楊帆小清華會(huì)議發(fā)言：開放與封閉永遠(yuǎn)是一對矛盾

    楊帆小清華會(huì)議發(fā)言：開放與封閉永遠(yuǎn)是一對矛盾

我先做一個(gè)客觀中性的歷史回顧，據(jù)我所知，楊學(xué)軍的戰(zhàn)略和管理，就是這個(gè)路數(shù)，比較早的提出了國家安全的問題，但不是主流。主流從改革開放初期開始，是經(jīng)濟(jì)自由主義路數(shù)。

我是最早搞對外開放的，邏輯我很清楚。1985---1988年我在天津開發(fā)區(qū)，是研究所所長，經(jīng)常去南開大學(xué)講座，講對外開放，從來沒講過國家安全，那時(shí)候講多了安全對開放不利。當(dāng)時(shí)這么說基本上是對的，在方向上是對的，至少國家安全你不能多提，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國還剛剛開放。

連公共廁所都沒人搞。還是我那個(gè)同學(xué)，當(dāng)北京市旅游局局長后，修的第一個(gè)收費(fèi)公共廁所，原來外國人都不去，進(jìn)廁所后臭氣熏天，中國連個(gè)像樣的廁所都沒有。 他去了后貸款修收費(fèi)廁所，在長城修的，中國從那時(shí)才有的灑了香水的廁所。不開放連廁所都是臭的，你不開放怎么辦?。窟@是沒有錯(cuò)的。

現(xiàn)在那些所謂改革開放派就不敢和我對話，因?yàn)槊弊铀缓媒o我扣，他說你楊帆反對對外開放？他扣不著我。他們那套邏輯我全懂，我說了好多年。

后來時(shí)過境遷，1989年以后中國有了變。出了一批國家主義者，也不希望左傾回潮，反對和平演變。我當(dāng)時(shí)幫助他們搞國情教育，出了一套叢書，我那本《共和國第三代》，就是在那個(gè)時(shí)期，是國家主義。在當(dāng)時(shí)就是中性的，我們不使用反對和平演變理論。左派回潮三年，基本上把改革開放否定了，我們也是反對的。但又不能搞新自由主義，所以搞民族主義和國家主義，是想走中間道路。但左右兩派都不買賬。

現(xiàn)在經(jīng)過十五年，這個(gè)主題基本被確立了，還沒有完全確立，現(xiàn)在這個(gè)民族主義和國家主義是在全球化和市場化的基礎(chǔ)上，才重新考慮國家安全的，這個(gè)東西十五年之后才被確立，在當(dāng)時(shí)就是確立不了。 因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒有經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，純粹理論打仗就是不行，沒有實(shí)踐的東西你扯也扯不清楚。當(dāng)時(shí)很多人，包括學(xué)軍，我，王小東等作了很多努力，談國家安全，不談左派的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，不談?dòng)遗傻男伦杂芍髁x，兩邊都不行，這在當(dāng)時(shí)都是比較早的。

當(dāng)時(shí)所有書都沒有，90年91年全國都出《雷鋒的故事》，所有的出版社都出這本書，我們當(dāng)時(shí)出那套叢書已經(jīng)不錯(cuò)了，一本是我的《共和國第三代》，還有一本叫《懷念毛澤東》，提出了毛澤東熱的問題，還有《學(xué)潮現(xiàn)象》，就是有思想，十六年前就有思想，是思想家。

1998年我主編《大國戰(zhàn)略》，大國有大國的特點(diǎn)，不能從資本和全球化角度走依附型發(fā)展，小國可以，大國不行。當(dāng)時(shí)我就不提社會(huì)主義和資本主義兩條道路斗爭，超越左右傾框架，只講大國和小國有什么不同。

1998年美國炸了我們的使館，是對中國知識分子一個(gè)嚴(yán)重刺激，這個(gè)刺激之大就促使我就找到了一伙人，拋棄新自由主義，走向國家主義。為什么？你炸我使館了，你不炸我使館，咱們什么都好說，你炸了使館就是不行，這是一個(gè)尊嚴(yán)的問題。就像韓德強(qiáng)說的，你開放是不是連你們家的床也要開放？就是這個(gè)道理。開不開放你們家床是非理性的問題，按照理性，是不是有錢人可以上你們家床了？不行。別整天講理性，不講非理性，那是錯(cuò)誤的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家可以這么說，問題是能不能上你們家床，經(jīng)濟(jì)學(xué)家是論證不出來的，不能用經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論論證誰上誰家床的問題，這不是經(jīng)濟(jì)學(xué)問題。你不能把啥事都弄成經(jīng)濟(jì)學(xué)在這里扯，那有錢的人就可以支配一切了？這是個(gè)很簡單的問題，除了錢之外，除了利益，還有別的嗎？你整天講利益最大化，你那個(gè)價(jià)值觀念就是不對的，怎么能把經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)成是神學(xué)？

當(dāng)時(shí)我在美國炸館的時(shí)候，我就組織寫了一本書叫《大國戰(zhàn)略》，胡鞍鋼是后來加入的，加入之后特積極，我就把他的名字寫在我的前面，其實(shí)是我組織寫的。后來這本書被溫家寶看了。1998年《大國戰(zhàn)略》出來，就是對美國炸館的反應(yīng)，你炸我使館，我三個(gè)月出一本集子。

1997，1998年對抗亞洲金融危機(jī)，當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)學(xué)家公開支持朱镕基主要是我，反對經(jīng)濟(jì)自由主義。什么是安全？當(dāng)時(shí)就是金融安全。你現(xiàn)在可以討論什么叫安全，是搞理論的，在當(dāng)時(shí)什么是安全什么不是安全，很清楚。

國際投機(jī)資本來了，說是自由經(jīng)濟(jì)，你中國政府不要干預(yù)。當(dāng)時(shí)是干預(yù)還是不干預(yù)？干預(yù)了就是安全的，沒有什么理論，理論都是后來的理論家瞎扯八道的，當(dāng)時(shí)就是狹路相逢勇者勝，你敢不敢拔刀吧？沒有理論，你從直覺就不能那么干，朱镕基是不錯(cuò)的，我當(dāng)時(shí)都錄了下來，國內(nèi)外大部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家都是經(jīng)濟(jì)自由派，一概反對。1994年說宏觀調(diào)控打擊泡沫經(jīng)濟(jì)是政府干預(yù)市場，爭論的就是國內(nèi)安全要不要？1998年就是外部安全要不要？這兩個(gè)都作了結(jié)論了，理論上沒有什么可爭的。

1998年亞洲所有國家都崩潰，就中國挺住了，而且從那以后崛起。中國當(dāng)時(shí)用的什么政策，是用你新自由主義的政策，還是國家主義的經(jīng)濟(jì)政策？很清楚。雖然可能當(dāng)時(shí)說不出來，但他就是那么用了。一個(gè)是堅(jiān)持人民幣不貶值，我們付出了逆差的巨大代價(jià)，國內(nèi)經(jīng)濟(jì)蕭條上不去，過了幾年才恢復(fù)過來，當(dāng)時(shí)做得對不對？人民幣就是不能貶值，就是挺著不動(dòng)。再有一個(gè)就是在香港拖市，這兩件事都是違背了主流經(jīng)濟(jì)學(xué)新自由主義信條，沒有按照那個(gè)做。多虧了朱镕基不懂，江澤民不懂，就好了。他在這個(gè)位置，也沒按什么理論，他就覺得不行，不能這么做。我們可以回憶一下，中國經(jīng)濟(jì)真正的崛起是什么時(shí)候？就是抗擊了亞洲金融風(fēng)暴之后，大幅度崛起。

其實(shí)美國也一樣，87年格林斯潘上來之后，美國股市就是一個(gè)大崩盤，他也是照樣救市，3000點(diǎn)救市，漲到14000，當(dāng)時(shí)要是不救市估計(jì)就剩140了，再也起不來了。 當(dāng)時(shí)的香港是7000點(diǎn)托市，后來漲到10000，后來2000年又出現(xiàn)了美國股市崩盤，香港股市又跌回了8000，后來911美國股市兩次大崩盤，香港股市從來沒有跌破過7000。就是1997年那一回，只要你敢一直托市，香港股市就永遠(yuǎn)不會(huì)崩潰。香港股市現(xiàn)在14000了，當(dāng)時(shí)國家核心的政策用的是哪個(gè)政策？在中國搞西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的那些人，依據(jù)他們的信條就是你不能救市，你不能參與，你國家只能按照市場做，明顯是投機(jī)資本沖擊你的時(shí)候，你政府還是不能干預(yù)？這個(gè)在理論上是國家主義的還是自由主義的？我不懂，因?yàn)槲疫@個(gè)人從來不懂理論，所以我也不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我就告訴你，歷史上國家領(lǐng)導(dǎo)人靠的是天才，是天分，是一種感覺做的，對了就對了，錯(cuò)了就錯(cuò)了。當(dāng)時(shí)都錯(cuò)了，就中國對了，還有一個(gè)馬來西亞，他搞了外匯管制。臺灣從來就嚴(yán)格管制銀行，因此沒有卷入金融危機(jī)。

我說的這個(gè)就是，中國從那之后大國的概念開始確立，國家經(jīng)濟(jì)安全提不出來，從78年就沒有提出來，但在實(shí)踐上已做得很對了，但在理論上就沒有這樣的總結(jié)，為什么？因?yàn)橹袊睦碚摻绫唤?jīng)濟(jì)自由主義控制的鐵桶一樣，在理論上根本就是一種扭曲，實(shí)際上朱镕基當(dāng)時(shí)走的就是國家主義，而且是全球化背景下的。那肯定不是毛澤東的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，你要搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，當(dāng)時(shí)把香港股市封了就是了，還搞什么股市?。坑泄墒芯褪亲杂芍髁x，就是全球化，就是市場經(jīng)濟(jì)，關(guān)鍵的是要崩盤的時(shí)候我們要不要托市？我們爭論的是這個(gè)問題。那當(dāng)然要拖市了，小事可以不托，大事怎么能不托市呢？這在當(dāng)時(shí)是一次重大的實(shí)踐。所以我們非主流并不是在理論上非要和你過不去，而是說在實(shí)踐中總結(jié)出來的，在實(shí)踐中我們支持了中央政府，在開放的過程中隨時(shí)注意國家安全。

開放是主流，但國家安全在關(guān)鍵時(shí)候要控制得住，在當(dāng)時(shí)就不能講什么開放，特別是在關(guān)鍵的時(shí)候，國家利益高于一切，所有的規(guī)矩都可以違反，沒有什么不可以違反的規(guī)矩。在當(dāng)時(shí)如果投機(jī)資本再來，在香港的規(guī)矩當(dāng)時(shí)已經(jīng)準(zhǔn)備修改。

曾蔭權(quán)這回上臺之后說，我的信仰是自由主義，但是我發(fā)現(xiàn)不行，我們地方太小，還得依靠中國共產(chǎn)黨，他也知道在關(guān)鍵的時(shí)候還是要依靠中國共產(chǎn)黨，還得靠中央政府拿200億美元借給他，他才托的市。當(dāng)時(shí)中央是有1700億美圓，拿出200億借給香港，發(fā)行1300億港幣，沒有這200億，香港股市就垮了臺，大陸也好不了，哪還有現(xiàn)在的情況。

后來我出了一系列的書，《中國直面大國挑戰(zhàn)》，主編一套，還有趙英下了6本《大國系列》，提出了超級產(chǎn)業(yè)的概念，后來被我和高粱發(fā)展成為“戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)”，用來代替國有器樂和私人企業(yè)之爭，我稱為“超越左右翼”。從理論出發(fā)你可以寫好多本書，我就是從實(shí)際出發(fā)，我就是實(shí)踐派，實(shí)踐的在我們身邊的東西，我們?yōu)槭裁床蝗タ偨Y(jié)？而是抽象地談什么安全，什么不安全？談什么，沖擊到你這，你抵抗住了，中國崛起了，這就對了。

我和林毅夫關(guān)于比較利益問題有過爭論，我就專門針對比較利益寫過一篇文章，就是“比較利益是動(dòng)態(tài)的”，2000年登在《管理世界》上，我承認(rèn)林毅夫說的一半是對的，另一半應(yīng)該是比較利益是動(dòng)態(tài)的，但他沒有來應(yīng)戰(zhàn)。 徐滇

慶比較好,寫了一篇支持《褲子換飛機(jī)》來和我對話。但像教小孩似的，好像我楊帆不懂什么是比較利益。他和我是好朋友，今天就是回應(yīng)一下。

2002年在網(wǎng)易上，我批評樊剛，關(guān)于褲子換飛機(jī)的支持率，我是54%，樊剛46%，現(xiàn)在再調(diào)查，我相信我可以占 80%，但是，那些主流媒體不調(diào)查了。他們知道自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)準(zhǔn)輸。所以就不調(diào)查，這就是導(dǎo)向，我沒有看見幾個(gè)媒體是公正的。

理論是由實(shí)踐決定成敗的，什么是財(cái)富？經(jīng)濟(jì)學(xué)說價(jià)值是真正的財(cái)富，有錢就可以，馬克思也這么說，價(jià)值是最高形態(tài)?，F(xiàn)在如果問，石油和美圓哪個(gè)是真正的財(cái)富，三年前準(zhǔn)答美元，現(xiàn)在一定轉(zhuǎn)到石油。問經(jīng)濟(jì)學(xué)家和老百姓包括開車的，就知道，理論家瞎扯，脫離實(shí)際，只要是抽象的沒有任何意義。誰有錢，有權(quán)，有話語權(quán)，就可以長期胡說八道。

最后說一個(gè)問題，不要把反對改革開放當(dāng)作政治帽子。歷史不是直線的，不是一直開放下去，開放到底，收縮一下就不行了？就非得永遠(yuǎn)開放到底？開放與封閉永遠(yuǎn)是一對矛盾，有新的開放就有新的封閉，在什么地方開放，什么地方就有封閉，兩個(gè)同時(shí)發(fā)展，從來不存在只開放不封閉的。剛才說到開放床的問題，是諷刺那些以開放派自居的人。

我們嚴(yán)肅地說，原來住大雜院，還有農(nóng)村生活，個(gè)人隱私?jīng)]有，大家習(xí)慣于議論張家長李家短，誰家吵架，打離婚，找個(gè)女朋友，馬上就是滿城風(fēng)雨。

現(xiàn)在住進(jìn)了單元房，就是完全封閉了，鄰居之間老死不相往來。以前是開放，現(xiàn)在是封閉。

現(xiàn)在女士禁忌很多，不能問歲數(shù)，結(jié)婚沒有?？匆娨荒幸慌?，也不能問你們什么關(guān)系，免得人家尷尬。 對男士不能問工作，多少錢。禁忌越來越多。還有國家安全和保密，企業(yè)保密，怎么能夠開放！開放不就成了特務(wù)？

哪有完全開放，不封閉的？

如果真的完全開放，大家可以不穿褲子了，自由派哪個(gè)“以褲子換飛機(jī)”的國家大戰(zhàn)略也實(shí)行不了，褲子沒有需求了。

左大培：

我今天時(shí)間不夠，談些我認(rèn)為最重要的，今天主要講安全，我認(rèn)為要對外資有全面的衡量，安全利益和發(fā)展的可持續(xù)性，這些綜合在一起，安全只是其中之一。為什么安全現(xiàn)在這樣關(guān)注，使大家意識到外資這樣大量的涌入對國家極大地?fù)p害，但是到底損害在那里，很多人說不清，于是抓住安全這句話來說，安全還是美國人留給我們的話語，因?yàn)槊绹鴮εc外資的限制就是認(rèn)為最大的就是安全，為什么？因?yàn)閺拿绹睦?，從美國發(fā)展的可持續(xù)性，它是需要外資的，但他考慮安全，但中國從這三條來講，無論哪一條都不需要考慮外資。

我的一篇文章就是立即禁止任何企業(yè)對中國的并購。很簡單一條從中國宏觀經(jīng)濟(jì)形勢考慮，利益和發(fā)展的可持續(xù)性和合適的，往安全上湊也可以，但本人不主張，按全市宏觀經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定的安全，使金融穩(wěn)定的安全。

我們現(xiàn)在通常講的是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的安全，國防工業(yè)的安全。很簡單，中國外匯激增已經(jīng)達(dá)到一萬億美元了，這個(gè)外匯激增中國外匯激增以每年兩千億的速度， 造成極大損害，過去我們都覺得外匯儲(chǔ)備越多越好，實(shí)際上李永定十年前國外會(huì)適度的中央領(lǐng)導(dǎo)層，中國人都不接受，我當(dāng)時(shí)也不承認(rèn)，實(shí)際上這話非常正確，反映在第一點(diǎn)：中國外匯儲(chǔ)備過多，造成對中國目前宏觀經(jīng)濟(jì)的最大隱患，是直接通貨膨脹，因?yàn)橥鈪R儲(chǔ)備是靠中央銀行要靠發(fā)行人民幣買過來的，因?yàn)?，如果外匯儲(chǔ)備過多，央行發(fā)行的人民幣過多，如果人民幣不升至還是8塊錢人民幣一美元的話，如果有一萬億美元的外匯儲(chǔ)備的話，意味著央行要有8萬億人民幣基礎(chǔ)貨幣，這基礎(chǔ)貨幣學(xué)過貨幣銀行學(xué)的都知道，這個(gè)基礎(chǔ)貨幣再乘上一個(gè)貨幣成熟，就是實(shí)際流通中的貨幣。這個(gè)數(shù)量是有限的，如果這樣增加下去，中國的通貨膨脹就來了，貨幣過渡，實(shí)際上央行早知道，兩年前就已經(jīng)發(fā)行一個(gè)東西叫中央銀行票據(jù)，為了一方面要有這么多的儲(chǔ)備，另一方面又不把央行的基礎(chǔ)貨幣增加得過多，央行已經(jīng)很清楚這個(gè)壓力在哪里。但我們一直沒有人好好把他講清楚，這是第一個(gè)，宏觀經(jīng)濟(jì)受到嚴(yán)重影響，我們的通貨膨脹危險(xiǎn)，下一個(gè)問我們的外匯儲(chǔ)備怎么造成的，實(shí)際上一算賬就很清楚，一個(gè)是要有出口順差，但我們的出口順差就是經(jīng)常賬戶順差，核到現(xiàn)在也就是兩三千億美元，絕不可能到一萬億美元，還有一個(gè)是什么？是大量外商投資，實(shí)際上簡單根據(jù)我們的數(shù)字中國累積的經(jīng)常賬戶順差加上外商直接投資差不多就是我們現(xiàn)在的外匯儲(chǔ)備，而且大頭三分之二是外商直接投資，所以很簡單，要解決外匯儲(chǔ)備過多的問題，把外商直接投資壓回去，不是再讓外商繼續(xù)來，投資那是流量繼續(xù)增加問題，而是把原來的外商投資亞回去，當(dāng)然，不是我給你美元，你走人，把企業(yè)留給我，現(xiàn)在任何外傷流入，外商并購都會(huì)加劇中國宏觀經(jīng)濟(jì)的困境，這是一點(diǎn)。

另外一點(diǎn)，外匯儲(chǔ)備激增還有另外的壞處，國際經(jīng)濟(jì)學(xué)外匯本身是通過政府渠道的資金的流出，而且中國是資金的流出，算總賬，國際經(jīng)濟(jì)學(xué)看經(jīng)常賬戶就知道一個(gè)國家是流出資金還是流入資金，我們從1994年以來就是資金凈流出過。怎么流出，劉永定形象地說，外國投入資金，我們又把資金流出，流進(jìn)來時(shí)要有一個(gè)10%的利益，沒有10%一年的利益，都知道國內(nèi)不會(huì)投資，國外更不會(huì)，我們溜出去每年增人家5%，宏觀上就是這個(gè)帳，當(dāng)然不安全，人家賺10%，我們還掙人家5%國庫券，每天做這樣傻瓜的事情，這里涉及很重要的問題，美國流入資金，又最積極地向外投資，是流出資金，看美國的經(jīng)常賬戶就知道，每年流入GDP的5%，卻又積極的對外投資，有人說美國是有意識的戰(zhàn)略，與中國相反就是向外去挖鉆大錢的機(jī)會(huì)，同時(shí) 當(dāng)世界的大腦和心臟，跨國公司總部就使大腦和心臟，水勢投資國，如果讓你直接投資，那么大腦心臟就是你的，水勢投資國，誰掌握世界，被投資國只是手，手指頭，我們在深圳干的貨就是手指頭，誰掌握大腦和心臟，誰就控制世界，美國很清楚我是大量引進(jìn)投資資金，但直接投資我不引進(jìn)，美國找種種借口來拒絕外國人購并他們的企業(yè)，但我一定去外國并購?fù)鈬钠髽I(yè)，美國對外直接投資，然后拿更多的資金，間接投資，中國作他的間接投資，據(jù)統(tǒng)計(jì)，75%是中國最終持有股，實(shí)際上，研究發(fā)展中國家戰(zhàn)略問題，很多發(fā)展中國家都做這個(gè)；拉美國家政府借債目的是辦國有企業(yè)，但拉美國家失敗了，有一個(gè)干得很好就是韓國，韓國90年代之前據(jù)我知道他是不讓外國直接投資的，經(jīng)資金流入國，就是借債辦企業(yè)，結(jié)果最后辦成一個(gè)強(qiáng)大的韓國，日本恰恰相反很封閉的，基本都是自己來，但韓國大量借債辦自己的強(qiáng)大企業(yè)，從現(xiàn)代到大宇，然后國力就真正強(qiáng)大，所以我現(xiàn)在認(rèn)定，美國是在做拉美和韓國都做過的，借外債發(fā)展自己強(qiáng)勢企業(yè)，但美國可以比韓國做得更成功，因?yàn)樗软n國，由此產(chǎn)生財(cái)富，本質(zhì)上就是我拿著你們的錢，然后去你們那投資，有能力的企業(yè)家都是這么干的，借了你的錢在去你那投資。賺你更大的錢，而且控制你。為什么企業(yè)家這樣做，這是美國的一個(gè)根本戰(zhàn)略。

這個(gè)戰(zhàn)略，注意兩個(gè)小問題，出口導(dǎo)向，楊剛才講了，所有在出口導(dǎo)向中成功的企業(yè)都是本國企業(yè)，而且是排他的企業(yè)。出口導(dǎo)向第一個(gè)典型的是日本，最成功的是日本，其他的韓國和臺灣，全都是靠本國出口導(dǎo)向起來的，有沒有及出口導(dǎo)向有吸收投資的，是拉美。所以如果像出口導(dǎo)向有靠投資，那你就是拉美化。研究拉美歷史的都知道，拉美第一個(gè)跨國公司是綠色聯(lián)合食品公司，（拉美 有什么不好）拉美話就是貧窮，比如綠色果品那個(gè)國家人均GDP現(xiàn)在不如中國高，出口導(dǎo)向靠本國企業(yè)那時(shí)富國，日本韓國臺灣，有本事大到臺灣，畢竟是同一個(gè)文化，這是一個(gè)。

第二個(gè)我看全球化中國人不要談，全球化完蛋了，因?yàn)槎喙睾显趺戳?，宣布中止的時(shí)候國外權(quán)威的金融時(shí)倫敦報(bào)紙都報(bào)道全球化已經(jīng)中止，大家要看看混亂經(jīng)濟(jì)學(xué)，因?yàn)樵谌蚧惺芎φ咛?，他們都要股東政府來保護(hù)自己，全球化就玩了，所有國家都有責(zé)任，美國也有也在保護(hù)自己。英國也保護(hù)自己，發(fā)展中國家都要保護(hù)自己，全球化就玩了。到什么程度你看，看看報(bào)道，美國總統(tǒng)跑到中國，希望中國政府積極幫助多哈回合談判成功，為什么他到印度到巴西這兩個(gè)發(fā)展中國家，人家就是跟你談不成。我們中國倒成了全球化最積極的國家，所以不要拿全球化當(dāng)什么，他就像楊帆講得不會(huì)是一條線，（30年河?xùn)|30年河西）走走回停的。甚至往回返。別拿這個(gè)來嚇唬人。根本的原因就是我跟韓德強(qiáng)，韓德強(qiáng)說過去有分歧，是窮國，需要保護(hù)，就是比較利益說的，但是我說就是發(fā)達(dá)國家也要自由貿(mào)易。韓德說發(fā)達(dá)國家也要保護(hù)，現(xiàn)在我推到他的立場上去了。也不能完全自由貿(mào)易，因?yàn)槭裁矗绹l(fā)達(dá)不發(fā)達(dá)，他的東西保不保護(hù)，現(xiàn)在我想人家做的是有道理的，就是經(jīng)濟(jì)學(xué)老話，保護(hù)能使本國福利最大化。為什么，就是恰恰用比較優(yōu)勢說的。

現(xiàn)在的國際貿(mào)易是按比較優(yōu)勢的每一個(gè)國家發(fā)展自己的比較優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)。但是對于不發(fā)達(dá)國家來說，就是因?yàn)樗^現(xiàn)代化就是，你得比較優(yōu)勢就是做褲子，就是低工資，就拿模型推也做不出別的，現(xiàn)在的問題是一個(gè)國家要發(fā)達(dá)，最重要的是改變比較優(yōu)勢，我又一篇文章是，我就是從做褲子比較優(yōu)勢變成做飛機(jī)比較優(yōu)勢，否則你不可能變成發(fā)達(dá)國家。日本怎么變成發(fā)達(dá)國家就是改變了比較優(yōu)勢，現(xiàn)在需要討論怎么改變比較優(yōu)勢，最優(yōu)的戰(zhàn)略，就是某種程度上開放也可能有助于改變，但不是簡單的將怎么發(fā)揮比較優(yōu)勢，而是怎么改變比較優(yōu)勢。但問題在于你改變比較優(yōu)勢的過程中特別是像中國這樣的大國必定會(huì)對世界市場造成巨大的沖擊，簡單想象日本當(dāng)年的發(fā)展也是，50年代也是造褲子的優(yōu)勢，不信翻資料，開始是紡織業(yè)出口，后來是鋼鐵出口，后來造船，汽車，到汽車日本就是發(fā)達(dá)國家了。如果中國走日本這條路，今天褲子走向全世界，明天鋼鐵，現(xiàn)在已經(jīng)開始了，后天是造船，大后天是汽車，全世界哪個(gè)國家能受得了，今天美國紡織工人下崗了，明天鋼鐵工人下崗了，所以要限制，所以大家都要保護(hù)，所以全球化就停住了。所以大家就要限制，你不要傻的發(fā)揮比較優(yōu)勢，人家不讓你發(fā)揮，不是你要不要發(fā)揮，是美國人不讓你發(fā)揮?？梢杂幸粋€(gè)美國人想最好的發(fā)揮是，你永遠(yuǎn)造褲子，那我可不干。那我們永遠(yuǎn)是現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)，窮國。你挺好，忘了其他中國的老百姓窮。我們說要由政府保護(hù)要有支持，美國的經(jīng)濟(jì)，這個(gè)可以隨便查個(gè)資料，19世紀(jì)美國是世界保護(hù)本國的典型。

楊帆：

理論上的爭論再提煉一下，中央接受了自主創(chuàng)新，沒有接受“開放創(chuàng)新”，

非常重要。但是，自主創(chuàng)新的主導(dǎo)力量，仍舊強(qiáng)調(diào)市場機(jī)制，全球化，不提國家安全與國家主導(dǎo)，還是不徹底。自由派那邊已經(jīng)覺得受不了了，我們還覺得不夠。這說明理論上差非常之大，那能夠不爭論哪！ 哪能夠讓他們西山會(huì)議幾個(gè)人就自己宣布“達(dá)成改革共識”了？ 現(xiàn)在我說，開放方面的爭論也不比改革少，而且涉及國家利益與國家安全。 為什么網(wǎng)上的興趣總是集中與改革，因?yàn)樗屠习傩丈铌P(guān)系密切。 但是關(guān)系到技術(shù)，產(chǎn)業(yè)，國家安全這些問題，比老百姓生活，環(huán)境保護(hù)，農(nóng)村，難道不是更加重要嗎？

經(jīng)濟(jì)自由主義也沒有說技術(shù)不升級，而是說主要依靠市場機(jī)制，依靠與外資合作，逐步升級。按龍永圖的說法，先給波音飛機(jī)配件，造給尾巴，后胸口，大腿，最后心臟大腦。從配件一步步開始。

我們的意見是：用國家為主導(dǎo)，一下子搞自主品牌。讓外國飛機(jī)制造商給我們加工配件。有人說，你憑什么可以這樣做？ 一方面依靠國內(nèi)巨大的市場，一方面依靠強(qiáng)大的國家意志。毛澤東時(shí)期其實(shí)已經(jīng)把自己的大飛機(jī)造出來了。但是，現(xiàn)在的自由派不承認(rèn)，他們有話語霸權(quán)，幾乎所有的媒體都不提及這件事。 在邏輯上，他們一定是徹底否定趕超戰(zhàn)略，否定計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的和毛澤東，這是有邏輯聯(lián)系的，要爭論圍繞這個(gè)問題，這才是核心。

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