結束了，失敗者就改變一個政策，出讓一些利益，割讓一塊領土，或者換一個政府。

表面上都是和平時期，一般不會有八國聯軍進北京。那是不是就沒有戰爭了？這可都是美國人的概念。剛才老王講的那些國際上的東西我都特別愛聽，我這個也是國際上來的，也不是中國的毛澤東說的，就是美國國防部說的。戰爭已經與和平沒有界限了，所以任何時期都有戰爭，和平經濟里面都包有戰爭的因素，叫商戰，貿易戰，金融戰，傾銷戰，信息戰，電子戰，情報戰，間諜戰等等這些國家和企業之間對抗的東西。這是第一條，安全是綜合性的。

第二條，李稻葵說的能源問題，實質上就是海權問題，張文木有大量東西了。這些東西網上和書上都有，就是不讓我們上電視臺而已。電視臺里就是超女，情人，八角戀愛。全球化下的能源問題就是海權問題，要保證你的石油運輸線就要有強大的海軍和國防，這就是經濟安全問題，不是其他的問題。這是一種大國防概念，不是保衛領土的。現在沒有人再去占領土了，打仗就要打到海外，有能力打到太空，打到中東，打到美國，你就安全了。它能炸你，你不能炸它，你怎么能安全？這是最基本的一件事。大國防就是以海權為中心的全方位的斗爭，根本就是保衛石油和外貿線，這怎么不是經濟問題？

第三，就是老陳說的那個，在國家面臨緊急狀態時，國家還行不行。你的議會，利益集團反對你怎么辦。我看中國現在要是再出來一個危機，就這樣的政府，這樣的思想，要再來一個亞洲金融危機，他就不會像98年朱镕基那個時候了。那個時候中國還沒有和國際接軌呢，臺上的人還有點安全思想，現在整個都西化了。連中國話都不會說的人，要是再出來一個危機，他那個自由派的思維就自己垮了。

面臨危機垮不垮，在于出了危機之后你有什么思路。當時江就讓老朱一個人管，就是挺住了，現在有沒有這樣的權威？就像美國股市要崩盤的時候，在周末的時候，格林斯潘請了30個有發言權的人，談論要不要救市。這時候老百姓沒有用，你還能搞全民投票嗎？如果不能果斷控制，小危機要鬧大，一直鬧到崩潰。也不一定潛在的危機已經很嚴重。小病不治或者治錯了馬上就死人，大病如果治得好也不會死人。真正的問題不在于經濟上的問題已經有多困難或者多不困難，而在于你的思路。像現在這種思路是絕對不行的，有點小的危機一下就完了。感冒也可以死人，全世界每年幾十萬人因流感而死，是第一位的致死原因，不是別的。流感不治就死了，馬上治就死不了。所以這個和那個制度也沒有什么關系，我認為就是一個思路問題。所以現在危險很大。

那個高尚全，西山會議不讓我們去，高尚全老說：有人駭人聽聞說中國有美國特務，這是駭人聽聞??！我就在網上頂她一句，我說，你才駭人聽聞呢，你一個副部長級的共產黨干部，規劃改革開放的，你就不知道有特務？美國中央情報局有十萬特工，中國就一個沒有是吧？！那都在什么地方？都在俄羅斯了嗎？說中國有就是駭人聽聞？共產黨的副部長就是這個樣子？怎么會沒有危險呢？！實際上我也不同意 “陰謀論”，實際上有比特務更危險的，就是思想誤導，比一萬個特務更危險。

我們社科院的一個特別有名的學者，最近查出竟然是日本特務，大家都不相信，說怎么可能？我一聽我就信。所以不能只反左而不反右。此人我熟悉，他二十年前寫一本書叫《中國左禍》，把共產黨70年來所有的錯誤寫在一起，意思就是說你共產黨一出來就是左傾，似乎沒什么干什么好事，都是左禍。當時是反左嘛。但他世界觀有問題，我一聽這個事就聯系起來了，他只反左而不反右，只講改革開放不講安全和民族利益，就難免走到漢奸賣國，間諜特務的路上。知識分子應該得到教訓。即使你不是為了錢，你的邏輯有時自然使你走上這條路。

剛才商務部的那個人講的那些東西我們三十年前就做過，當時叫以開放促改革。當時我帶著我的小孩才兩歲，把三個北京戶口銷掉了，到了天津開發區挖了四年土。當時天津開發區去了1000人，我們都去干什么了？去的都是對舊體制深惡痛絕，沒有檔案，借錢在那干了好幾年，檔案就是不放，當時誰不知道什么叫極左？還用你們這些人來告訴我。就好像小孩跟他媽說生孩子是多么痛苦的，你就不要扯了，就是你媽生的你。這都是不懂事。

我和韓德強、左大培也有不一致，我就說要加入WTO，中國需要點外國勢力，因為當官的就怕外國人。你看我又不是學術語言了，這叫不叫文革語言？反正就這語言了。這都是自由派王小波說的，這是我的一直的信條，當官的怕外國人，外國人怕中國老百姓，老百姓怕當官的，這是一個三角關系。所以哪個勢力也不能缺，三個勢力都有了中國才能穩定。哪個勢力大了中國就不安全了。所以你看中國現在哪個勢力大了？所以我們和自由派是有分歧的，自由派認為當官的勢力是最大的最壞的，有的認為外國勢力是危險的，這些都是可以討論的。但是老百姓什么時候也沒有勢力。我看現在當官的比較混蛋，但是這種混蛋已經不是計劃經濟時候的混蛋了，而是腐敗和外國勢力結合的混蛋，這兩個混蛋綁在一起欺負老百姓，危害國家安全。

你提出國家安全的立論，但邏輯起點不是理性人，而是國家安全，這件事其實在經濟學老祖宗亞當·斯密那就一致，他談理性人，個人主義，看不見的手，實際上是國富論。就算回到亞當·斯密也不應該只說一面話。資本的運動與國家強盛是應該一致的。所以我聽你們這些人說的話，都是翻我們以前的餅，我在開發區挖土地時候就徹底反思了什么左傾，文化革命，什么計劃經濟，國家保護，可能出什么毛病等。而且我們用好多年的時間研究了各國的好的東西，所以才有現在說話放蕩不羈了，因為我們說的問題已經超越了你的學術語言的水平，說的都是很簡單的話，一個玩笑，一個幽默，一句諷刺，一句俏皮話，就可以把問題說清了。如果你們再讓我回到那個時候，那是強迫我，我們都已經做過了。你那個亂七八糟的經濟學家我也不當，我現在要寫改革開放史，經濟思想史。中國一左一右，五四運動，康有為，這都翻了幾個餅了？總的說來中國就是30年一個循環，這是《易經》告訴我們的真理。西方經濟學再厲害也大不過《易楊帆：

在全球化的背景下再講安全就是一個綜合概念。外國就是一個綜合概念。就像王正毅說的是政治經濟學，其實是政治經濟軍事文化學，談安全這四個都不能分，不存在單純的經濟安全問題。以后戰爭與和平就基本模糊了，就沒有什么是戰爭時期，什么是和平時期，所以就不存在純粹的和平與發展時期，這個概念都要改。和平與發展，和戰爭與發展是一回事。

戰中有和，和中有戰。這個就不用我多說了。以后打仗主要在電腦上打，不死平民，就好像兩個人在玩游戲一樣就已經結束了，失敗者就改變一個政策，出讓一些利益，割讓一塊領土，或者換一個政府。

表面上都是和平時期，一般不會有八國聯軍進北京。那是不是就沒有戰爭了？這可都是美國人的概念。剛才老王講的那些國際上的東西我都特別愛聽，我這個也是國際上來的，也不是中國的毛澤東說的，就是美國國防部說的。戰爭已經與和平沒有界限了，所以任何時期都有戰爭，和平經濟里面都包有戰爭的因素，叫商戰，貿易戰，金融戰，傾銷戰，信息戰，電子戰，情報戰，間諜戰等等這些國家和企業之間對抗的東西。這是第一條，安全是綜合性的。

第二條，李稻葵說的能源問題，實質上就是海權問題，張文木有大量東西了。這些東西網上和書上都有，就是不讓我們上電視臺而已。電視臺里就是超女，情人，八角戀愛。全球化下的能源問題就是海權問題，要保證你的石油運輸線就要有強大的海軍和國防，這就是經濟安全問題，不是其他的問題。這是一種大國防概念，不是保衛領土的?，F在沒有人再去占領土了，打仗就要打到海外，有能力打到太空，打到中東，打到美國，你就安全了。它能炸你，你不能炸它，你怎么能安全？這是最基本的一件事。大國防就是以海權為中心的全方位的斗爭，根本就是保衛石油和外貿線，這怎么不是經濟問題？

第三，就是老陳說的那個，在國家面臨緊急狀態時，國家還行不行。你的議會，利益集團反對你怎么辦。我看中國現在要是再出來一個危機，就這樣的政府，這樣的思想，要再來一個亞洲金融危機，他就不會像98年朱镕基那個時候了。那個時候中國還沒有和國際接軌呢，臺上的人還有點安全思想，現在整個都西化了。連中國話都不會說的人，要是再出來一個危機，他那個自由派的思維就自己垮了。

面臨危機垮不垮，在于出了危機之后你有什么思路。當時江就讓老朱一個人管，就是挺住了，現在有沒有這樣的權威？就像美國股市要崩盤的時候，在周末的時候，格林斯潘請了30個有發言權的人，談論要不要救市。這時候老百姓沒有用，你還能搞全民投票嗎？如果不能果斷控制，小危機要鬧大，一直鬧到崩潰。也不一定潛在的危機已經很嚴重。小病不治或者治錯了馬上就死人，大病如果治得好也不會死人。真正的問題不在于經濟上的問題已經有多困難或者多不困難，而在于你的思路。像現在這種思路是絕對不行的，有點小的危機一下就完了。感冒也可以死人，全世界每年幾十萬人因流感而死，是第一位的致死原因，不是別的。流感不治就死了，馬上治就死不了。所以這個和那個制度也沒有什么關系，我認為就是一個思路問題。所以現在危險很大。

那個高尚全，西山會議不讓我們去，高尚全老說：有人駭人聽聞說中國有美國特務，這是駭人聽聞啊！我就在網上頂她一句，我說，你才駭人聽聞呢，你一個副部長級的共產黨干部，規劃改革開放的，你就不知道有特務？美國中央情報局有十萬特工，中國就一個沒有是吧？！那都在什么地方？都在俄羅斯了嗎？說中國有就是駭人聽聞？共產黨的副部長就是這個樣子？怎么會沒有危險呢？！實際上我也不同意 “陰謀論”，實際上有比特務更危險的，就是思想誤導，比一萬個特務更危險。

我們社科院的一個特別有名的學者，最近查出竟然是日本特務，大家都不相信，說怎么可能？我一聽我就信。所以不能只反左而不反右。此人我熟悉，他二十年前寫一本書叫《中國左禍》，把共產黨70年來所有的錯誤寫在一起，意思就是說你共產黨一出來就是左傾，似乎沒什么干什么好事，都是左禍。當時是反左嘛。但他世界觀有問題，我一聽這個事就聯系起來了，他只反左而不反右，只講改革開放不講安全和民族利益，就難免走到漢奸賣國，間諜特務的路上。知識分子應該得到教訓。即使你不是為了錢，你的邏輯有時自然使你走上這條路。

剛才商務部的那個人講的那些東西我們三十年前就做過，當時叫以開放促改革。當時我帶著我的小孩才兩歲，把三個北京戶口銷掉了，到了天津開發區挖了四年土。當時天津開發區去了1000人，我們都去干什么了？去的都是對舊體制深惡痛絕，沒有檔案，借錢在那干了好幾年，檔案就是不放，當時誰不知道什么叫極左？還用你們這些人來告訴我。就好像小孩跟他媽說生孩子是多么痛苦的，你就不要扯了，就是你媽生的你。這都是不懂事。

我和韓德強、左大培也有不一致，我就說要加入WTO，中國需要點外國勢力，因為當官的就怕外國人。你看我又不是學術語言了，這叫不叫文革語言？反正就這語言了。這都是自由派王小波說的，這是我的一直的信條，當官的怕外國人，外國人怕中國老百姓，老百姓怕當官的，這是一個三角關系。所以哪個勢力也不能缺，三個勢力都有了中國才能穩定。哪個勢力大了中國就不安全了。所以你看中國現在哪個勢力大了？所以我們和自由派是有分歧的，自由派認為當官的勢力是最大的最壞的，有的認為外國勢力是危險的，這些都是可以討論的。但是老百姓什么時候也沒有勢力。我看現在當官的比較混蛋，但是這種混蛋已經不是計劃經濟時候的混蛋了，而是腐敗和外國勢力結合的混蛋，這兩個混蛋綁在一起欺負老百姓，危害國家安全。

你提出國家安全的立論，但邏輯起點不是理性人，而是國家安全，這件事其實在經濟學老祖宗亞當·斯密那就一致，他談理性人，個人主義，看不見的手，實際上是國富論。就算回到亞當·斯密也不應該只說一面話。資本的運動與國家強盛是應該一致的。所以我聽你們這些人說的話，都是翻我們以前的餅，我在開發區挖土地時候就徹底反思了什么左傾，文化革命，什么計劃經濟，國家保護，可能出什么毛病等。而且我們用好多年的時間研究了各國的好的東西，所以才有現在說話放蕩不羈了，因為我們說的問題已經超越了你的學術語言的水平，說的都是很簡單的話，一個玩笑，一個幽默，一句諷刺，一句俏皮話，就可以把問題說清了。如果你們再讓我回到那個時候，那是強迫我，我們都已經做過了。你那個亂七八糟的經濟學家我也不當，我現在要寫改革開放史，經濟思想史。中國一左一右，五四運動，康有為，這都翻了幾個餅了？總的說來中國就是30年一個循環，這是《易經》告訴我們的真理。西方經濟學再厲害也大不過《易經》經》。 現在的風水，肯定是向左轉。

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