秦暉韓德強(qiáng)昆明精彩對(duì)話

6月14日上午，應(yīng)昆明真善美文化傳播有限公司邀請(qǐng)，同時(shí)在云南進(jìn)行巡回演講的秦暉先生、韓德強(qiáng)先生，在昆明真善美書家，共同與40多位云南師生面對(duì)面交流。結(jié)果兩人與師生之間的互動(dòng)交流，在一定意義上變成了秦暉先生與韓德強(qiáng)先生的對(duì)話交流。雙方圍繞中西文化制度比較，對(duì)社會(huì)主義與自由主義問(wèn)題、集體主義與個(gè)人主義問(wèn)題、性善論與性惡論問(wèn)題、神性與人性問(wèn)題、自由與強(qiáng)制問(wèn)題、左派與右派問(wèn)題等進(jìn)行了廣泛而深刻的精彩對(duì)話。對(duì)話交流持續(xù)了三個(gè)小時(shí)，最后雙方表示經(jīng)過(guò)對(duì)話交流，分歧并沒(méi)有一開(kāi)始那么大了，或者說(shuō)沒(méi)有原來(lái)想象的那么大。
如今，秦暉與韓德強(qiáng)在昆明的對(duì)話錄已經(jīng)兩位老師審核，已經(jīng)在昆明真善美文化傳播有限公司的網(wǎng)站（真善美文化網(wǎng)：www.zsmwhw.com）上首發(fā)。對(duì)話十分精彩，請(qǐng)各位朋友先睹為快哦。

秦暉與韓德強(qiáng)對(duì)話——中西文化制度比較

時(shí)間：2006年6月14日上午9：00-12：10

地點(diǎn)：昆明真善美書家

   主辦：昆明真善美文化傳播有限公司

主持人：

尊敬的秦老師、韓老師！尊敬的各位老師、同學(xué)！歡迎大家到我們真善美書家來(lái)！這幾天，我們特別榮幸地請(qǐng)到了清華大學(xué)的秦暉教授和北京航空航天大學(xué)的韓德強(qiáng)研究員到我們?cè)颇线M(jìn)行巡回演講。關(guān)注我們“真善美大家論壇”的朋友可能都知道，從4月份開(kāi)業(yè)以來(lái)，我們已經(jīng)先后邀請(qǐng)了徐友漁研究員、左大培研究員、賀衛(wèi)方教授、王小東研究員，還在財(cái)經(jīng)大學(xué)的支持下邀請(qǐng)到程恩富教授，先后有五位各學(xué)科各學(xué)派的學(xué)者到云南進(jìn)行巡回演講。這和我們真善美公司的理念也是非常吻合的，我們的目標(biāo)是“促進(jìn)省內(nèi)外的文化交流”，同時(shí)也促進(jìn)各個(gè)學(xué)科、各個(gè)學(xué)派的對(duì)話交流，我們有個(gè)理念是“百花齊放，百家爭(zhēng)鳴；海納百川，和而不同”，這是我們的一個(gè)基本理念或者說(shuō)是追求。我們真善美公司上半年組織的“全國(guó)知名學(xué)者云南巡回演講活動(dòng)”到今天暫告一段落，今天的這個(gè)活動(dòng)也是我們上半年活動(dòng)的一個(gè)高潮，因?yàn)槲覀兎浅s幸地請(qǐng)到秦老師、韓老師，同時(shí)來(lái)到我們書家與云南的師生進(jìn)行面對(duì)面的交流活動(dòng)。這也是非常巧合的，因?yàn)槲覀冄?qǐng)兩位老師到云南巡回演講的時(shí)間正好重合，前兩天兩位老師同時(shí)、分別在云南大學(xué)、昆明理工大學(xué)、云南財(cái)經(jīng)大學(xué)、云南民族大學(xué)作了三場(chǎng)演講，今天按我們的慣例舉行的知名學(xué)者與云南師生的面對(duì)面交流活動(dòng)，也正好同時(shí)進(jìn)行，這樣一來(lái)，大家與秦老師、韓老師的交流對(duì)話活動(dòng)，也可以說(shuō)是兩位老師之間的交流對(duì)話。而這也符合我們的另外一個(gè)理念“倡導(dǎo)對(duì)話辯論，力求平心靜氣”。

具體的組織程序是這樣的：先請(qǐng)兩位老師做個(gè)簡(jiǎn)單的開(kāi)場(chǎng)白，然后大家可以提問(wèn)，兩位老師都可以作答，可以相互補(bǔ)充、相互點(diǎn)評(píng)，或發(fā)表不同意見(jiàn)，如果在座的各位老師和同學(xué)有不同意見(jiàn)也可以表達(dá)，進(jìn)行雙向或多向的互動(dòng)。

今天的主題和這幾天兩位老師的演講主題是相關(guān)的，也是比較寬泛的，就是“中西文化制度比較”，大家有什么問(wèn)題都可以提，甚至和這個(gè)主題無(wú)關(guān)的，但是確實(shí)比較感興趣的，也可以提出來(lái)供大家探討。

下面就先請(qǐng)秦老師做開(kāi)場(chǎng)白。

秦暉：

我覺(jué)得隨便聊聊好了，主要想聽(tīng)聽(tīng)大家的意見(jiàn)。所謂“中西文化制度比較”，我有一場(chǎng)演講里也講了，我說(shuō)文化這東西其實(shí)是無(wú)所謂優(yōu)劣的，蘿卜、白菜各有所愛(ài)。關(guān)鍵在于允不允許你有這個(gè)選擇。我有一個(gè)說(shuō)法是“選擇什么是文化，能否選擇是制度”——文化是無(wú)高下的，但是制度是有優(yōu)劣的！各種不同的文化都是這樣的。

談到制度，實(shí)際上對(duì)制度的認(rèn)同，在任何社會(huì)肯定是不統(tǒng)一的。比如很多人都認(rèn)為德強(qiáng)是左派，他好像自己也是這樣定位的。對(duì)于我嗎，有些人說(shuō)我是左派，有些人說(shuō)我是右派，還有些人說(shuō)我是極右派?。ㄐΓ┻@個(gè)我覺(jué)得其實(shí)無(wú)所謂。我自己曾經(jīng)講過(guò)，我實(shí)際上是主張一種“共同的底線”的。但后來(lái)有位朋友就出來(lái)“揭發(fā)”，說(shuō)我的“共同的底線”是一個(gè)陰謀，是試圖把左派、右派都團(tuán)結(jié)起來(lái)跟政府作對(duì)（笑）。政府應(yīng)該把我抓起來(lái)等等。（笑聲）其實(shí)我倒覺(jué)得，如果這個(gè)“共同的底線”真能把左派、右派都團(tuán)結(jié)起來(lái)，那政府又何樂(lè)而不為呢？難道政府就樂(lè)見(jiàn)社會(huì)分裂乃至爆炸？但是，我倒不敢奢望“底線”有這個(gè)神通。因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)生活中不同的價(jià)值觀后面有很多利益、社會(huì)分野之類的東西，根本不是你提出一個(gè)理念就能把人家弄在一起的。我講的“共同的底線”，只是試圖從學(xué)理和學(xué)術(shù)認(rèn)知的角度提出一些當(dāng)今文明社會(huì)，不管是左派還是右派實(shí)際上都認(rèn)同的一些原則——我認(rèn)為它們是成為自由主義和民主社會(huì)主義的必要條件，盡管可能不是充分條件。我提出這些東西決不是試圖搞調(diào)和，不是所謂“中間道路”，更不是奢望搞一種所謂的什么“團(tuán)結(jié)”！實(shí)際上我講的這些原則，左派朋友和右派朋友都有一些人并不認(rèn)同。我根據(jù)這些原則批評(píng)過(guò)左邊的朋友，也批評(píng)過(guò)右邊的朋友，也曾受到兩邊的人來(lái)自不同方向的批評(píng)。所以，與其說(shuō)我團(tuán)結(jié)了左、右派，不如說(shuō)我在左派和右派中都是邊緣。但是我覺(jué)得這不要緊，因?yàn)槲也⒉皇钦?，不需要討好什么人。但從認(rèn)知的角度講，我覺(jué)得的確有一些原則是人類現(xiàn)代文明中，不管什么派別都應(yīng)該持守的。

我曾經(jīng)講過(guò)，人們社會(huì)中的價(jià)值是多元的，但是這種價(jià)值再多元，極而言之也不會(huì)超過(guò)不同的動(dòng)物吧？假定文化是有優(yōu)劣的，不管什么中優(yōu)西劣或者西優(yōu)中劣，假定它們真有很大不同，那也不會(huì)大到比人和猴子的不同還大的地步吧？比如說(shuō)動(dòng)物界有兩種極端情況，有些動(dòng)物是習(xí)慣集體生活的，生物學(xué)上叫“社會(huì)性動(dòng)物”，如螞蟻、蜜蜂等，就是一大堆住在一起，而且有著非常密切的合作關(guān)系，你不可能讓螞蟻、蜜蜂“單干”的，它們就是“社會(huì)主義動(dòng)物”！但是又有一些動(dòng)物就是習(xí)慣獨(dú)往獨(dú)來(lái)的，像老虎，它就不是群居動(dòng)物，而是獨(dú)居動(dòng)物。除了發(fā)情期的雄雌、哺乳期的母子外，它們基本上都是單獨(dú)活動(dòng)的。在這個(gè)意義上，你可以說(shuō)老虎是天生的個(gè)人主義者，你要在老虎中搞“集體化”大概是要失敗的。那你說(shuō)有什么普適性的東西能夠同時(shí)適合這兩類動(dòng)物嗎？

我覺(jué)得還是有的，也就是說(shuō)不管它們是所謂天生的個(gè)人主義者，還是天生的集體主義者，它們都希望按照自己的愿望來(lái)生活，而不是按照某種外在意志的強(qiáng)制來(lái)生活。比如，我們知道蜜蜂和螞蟻是社會(huì)主義動(dòng)物，但是我們也要知道，每一只螞蟻所能夠認(rèn)同的，也就是它自己愿意認(rèn)同的那個(gè)蟻群。你不能以螞蟻是集體主義者為由，就把一只螞蟻?zhàn)コ?、任意塞到一個(gè)蟻群中，它肯定是活不下去的！這是已經(jīng)做過(guò)實(shí)驗(yàn)的。如果把一只螞蟻?zhàn)コ鰜?lái)，說(shuō)：“你是集體主義者，所以你應(yīng)該和蜜蜂也能合作?！卑阉诺矫鄯涓C里，那它就更活不下來(lái)了！如果有一個(gè)外人，他聲稱按照某種科學(xué)的設(shè)想可以設(shè)計(jì)一種十全十美的蟻群，搞一個(gè)把各處各種螞蟻都聯(lián)合起來(lái)的“理想設(shè)計(jì)”，我相信這些螞蟻都活不了。老虎也是一樣。雖然說(shuō)老虎是個(gè)人主義者，但當(dāng)老虎愿意在一起的時(shí)候，你不能以“老虎應(yīng)該個(gè)人主義”為理由，強(qiáng)行把它們分開(kāi)。比如說(shuō)發(fā)情期的雄雌、哺乳期的母子，你不能說(shuō)老虎在意識(shí)形態(tài)上應(yīng)該是個(gè)人主義的，所以不許它們?cè)谝黄?，那是不行的?/p>

所以在這兩個(gè)極端之上，我以為還有一個(gè)更為重要的原則：每個(gè)動(dòng)物（而不是每個(gè)整體性的所謂“物種”），當(dāng)然也包括每個(gè)人，他們都希望按自己的愿望生活。這就是普適性的、對(duì)老虎和蜜蜂、螞蟻都適用的幸福概念！在這個(gè)意義上，我覺(jué)得不管哪個(gè)派別的人，應(yīng)該給大家創(chuàng)造這樣一個(gè)條件。

很多人都說(shuō)，社會(huì)主義是偉大的實(shí)驗(yàn)，在200多年的歷史上經(jīng)歷了很多挫折，但這些挫折并沒(méi)有消除她的吸引力，這點(diǎn)我是相信的。我剛才用動(dòng)物做比較，人很可能比這兩種動(dòng)物復(fù)雜得多。人是對(duì)個(gè)性、自由有很強(qiáng)追求的動(dòng)物，但人又是天生的具有認(rèn)同、合作本能的動(dòng)物，從原始人開(kāi)始就如此。所謂“魯賓遜漂流記”式的那種狀態(tài)，我覺(jué)得一般的人是不可能生活的。人是一種社會(huì)性動(dòng)物，但是人同時(shí)又是一種有個(gè)性的動(dòng)物。這兩種取向肯定都會(huì)有的，就像我的一個(gè)朋友講的那樣，他說(shuō)：“我是喜歡競(jìng)爭(zhēng)的，總想木秀于林；但我又喜歡合作，害怕離群索居?！?像這樣兩種取向是都有的，任何時(shí)候都不可能把人弄到只有一種取向。

因此，人們?cè)谶@兩條線上當(dāng)然都會(huì)有各種各樣的實(shí)踐。比如有位先生說(shuō)過(guò)，“斯大林他們做過(guò)的那些實(shí)驗(yàn)雖然失敗了，那有什么了不起！航天飛機(jī)也失敗過(guò)，失敗了不是還要照樣做第二次嗎？也不能證明航天飛機(jī)的理論就不對(duì)呀！”這話有道理。但是要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，就是你這個(gè)實(shí)驗(yàn)必須你自己做！任何人都沒(méi)有權(quán)利拿他人去做實(shí)驗(yàn)！如果要講做實(shí)驗(yàn)的話，那美國(guó)的這種實(shí)驗(yàn)就多極了。我寫過(guò)一篇關(guān)于桑巴特問(wèn)題的文章，提到從殖民時(shí)代起，一代又一代，來(lái)自世界各地的社會(huì)主義者都喜歡跑到美國(guó)做實(shí)驗(yàn)，從來(lái)沒(méi)有遇到來(lái)自當(dāng)局的什么妨礙。當(dāng)然，這些實(shí)驗(yàn)有的有成效，多數(shù)沒(méi)有成功，有的在美國(guó)沒(méi)有成功，但在其他的地方頗有成效。比如歐文，歐文在美國(guó)搞的新協(xié)和村可以說(shuō)沒(méi)有成功，但現(xiàn)在世界上的合作運(yùn)動(dòng)非常發(fā)達(dá)，尤其是靠家庭經(jīng)營(yíng)的農(nóng)民能夠戰(zhàn)勝大資本，很大程度就是靠合作的。如今公認(rèn)歐文是合作運(yùn)動(dòng)的祖師爺，這些合作基本上是歐文模式（而決不是斯大林模式）的合作，也就是自由的合作，我覺(jué)得就近似于馬克思講的“自由人聯(lián)合體”。

不管怎么樣，我覺(jué)得像這樣的實(shí)驗(yàn)，不僅以前可以做，以后也可以做！但前提是必須是自愿者自己來(lái)做，像歐文那樣。而如果要用強(qiáng)制手段——以航天飛機(jī)為喻——你把整個(gè)民族的人，不管他同意不同意，都塞進(jìn)一個(gè)航天飛機(jī)去做實(shí)驗(yàn)，我覺(jué)得這就有太大的人道問(wèn)題。這就像我剛才講的，你不能以是“集體主義動(dòng)物”為由，設(shè)計(jì)一個(gè)“理想蟻群”，把不管認(rèn)不認(rèn)同的螞蟻都強(qiáng)行弄進(jìn)去。所以我覺(jué)得各種實(shí)驗(yàn)都可以做，這種實(shí)驗(yàn)很有價(jià)值，而且我也歡迎，甚至我自己也愿意參與某些實(shí)驗(yàn)。但前提是，我們應(yīng)該有一些共同底線，其中重要的一條就是合作必須自由！謝謝大家。（掌聲）

主持人：

接下來(lái)請(qǐng)韓德強(qiáng)先生做開(kāi)場(chǎng)白。

韓德強(qiáng)：

很高興和秦暉先生在一起交流！私下里我還是愿意叫他秦暉老師，因?yàn)樗挲g比我大。公開(kāi)場(chǎng)合嘛，好像“先生”這種稱呼顯得更加平等一些。其實(shí)“先生”本來(lái)也是說(shuō)你比我先生是吧？（笑聲）

我很愿意從秦暉先生剛才講的蟻群和獨(dú)行的老虎的關(guān)系說(shuō)起。我覺(jué)得我們現(xiàn)在的人類社會(huì)的確變成了一個(gè)動(dòng)物世界，這個(gè)動(dòng)物世界里的確有蟻群、有小草、有羊群、有狼群、有老虎群——當(dāng)然老虎大概是沒(méi)群的，狼群是有的……問(wèn)題是，螞蟻說(shuō)：“我要在一起生活，我要選擇自己的生活。”可過(guò)來(lái)一只食蟻獸，他不管你在那里怎么生活，他就把你舔了?。ㄐΓ┠窃趺崔k？比如一個(gè)房地產(chǎn)大老板來(lái)了，把我們昆明普通蟻群的巢穴連骨頭帶肉都給吃了，怎么辦？這食蟻獸正在那里高興呢，可過(guò)來(lái)一只吃食蟻獸的什么動(dòng)物又把它吃了！這個(gè)食蟻獸并不管你蟻群應(yīng)該怎么設(shè)計(jì)，我吃了再說(shuō)！這老虎也不管你狼群怎么設(shè)計(jì)、狼群社會(huì)應(yīng)該怎么樣，它吃了再說(shuō)！這種情況下怎么辦？這狼群里會(huì)不會(huì)想出一招，我們團(tuán)結(jié)起來(lái)把老虎打了吧、啃了吧！而這對(duì)老虎可就不人道啊——不“虎道”啊，或者不“動(dòng)物道”啊！

如果我們這個(gè)社會(huì)的確是按照自由主義的原則，可以自由地選擇生活方式、自由地交易、自由地競(jìng)爭(zhēng)。當(dāng)這一切看上去都很美好的時(shí)候，我們是不是同時(shí)也應(yīng)該注意到，每一樁自由平等的交易背后都存在著類似食蟻獸和蟻群之間力量上的不平等。當(dāng)這種力量上的不平等不斷被放大，變成兩極分化的時(shí)候，那被吃的蟻群會(huì)怎么想？吃蟻的食蟻獸會(huì)怎么想？這個(gè)大概就是我和秦暉先生的主要分歧。我相信老虎聽(tīng)了秦暉先生的話，一定會(huì)說(shuō)：“對(duì)呀！我選擇，我愛(ài)吃誰(shuí)就吃誰(shuí)嘛?！碑?dāng)然老虎可以說(shuō)：“我什么都可以不吃！”問(wèn)題是，那它就不是老虎了?。ㄐβ暎?/p>

我們這個(gè)社會(huì)，要害的問(wèn)題是存在著階級(jí)分化、階級(jí)差距！要害的問(wèn)題是存在著強(qiáng)弱分化、強(qiáng)弱差距，要害的問(wèn)題是存在著一個(gè)強(qiáng)者越強(qiáng)、弱者越弱的正反饋循環(huán)！這種循環(huán)達(dá)到什么地步呢？這種循環(huán)達(dá)到的地步，可能我們坐在這個(gè)房間里有點(diǎn)難以想象。倒退200年、倒退300年，各大洲之間的人均財(cái)富差距不大。大家可以去查，比如中國(guó)富一點(diǎn)大概也就是1.5，歐洲窮一點(diǎn)的大概是1.0或1.1。洲與洲之間的人均財(cái)富差距是相當(dāng)小！可今天洲與洲之間的人均財(cái)富差距達(dá)到70倍，如美洲、歐洲和非洲之間的人均財(cái)富差距。你說(shuō)非洲那么窮吧，但她內(nèi)部的人均財(cái)富差距100倍、200倍。當(dāng)然要看你切分有多大，如前20%和后20%比這個(gè)倍率大概不會(huì)太高。但是你把他切割到前1%和后1%相比的時(shí)候，那個(gè)差距絕對(duì)會(huì)超過(guò)1000倍！

這就出來(lái)一個(gè)問(wèn)題。在這樣一個(gè)社會(huì)，你可以說(shuō)：“我單獨(dú)去做實(shí)驗(yàn)，老虎干什么我不管，我先做個(gè)巢再說(shuō)?！蹦阍谀亲龀玻匣⑦^(guò)來(lái)把你吃掉了。在這個(gè)社會(huì)里頭，作為一個(gè)隨時(shí)都可能被老虎吃掉的人，他唯一有可能的設(shè)想應(yīng)該是：“我們先把老虎打死再說(shuō)”。而這個(gè)恐怕就接近階級(jí)斗爭(zhēng)、階級(jí)革命的說(shuō)法。

當(dāng)然，把人類社會(huì)比喻成動(dòng)物世界，實(shí)際上不是中國(guó)思想。中國(guó)思想是認(rèn)為人類社會(huì)可以跳出動(dòng)物世界，我們干嘛一定要相互吃呢？我們能不能相互合作呢？這相互合作可就有麻煩了，我希望合作，你不希望合作咋辦？會(huì)不會(huì)產(chǎn)生逼著你合作的情況？這個(gè)大概就像前頭講過(guò)的航天飛機(jī)的故事一樣。你可以說(shuō)這是一個(gè)逼著合作的故事。要講逼著合作的故事，我甚至可以講出讓大家難以接受的逼著合作的故事來(lái)，共產(chǎn)黨發(fā)展的歷程中就常常有這種逼著合作的故事。比如到一個(gè)村子里，先把地主殺了，地分了，農(nóng)會(huì)主席選了，然后紅軍部隊(duì)就走了。紅軍一走，人家反攻倒算的“胡漢三”就把農(nóng)會(huì)主席就給殺了，雙方一下就結(jié)仇了。本來(lái)村子里的階級(jí)仇恨沒(méi)那么深，這么一來(lái)，階級(jí)仇恨就變得真深了，然后紅軍隊(duì)伍就壯大了。（笑聲）你聽(tīng)上去好像是很不人道的事情，甚至可以說(shuō)是很“卑鄙”的事情，但在那樣一個(gè)希望團(tuán)結(jié)起來(lái)打老虎的時(shí)代，找不到更好的辦法！有些人會(huì)覺(jué)得：我干嘛要打老虎，咱打不過(guò)老虎，咱還不能跑嗎？現(xiàn)在流行的就是這樣的思維，甭講什么合作，甭講什么團(tuán)結(jié)起來(lái)打老虎！失業(yè)是一只老虎，它來(lái)了，我們?cè)趺崔k？我們不要去想失業(yè)問(wèn)題怎么解決，不要去想失業(yè)問(wèn)題是什么社會(huì)問(wèn)題造成的！錯(cuò)！練好自己的本領(lǐng)，就不會(huì)失業(yè)！就相當(dāng)于老虎來(lái)了，你跑得比別人快！有人說(shuō)，“失業(yè)嚴(yán)重的情況下，誰(shuí)都會(huì)失業(yè)?！倍麜?huì)說(shuō)，那你先失業(yè)，我后失業(yè)。老虎來(lái)了，要吃先吃你，后吃我。我不需要比老虎跑得快，只要比你跑得快就行了嘛。我們普通人就是這樣一種生存邏輯！這種生存邏輯是自由主義的生存邏輯，而合作邏輯有點(diǎn)像社會(huì)主義。結(jié)果，老虎來(lái)了，我就跑，作為自由主義者我就跑啊，當(dāng)然是先把你吃掉。問(wèn)題是，這老虎吃了別人之后，力氣就更大，跑得更快啊，它休息一下，過(guò)來(lái)又把我也吃掉！最后就是狼把羊吃光，老虎把狼吃光，整個(gè)食物鏈就崩潰了。

所以，照自由主義這個(gè)信條走下去，有可能是：第一，自由的、獨(dú)來(lái)獨(dú)往的、可以吃遍天下的老虎會(huì)特別高興；第二，最后，老虎也沒(méi)的可吃了！當(dāng)然還有一個(gè)可能性，就是在沒(méi)被老虎吃光之前，有那么一個(gè)蟻群先合作起來(lái)了。合作起來(lái)后就螞蟻啃骨頭，趁老虎睡覺(jué)的時(shí)候，就點(diǎn)點(diǎn)滴滴、“農(nóng)村包圍城市”，把老虎給啃掉了！“恐怖主義”的東西就出來(lái)了。

我們?nèi)祟惿鐣?huì)的生活是不是像自由主義想象那樣，我們可以自由平等的生活，還是像動(dòng)物世界里的弱肉強(qiáng)食一樣？這是我們討論問(wèn)題的一個(gè)基本前提，如果說(shuō)我們的現(xiàn)實(shí)社會(huì)就是一個(gè)弱肉強(qiáng)食的動(dòng)物世界，那這個(gè)動(dòng)物世界的每一只動(dòng)物，就沒(méi)有什么規(guī)則會(huì)去限制它。我們不能說(shuō)老虎應(yīng)該到哪里去上廁所，沒(méi)有什么老虎廁所，隨便！隨地大小便。沒(méi)有老虎法律，也沒(méi)有螞蟻法律，也沒(méi)有執(zhí)法官，真的是特自由，作為兔子我自由極了！可作為人，我們學(xué)了18年、20年還沒(méi)學(xué)會(huì)那規(guī)則，多麻煩！誰(shuí)讓我們是人類社會(huì)，所以在人類社會(huì)的前提下，自由主義這個(gè)規(guī)則是不是就是恰當(dāng)?shù)囊?guī)則，這是一個(gè)問(wèn)題！謝謝大家。（掌聲）

主持人：

感謝兩位老師，接下來(lái)如果大家有什么問(wèn)題可以提出來(lái)，進(jìn)行雙向或多向的互動(dòng)。

提問(wèn)1：

我想問(wèn)秦老師，您在做中西文化制度比較的時(shí)候是采用了什么樣的方法論？您在幾十年研究歷史的過(guò)程中，有什么樣的經(jīng)驗(yàn)和心得，或者說(shuō)別人有什么樣的失誤、問(wèn)題？謝謝！

秦暉：

我做事情總是要能夠有助于我的認(rèn)知，只要既有實(shí)證依據(jù)，而且推理過(guò)程在邏輯上又是自洽的，我認(rèn)為就可以了。至于方法論遵循了某某原則，也許是的，但我并不刻意去追求。我不相信世界上某種方法論比任何其它方法論更好。其實(shí)，最基本的方法論都是一些常識(shí)性的，比如做研究要講究可實(shí)證，可證偽；比如推理出來(lái)的東西要邏輯自洽，不能顛三倒四的胡說(shuō)。在這個(gè)基礎(chǔ)上，什么樣的方法論都可用。至于歷史學(xué)的方法論就太多了，你們得自己去看書，在這個(gè)場(chǎng)合我可能沒(méi)時(shí)間講的太詳細(xì)。

在這里我想回應(yīng)一下剛才德強(qiáng)的言論。

當(dāng)然，自然界是弱肉強(qiáng)食的，人其實(shí)原來(lái)也是這樣。人是從動(dòng)物界脫離出來(lái)的嘛。我剛才講的是就意識(shí)形態(tài)或價(jià)值認(rèn)同而言，我們能不能在價(jià)值認(rèn)同之上找到一個(gè)更為普適的規(guī)則，使“集體主義的蜜蜂”和“個(gè)人主義的老虎”都能接受？當(dāng)然，實(shí)際上動(dòng)物界并不按這個(gè)規(guī)則辦，不同物種之間是有這種生存競(jìng)爭(zhēng)的，其實(shí)人類一開(kāi)始也是這樣。

但正因?yàn)槿绱?，我非常反?duì)所謂“現(xiàn)代社會(huì)比古代更不人道”的說(shuō)法！像剛才德強(qiáng)說(shuō)，以前人們都是平等的，各大洲的人均財(cái)富差距不超過(guò)多少多少，現(xiàn)在就變得很不平等。這怎么可能呢？你剛才講的弱肉強(qiáng)食故事不就是前近代人類的現(xiàn)實(shí)嗎？我們看到，歷史上多少民族就是被另一個(gè)民族根本滅絕了的，不知是否可以叫做“蠻族征服”，比如成吉思汗，攻下一個(gè)地方就把人都?xì)⒐饬?。老?shí)說(shuō)，關(guān)于你剛才引的麥迪森等人對(duì)于古代社會(huì)“GDP”的計(jì)算，就爭(zhēng)議極大。從歷史學(xué)的角度看，這種算法是非?？梢傻?。但我不想質(zhì)疑這個(gè)事情，因?yàn)樵谠缙诘娜祟惿鐣?huì)，真正的強(qiáng)弱并不取決于財(cái)富的多少，主要取決于德強(qiáng)剛才講的——誰(shuí)的牙齒硬、拳頭硬。比如說(shuō)，成吉思汗很厲害，并不是因?yàn)?U>成吉思汗有多少美元的GDP，和這個(gè)一點(diǎn)關(guān)系也沒(méi)有，就是因?yàn)樗^硬，或者用德強(qiáng)的話說(shuō)，就是他能夠“逼著你合作”，也就是逼你向我納貢、供我奴役。

所以我覺(jué)得以前的人類社會(huì)絕對(duì)要比現(xiàn)在不平等得多。現(xiàn)在我們看到的財(cái)富不均，顯然也是一種不平等。而且我們的理想，我相信不管我還是德強(qiáng)，都希望有一個(gè)比目前狀態(tài)更公平的社會(huì)。但不能為了避免這種財(cái)富分化上的不平等，我們就創(chuàng)造一個(gè)成吉思汗，由他來(lái)主持公道，把所有的東西都集中到他手里，由他來(lái)進(jìn)行“公平分配”。他想給誰(shuí)多少，就給誰(shuí)多少。這樣一來(lái)就更不平等了，那就變成一個(gè)最極端的狀態(tài)，就是他想殺誰(shuí)就殺誰(shuí)了，那就真成了德強(qiáng)所講的野獸世界了。

我倒不是說(shuō)社會(huì)主義者或自由主義者就想追求這樣的局面。實(shí)際上自由主義和社會(huì)主義最早都起源于人類走出中世紀(jì)的那樣一種沖動(dòng)。在歐洲，不管自由主義、社會(huì)主義都是啟蒙運(yùn)動(dòng)中的一個(gè)分支，而啟蒙運(yùn)動(dòng)就是對(duì)中世紀(jì)那種專橫狀態(tài)的不滿啊。這一點(diǎn)是很明確的。因此在早期，這兩者實(shí)際上并沒(méi)有嚴(yán)格的區(qū)分。德強(qiáng)自己曾經(jīng)講過(guò)，馬克思就是一個(gè)自由主義者，的確現(xiàn)在也有些西方左派，比如美國(guó)的布羅克等寫過(guò)文章，指責(zé)馬克思實(shí)際上是“全球資產(chǎn)階級(jí)的首席思想家”，而馬克思主義已經(jīng)成為“資本主義意識(shí)形態(tài)”。（笑聲）

我覺(jué)得是不是資產(chǎn)階級(jí)可以放下不論，的確有一點(diǎn)是可以說(shuō)的，就是在憲政民主制度非常成熟以前，試圖推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的人在激進(jìn)程度上是有區(qū)別，但在前進(jìn)方向上你看不出有多大的不同。比如我們現(xiàn)在都講左派是主張強(qiáng)國(guó)家的，右派是主張自由放任的?？墒窃诘聫?qiáng)所講的馬克思的觀念里，19世紀(jì)以前的自由競(jìng)爭(zhēng)經(jīng)濟(jì)學(xué)從來(lái)就比國(guó)家干預(yù)經(jīng)濟(jì)學(xué)要進(jìn)步。就是說(shuō)亞當(dāng)·斯密的古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)要比李斯特的歷史學(xué)派進(jìn)步，魁奈的重農(nóng)主義要比柯?tīng)柵酄?/U>的重商主義進(jìn)步。盡管重農(nóng)主義是強(qiáng)調(diào)自由放任的，重商主義是強(qiáng)調(diào)國(guó)家干預(yù)的；李斯特是強(qiáng)調(diào)國(guó)家干預(yù)的，亞當(dāng)·斯密是強(qiáng)調(diào)自由放任的。馬克思并沒(méi)有贊同那時(shí)的國(guó)家干預(yù)。為什么？為什么到２０世紀(jì)以后，就出現(xiàn)了左派贊成擴(kuò)大國(guó)家干預(yù)的現(xiàn)象呢？這個(gè)道理說(shuō)起來(lái)復(fù)雜，但最簡(jiǎn)單的一個(gè)回答就是：此國(guó)家非彼國(guó)家。

我昨天晚上講了楊白勞和黃世仁的故事，我把它演繹成一個(gè)完全平等自由交易的例子，甚至是違反規(guī)則的是楊白勞。中國(guó)古代的農(nóng)民有土地，是小私有者。他們和大地主之間其實(shí)不存在歐洲那種農(nóng)奴主和奴隸的關(guān)系，而是一種交易關(guān)系。無(wú)非是我楊白勞家里沒(méi)糧食了，只好找黃世仁借糧食。黃世仁說(shuō)：“借一石，還兩石，市場(chǎng)利率?！?U>楊白勞又問(wèn)了張世仁、李世仁，發(fā)現(xiàn)的確是市場(chǎng)利率。同時(shí)黃世仁家又離自己家近，還能節(jié)省運(yùn)輸成本。結(jié)果與黃世仁達(dá)成交易，把喜兒做了抵押。春天達(dá)成交易時(shí)，雙方是雙贏。你得到了未來(lái)的抵押權(quán)和利率，我則得到了生存。沒(méi)有市場(chǎng)機(jī)制，我現(xiàn)在就得餓死。有了市場(chǎng)機(jī)制，至少我現(xiàn)在不會(huì)餓死，至少要到秋天才會(huì)餓死，秋天豐收了還不會(huì)餓死呢！這就給了我生活的希望和光明，黃世仁應(yīng)該是做了大好事啊。結(jié)果到了秋天，楊白勞確實(shí)還不出糧食來(lái)。按照市場(chǎng)交易的規(guī)則，還不出糧食，就應(yīng)該把抵押品送給債權(quán)方?？墒莻鶆?wù)方不愿意，雙方就有爭(zhēng)執(zhí)。黃世仁是非常遵守市場(chǎng)規(guī)則的好公民啊，黃世仁就找法院，法院說(shuō)警力不足，你自己解決。結(jié)果黃世仁的保安穆仁智就去執(zhí)行，可喜兒沒(méi)有受過(guò)市場(chǎng)規(guī)則的訓(xùn)練，她不愿意。那你喜兒不愿意合作，我就得強(qiáng)制你遵守規(guī)則——這也是一種強(qiáng)制合作啊，最后把喜兒作為抵押品弄到了黃家。楊白勞覺(jué)得所有的理我都是輸?shù)模蓡?wèn)題是錢也沒(méi)了，人也沒(méi)了，我還得餓死！這就想不明白了，所以第二天就犯了恐怖主義的念頭，把黃世仁家給燒了。這一燒結(jié)果自己被槍斃了，因?yàn)槭怯幸?guī)則的社會(huì)嘛！

最后我們發(fā)現(xiàn)，這樁事從雙贏轉(zhuǎn)到了雙輸。當(dāng)然這個(gè)邏輯只有3個(gè)月的時(shí)間，現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中從雙贏到雙輸?shù)臍v程可以是十幾年、上百年。一個(gè)社會(huì)的分化過(guò)程是漫長(zhǎng)的。

你當(dāng)然可以說(shuō)，這總比黃世仁拿著槍逼楊白勞交出喜兒要好，是吧？但是，這個(gè)故事演繹下去，雙方力量不對(duì)稱達(dá)到一定程度之后，最后還是拿著槍逼喜兒合作。

自由主義，如果你要回避市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)內(nèi)在的不平等和不自由的話，實(shí)際上這個(gè)自由主義就說(shuō)不通！

好，那進(jìn)一步說(shuō)強(qiáng)制合作和不強(qiáng)制合作的問(wèn)題。在這種情況下，楊白勞希望黃世仁能夠合作，就是你能不能不執(zhí)行這個(gè)契約，不要把喜兒搶走。而黃世仁認(rèn)為，我把喜兒搶走是希望你楊白勞合作，你不同意，我只好強(qiáng)迫你合作。他們都不想跟對(duì)方合作，最后雙方就走到了你死我活的地步！

這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的邏輯，我想大家都會(huì)有所感受。它不管你家有老母、弟弟妹妹一大堆，現(xiàn)在交不出6000元學(xué)費(fèi)。他會(huì)說(shuō)：“交不出，你可以走人哪！我沒(méi)說(shuō)讓你交啊，你可以自由選擇?。　弊鳛閺?qiáng)者，他強(qiáng)調(diào)自由合作的背后是靠強(qiáng)權(quán)壓迫弱者進(jìn)行合作，而弱者卻沒(méi)有按照規(guī)則來(lái)壓迫強(qiáng)權(quán)進(jìn)行合作的能力，就被迫用暴力讓強(qiáng)者進(jìn)行合作。

從邏輯上講，人類社會(huì)和自然界有一個(gè)極大的不同。自然界的強(qiáng)者是真強(qiáng)，而人類社會(huì)的強(qiáng)者在生理上常常是弱者。比如李嘉誠(chéng)在生理上是不是弱者？一個(gè)老頭，上去兩拳就能把他打倒。（笑聲）黃世仁在社會(huì)意義上是強(qiáng)者，因?yàn)樗莆樟溯^多的財(cái)富和資源。可你要知道，楊白勞天天勞動(dòng)，肌肉發(fā)達(dá)得很哪?。ㄐβ暎┱嬉前慈跞鈴?qiáng)食的規(guī)則走，就會(huì)形成以眾暴寡和恃強(qiáng)凌弱的循環(huán)。怎么樣跳出這一循環(huán)？在人性自私論的前提下，我認(rèn)為是沒(méi)有結(jié)論的，沒(méi)有出路的。必須要轉(zhuǎn)到，人能夠認(rèn)識(shí)到整體、認(rèn)識(shí)到他人的利益，然后才會(huì)有真正的合作。如果嚴(yán)格按照利益規(guī)則進(jìn)行合作，這種合作沒(méi)有什么可能性。

可是，一旦說(shuō)要在考慮他人的基礎(chǔ)上進(jìn)行自愿合作，嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，這一原則就違背了自由主義。要考慮他人進(jìn)行合作，實(shí)際上這個(gè)人有點(diǎn)像救世主！

進(jìn)一步說(shuō)，自由主義最反對(duì)的是救世主。你們聽(tīng)《國(guó)際歌》怎么唱？“從來(lái)就沒(méi)有什么救世主……全靠我們自己！” 要考慮他人進(jìn)行合作，犧牲自己。對(duì)不起！這個(gè)不是自由主義的思路，也不是《國(guó)際歌》的思路?！秶?guó)際歌》說(shuō)，別說(shuō)有什么領(lǐng)袖也好、雷鋒也好，統(tǒng)統(tǒng)都沒(méi)有，滾蛋！我們要自己努力！這個(gè)信念是非常深刻的自由主義信念。可這也是我們共產(chǎn)黨的最神圣的一首歌曲。這首自由主義的歌曲又帶有不自由的成分，因?yàn)?，一落?shí)到現(xiàn)實(shí)中就發(fā)現(xiàn)，沒(méi)什么救世主，那緊接著就要把他們干掉啊！要掃盡“吃盡了我們的血肉”的“最可恨那些毒蛇猛獸”??！

你會(huì)發(fā)現(xiàn)，人類社會(huì)中充滿著強(qiáng)者要求弱者的強(qiáng)制合作，或者是弱者要求強(qiáng)者的強(qiáng)制合作。要跳出強(qiáng)制怎么辦？要跳出強(qiáng)制，對(duì)不起！就會(huì)有思想宣傳、教育。而思想宣傳、教育，你可能說(shuō)“這是心靈專制”。完了！我們一切的路都被堵死了！（笑聲）

秦暉：

楊白勞的故事，我聽(tīng)好多個(gè)人談起了。德強(qiáng)講的也很生動(dòng)。不過(guò)，先不說(shuō)做統(tǒng)計(jì)分析，楊白勞的故事在社會(huì)上到底有多少？民間信貸與官府信用壟斷哪個(gè)危害更大？就是以這個(gè)文學(xué)作品作為典型分析對(duì)象的話，我覺(jué)得德強(qiáng)剛才講的這個(gè)故事改動(dòng)了當(dāng)時(shí)那個(gè)劇本中一個(gè)非常重要的情節(jié)。在我來(lái)看，毫無(wú)疑問(wèn)原來(lái)劇本中犯規(guī)的是黃世仁而不是楊白勞。劇本中描寫的不是楊白勞愿意拿喜兒去做抵押，而是黃世仁欺負(fù)楊白勞不識(shí)字，等于偽造了一個(gè)合同?？傊@不是一個(gè)什么自由意志合同，楊白勞根本就沒(méi)同意過(guò)拿喜兒做抵押！（笑聲）

老實(shí)說(shuō)，這也反映了當(dāng)時(shí)劇本作者的一個(gè)潛意識(shí)。作者顯然認(rèn)為，如果把這個(gè)故事理解為自由契約，好像宣傳這件事情的不正義性，理由就不充分。就是說(shuō)其實(shí)他潛意識(shí)里也覺(jué)得自由不好反對(duì)，所以要把它描繪成為非自由契約，有違背自由意志的行為，然后才能譴責(zé)違背者。

不過(guò)，話又說(shuō)回來(lái)，我也同意剛才德強(qiáng)講的：即使是純粹自愿的契約——盡管這不是《白毛女》本身的故事，但是我同意重新創(chuàng)作出一個(gè)故事，就象德強(qiáng)剛才講的那樣，假定楊白勞是完全自愿的，說(shuō)女兒沒(méi)什么要緊的，我可以拿去抵押。（笑聲）然后就簽了這樣的東西，我覺(jué)得這個(gè)東西也有兩個(gè)問(wèn)題值得考慮。

第一個(gè)，就是人權(quán)問(wèn)題。父親有沒(méi)有權(quán)利拿子女做抵押？這本身就是一個(gè)很大的問(wèn)題，現(xiàn)在不管什么主義都是不會(huì)容忍拿人來(lái)抵押、買賣的，這已經(jīng)不屬于契約自由的范圍。

第二，我爭(zhēng)論問(wèn)題，一般來(lái)說(shuō)是愿意退避三舍的，把討論問(wèn)題完全限制在別人規(guī)定的場(chǎng)景中。假定在完全自由的條件下，楊白勞不是拿喜兒、而是拿法律允許的東西，比如土地做抵押，那么德強(qiáng)仍然有理由不滿意。的確可以說(shuō)，在雙方談判實(shí)力不對(duì)等的時(shí)候，確實(shí)存在馬克思講的那個(gè)弊病，“形式上的平等掩蓋著實(shí)質(zhì)上的不平等”。馬克思的這句話沒(méi)有說(shuō)錯(cuò)，所以盡管具體制度不一樣，如今所有發(fā)達(dá)國(guó)家都有公共服務(wù)、社會(huì)保障、二次分配，只是程度不同而已。即使是最主張自由競(jìng)爭(zhēng)的，認(rèn)為國(guó)家從道義上完全不應(yīng)該搞二次分配的人，比如諾齊克。即使是諾齊克這樣的人，也主張美國(guó)應(yīng)該照顧黑人，并不是說(shuō)照顧黑人是基于什么社會(huì)主義原則，原因就是你原來(lái)對(duì)不起人家嘛！現(xiàn)在要補(bǔ)償嘛。所以這里只有程度不同的區(qū)別。

我們還可以更進(jìn)一步，假定存在著這種談判實(shí)力的不對(duì)等，窮人討價(jià)還價(jià)的能力低于富人。比如在勞資談判中，一般來(lái)講，如果資本奇缺，勞動(dòng)力過(guò)剩，勞方談判的地位肯定比較低。當(dāng)然在邏輯上也可以倒過(guò)來(lái)，如果資本過(guò)剩，勞動(dòng)力稀缺，勞方談判的地位就要高于資方。這個(gè)時(shí)候，資本家是不是就可以抱怨，說(shuō)他被勞工強(qiáng)制合作了呢？

這是另外一個(gè)問(wèn)題?；氐絼偛胖v的：為了避免德強(qiáng)所說(shuō)的弊病，我們采取什么辦法呢？實(shí)際上，自由主義者和社會(huì)主義者都給出了答案。

自由主義者的答案就是靠市場(chǎng)增加信貸供給。老實(shí)說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題是中世紀(jì)以來(lái)就存在的。大家都知道，不僅共產(chǎn)黨反對(duì)高利貸，基督教是從來(lái)就反對(duì)高利貸的。并非只有共產(chǎn)黨才打擊“黃世仁”，中世紀(jì)的排猶也幾乎是同樣的理由，猶太人就是教會(huì)眼里的“黃世仁”。中世紀(jì)時(shí)期歐洲很多國(guó)家都有利率限制的條款。

韓德強(qiáng)：

我也可以退一步，咱可以把利率從2%降到1%，不影響邏輯的存在。

秦暉：

對(duì)！我明白你的意思。反正就是談判實(shí)力上的“實(shí)質(zhì)不平等”問(wèn)題，具體的例子我們可以不談。

這個(gè)問(wèn)題始終是有爭(zhēng)議的，而且這個(gè)爭(zhēng)議不光是在中國(guó)有。所以，他剛才編的這個(gè)故事，我可以不考慮它和原始故事之間的差異。

中世紀(jì)一直是有這種限制的，而且中國(guó)也有。比如王安石就認(rèn)為，應(yīng)該用國(guó)家金融壟斷來(lái)取代民間的高利貸，他也做過(guò)這個(gè)事情，但也造成很大的問(wèn)題——這個(gè)我們姑且不講。但很多人認(rèn)為，高利貸之所以形成，是因?yàn)榻栀J資本的供不應(yīng)求造成的。他們認(rèn)為，如果自由度進(jìn)一步放開(kāi)，借貸利率和參與金融的限制徹底打破，就可以消除弊病。如果利率高，如高于平均利潤(rùn)率，那么借貸市場(chǎng)就會(huì)吸引大量的資本。大量資本進(jìn)入市場(chǎng)，由于供求關(guān)系的改變，就會(huì)把利率壓得很低，高利貸就會(huì)轉(zhuǎn)化到正常的利率水平。

韓德強(qiáng)：

甚至可以成為零利率。

秦暉：

對(duì)，甚至負(fù)利率都有可能。

這是一種解決方式，市場(chǎng)調(diào)節(jié)的方式。我不是說(shuō)這一定對(duì)。但是，至少現(xiàn)在西方經(jīng)濟(jì)就是這樣發(fā)展來(lái)的。我們知道，中世紀(jì)對(duì)利率的限制、對(duì)放貸者的打擊并沒(méi)有消滅高利貸，倒是把這些限制解除了以后，高利貸就逐漸不成為一個(gè)問(wèn)題了。

但是，社會(huì)主義者是不滿意這樣做的。比如像歐文這些人，出于德強(qiáng)剛才講的那些原因，強(qiáng)調(diào)要搞信貸合作社，包括蒙德拉貢、羅奇代爾，很多這種例子。從歐文以來(lái)的社會(huì)主義傳統(tǒng)都強(qiáng)調(diào)，我們窮人要聯(lián)合起來(lái)，我們自己搞互助基金，以擺脫私人借貸的“剝削”。

實(shí)際上，從今天看起來(lái)，這兩條道路人類社會(huì)都在走。而且，這兩條道路之間，我看不出有什么你死我活的地方。這兩者在文明的現(xiàn)代國(guó)家都已經(jīng)取得了長(zhǎng)足的進(jìn)展。但是，老實(shí)說(shuō)，至少在那個(gè)時(shí)候，不管是社會(huì)主義者，還是自由主義者，也就是不管是歐文那樣的人，還是亞當(dāng)·斯密那樣的人，他們都不會(huì)設(shè)想：像王安石那樣，由國(guó)家把信貸壟斷起來(lái)，然后依靠一個(gè)大公無(wú)私的領(lǐng)袖進(jìn)行分配，用這個(gè)辦法來(lái)解決信貸問(wèn)題。而王安石的這種政策造成了很大的災(zāi)難，這個(gè)災(zāi)難不是因?yàn)橥醢彩救肆夹挠惺裁磫?wèn)題。其實(shí)，當(dāng)時(shí)中國(guó)經(jīng)濟(jì)政策上的兩個(gè)代表人物——王安石和司馬光，兩個(gè)人斗爭(zhēng)得很厲害，但兩個(gè)人在道德上都是君子，都沒(méi)什么問(wèn)題。但王安石的青苗法造成的后果是非常之嚴(yán)重的，也是使王安石變法最終失敗的一個(gè)很重要的原因。當(dāng)然青苗法具體實(shí)施過(guò)程中的一些問(wèn)題我在這里不可能詳細(xì)講，我只是說(shuō)，不受制約的權(quán)力來(lái)分配資源，壟斷信貸，往往就會(huì)產(chǎn)生比民間信貸更嚴(yán)重的問(wèn)題。

這里還涉及到剛才德強(qiáng)講的另外一個(gè)問(wèn)題，也就是所謂性善論和性惡論的問(wèn)題。我覺(jué)得，所謂自由主義者假定性惡論的說(shuō)法是根本就不成立的。明確提出“經(jīng)濟(jì)人”理念的是約翰. 密爾，可實(shí)際上這種想法從來(lái)就有，包括中國(guó)人也有，我們通常講的“先小人，后君子”就是這種說(shuō)法。密爾講得很清楚，他說(shuō)：我們提出經(jīng)濟(jì)人這個(gè)概念，不是認(rèn)為人事實(shí)上就是這樣的。也就是說(shuō)，不是認(rèn)為人實(shí)際上都是那么自私自利，更不是認(rèn)為人應(yīng)該是自私自利的——如果你大公無(wú)私反而不好，我要?jiǎng)衲阕运阶岳皇沁@樣。我們只是認(rèn)為，如果要設(shè)計(jì)一種可行的制度，就不能不把“人有可能自私”，或者說(shuō)“不能保證人不會(huì)自私”做為出發(fā)點(diǎn)。其實(shí)這一點(diǎn)，我覺(jué)得你崇拜的毛澤東也是這樣看的。有一句毛主席語(yǔ)錄，我記得很清楚：“一個(gè)人做點(diǎn)好事并不難，難的是一輩子做好事，不做壞事。這才是最難最難的呵?！边B毛主席都說(shuō)一個(gè)人一輩子不做壞事是最難最難的，我們?cè)趺茨軌蛞运蛔鰤氖聻槌霭l(fā)點(diǎn)來(lái)設(shè)計(jì)制度，說(shuō)某某是圣人，所以他的權(quán)力可以不受制約，相信他能夠大公無(wú)私，如何如何公平呢？當(dāng)然是不行的！

所以我說(shuō)，這種所謂的性惡論嚴(yán)格來(lái)講，應(yīng)該是人性局限論。也就是說(shuō)，我們相信人可以很高尚，我們也希望人可以很高尚。但是，我們不敢在這方面寄托自己的命運(yùn)，我們不能把寶押在這個(gè)上頭！如果你能夠大公無(wú)私當(dāng)然好，我不同意他剛才講的話——自由主義是反對(duì)大公無(wú)私的，哪有這回事??？自由主義只是反對(duì)你苛求別人大公無(wú)私，從不反對(duì)、而且敬佩你自己大公無(wú)私。有哪個(gè)西方國(guó)家會(huì)禁止慈善呢？如你講到的比爾·蓋茨，他同時(shí)不也是個(gè)大慈善家嗎？他慈善是不是真心，你可以懷疑，你可以說(shuō)他沽名釣譽(yù)，等等。但至少那個(gè)社會(huì)不去禁止他慈善吧！而且非常鼓勵(lì)他慈善，鼓勵(lì)慈善的程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)中國(guó)啊。他們搞慈善、公益基金都有減稅、免稅，是鼓勵(lì)人們捐助公益的啊。我們國(guó)家不但沒(méi)有這些，反倒對(duì)民間組織資源非常害怕，不愿意搞這種民間公益基金這些東西。

所以，在自由的社會(huì)，向上提升人性的門完全敞開(kāi)，如果你要行善沒(méi)有任何妨礙，甚至你要搞社會(huì)主義也沒(méi)有妨礙。包括歐文、卡貝、格伊恩斯，柴柯夫斯基等等，德國(guó)、英國(guó)、法國(guó)、俄國(guó)，多少人都跑到美國(guó)去做社會(huì)主義實(shí)驗(yàn)，從來(lái)也沒(méi)有遇到什么障礙。除了他們自己合作不了，或者最后散伙了，那是另外一回事了。只要他們自己能夠合作，不會(huì)有人反對(duì)他們的。

這就是說(shuō)，所謂自由主義主張性惡論的說(shuō)法是不能成立的。你要講性惡論，最極端的一個(gè)例子就是霍布斯的那句話，“人對(duì)于人是狼”。我們一講西方性惡論，舉得最多的就是這個(gè)例子。但這個(gè)例子有兩個(gè)前提：第一，“人對(duì)于人是狼”在霍布斯的語(yǔ)境中是指陌生人社會(huì)中的規(guī)則。在我的閱讀范圍內(nèi)，在自由主義或西方思想中，包括霍布斯（霍布斯還不是真正的自由主義者——他可以說(shuō)是導(dǎo)致自由主義的源頭之一，但他本人是不能算自由主義者的）在內(nèi)，沒(méi)見(jiàn)有人說(shuō)，即使至親骨肉中，人對(duì)于人也是狼?！捌拮訉?duì)丈夫是狼，兒子對(duì)父親是狼”，這在他們那里是沒(méi)有人說(shuō)過(guò)的。第二，霍布斯本人也沒(méi)有講“人對(duì)于人應(yīng)該是狼”——如果人對(duì)人不是狼，我們就不能容忍，我們一定要把人對(duì)人的關(guān)系弄成是狼。絕對(duì)沒(méi)有這樣的想法。

可是我們中國(guó)真有這樣的思想家，這就是毛主席很欣賞的，而且可以說(shuō)是最欣賞的思想家之一——韓非子。韓非明確說(shuō)過(guò)：夫妻之間、父子之間都是互相算計(jì)的，“夫以妻之近及子之親乃不可信，則其余無(wú)可信者矣”，什么“子、父，至親也，而或譙、或怨者，皆挾自為心也”。就是說(shuō)，任何人對(duì)任何人都是狼，包括至親骨肉在內(nèi)。像這樣極端的性惡論，我還沒(méi)有在西方哪個(gè)人的言論中聽(tīng)到過(guò)。更重要的是，韓非還說(shuō)，只有這樣我當(dāng)皇帝才好統(tǒng)治。如果人們都大公無(wú)私，我反而不好統(tǒng)治了。所以他認(rèn)為“人對(duì)于人應(yīng)該是狼”！如果人對(duì)于人是狼，你們互相斗來(lái)斗去，我就可以在上面用甲來(lái)整乙、用乙來(lái)整丙、用丙來(lái)整丁……然后我操控一切。大家知道嗎？韓非有個(gè)很重要的邏輯，就是不相信人。我不相信你是會(huì)忠于我的，但是，我可以設(shè)計(jì)一套辦法操控你。這個(gè)操控的一個(gè)很簡(jiǎn)單的邏輯，就是基于你是趨利避害的。你是貪錢的，我可以賞你，重賞之下必有勇夫；你是怕死的，我可以罰你，你就不敢違背我。韓非講的很明確，統(tǒng)治者能夠進(jìn)行成功的統(tǒng)治，就必須希望大家既貪錢又怕死。而一些“傻子”如后來(lái)的于謙則說(shuō)過(guò)只要文官不愛(ài)財(cái)，武官不怕死，國(guó)家就能治理好。這是儒家思想，其實(shí)沒(méi)有幾個(gè)皇帝老子真相信這個(gè)。真正相信的還是韓非的原則：“若此臣者，不畏重誅，不利重賞；不可以罰禁也，不可以賞使也。此乃無(wú)益之臣，吾所少而去之也?！闭f(shuō)這樣的人我一定要把他干掉。這樣的人還了得，我怎么支配他呢？我要罰，他又不怕我罰；我要賞，他也不希圖我賞；他又不圖富貴，我引誘也引誘不了他；他又不怕死，我恐嚇也恐嚇不了他。這樣的人一多，我這個(gè)位子就坐不住了。所以，他說(shuō)這個(gè)人啊，就是要鼓勵(lì)他們既怕死又貪錢，這樣這個(gè)國(guó)家就好統(tǒng)治。

所以我說(shuō)，所謂性惡論是不是自由主義的前提，我真是非常非常之懷疑。你不能說(shuō)韓非是自由主義者吧？但老實(shí)說(shuō)，韓非的性惡論在我看到的文本中是沒(méi)有人能超過(guò)的。而且有一個(gè)現(xiàn)象我覺(jué)得也很有趣，為什么我們的毛主席會(huì)那么欣賞韓非？甚至我本人都是在主席的號(hào)召下看了這本書的。（笑）當(dāng)年我們可看的書很少啊，能看什么，不能看什么是由老人家給我們指定的。老人家指定我們看“白求恩”、“張思德”，但是同時(shí)又讓我們看了《韓非子》。（笑）我覺(jué)得這是很有意思的現(xiàn)象。

性善論、性惡論本身和主義是沒(méi)有什么關(guān)系的。你不能說(shuō)從性惡論中就可以推出自由主義，或者從性善論中就推不出。其實(shí)，自由主義中有很多人是從性善論中立論的。其中一個(gè)典型代表就是洛克，洛克是絕對(duì)反對(duì)霍布斯的，他的書就是專門駁斥霍布斯的。你可以說(shuō)洛克是性善論者，但是從性善論中也可以推出自由主義原則。

德強(qiáng)剛才還提到一個(gè)概念叫“救世主”，其實(shí)“救世主”這個(gè)概念就是指基督了。我不能說(shuō)基督教和自由主義之間有什么必然聯(lián)系，我們現(xiàn)在有些中國(guó)人講了，凡是自由主義者都必須信基督教。這個(gè)說(shuō)法我覺(jué)得是不能成立的，不能說(shuō)兩者有什么必然的聯(lián)系，但事實(shí)上這兩者經(jīng)常是重合的，很多基督教徒是自由主義者，很多自由主義者是基督教徒。當(dāng)然，這并不意味著這兩者就是一回事，但更不能說(shuō)這兩者是互斥的吧？因此，你不能說(shuō)自由主義者就排斥“救世主”。《國(guó)際歌》那句話的意思，只是說(shuō)我們不能把寶都押在“救世主”身上！它不是說(shuō)你當(dāng)“救世主”我就要反對(duì)你，我要鼓勵(lì)或要求你自私自利，決沒(méi)有這樣的意思！不僅自由主義沒(méi)有這個(gè)意思，馬克思也沒(méi)有這個(gè)意思，歐仁·鮑狄埃當(dāng)然更不可能有這個(gè)意思！大公無(wú)私是很好的，只是我不能把寶都押在你身上！你是大公無(wú)私的，我就把一切獻(xiàn)給你？（笑）那當(dāng)然就會(huì)有問(wèn)題了。

我就相信有 “救世主”很好，但我不敢把寶這么押！可能這就是我和德強(qiáng)的分歧。（掌聲）

韓德強(qiáng)：

說(shuō)的很好啊，但我們確實(shí)在很多地方是有分歧的。比如，他剛才講高利貸時(shí)的敘述路徑。這個(gè)敘述路徑基本上是講，通過(guò)供求關(guān)系的調(diào)節(jié)，市場(chǎng)會(huì)自動(dòng)解決不平等的問(wèn)題。

秦暉：

我強(qiáng)調(diào)一下，這是我引述他們的說(shuō)法，我并不認(rèn)為這就是最好的辦法。我可以同意歐文的辦法也是非常有效的。

韓德強(qiáng)：

我想由此引申開(kāi)去，不見(jiàn)得一定是秦暉先生的觀點(diǎn)。我是非主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家，其實(shí)也可以叫非均衡經(jīng)濟(jì)學(xué)家。主流經(jīng)濟(jì)學(xué)也可以叫均衡經(jīng)濟(jì)學(xué)，均衡經(jīng)濟(jì)學(xué)就認(rèn)為市場(chǎng)可以自動(dòng)去“均衡”。所以，你說(shuō)的那個(gè)不平等啊，比如暫時(shí)的資本不夠，勞動(dòng)力過(guò)剩，這是暫時(shí)現(xiàn)象。過(guò)一段時(shí)間，勞動(dòng)力又不夠了，資本又過(guò)剩了。這樣，如果有不平等，也是暫時(shí)現(xiàn)象，長(zhǎng)期來(lái)講我們是趨于均衡的。這種觀點(diǎn)就是引導(dǎo)我們進(jìn)入改革開(kāi)放的觀點(diǎn)，是引導(dǎo)我們相信競(jìng)爭(zhēng)萬(wàn)能、市場(chǎng)萬(wàn)能的一個(gè)觀點(diǎn)。

如果說(shuō)我們是非均衡學(xué)派，非均衡學(xué)派認(rèn)為市場(chǎng)是趨于非均衡的，是趨于不平等的，不平等程度是會(huì)越來(lái)越大的，是強(qiáng)者越強(qiáng)、弱者越弱，是馬太效應(yīng)的。如果是這樣的話，那市場(chǎng)存在的問(wèn)題就大了。如果說(shuō)有一部分人不是為人民服務(wù)，他就是為自己服務(wù)?？伤麨樽约悍?wù)的能力很強(qiáng)，把大伙的錢都拿跑了。這是一個(gè)要害的分歧！

非均衡學(xué)派在中國(guó)有，在西方也有。像我跟左大培之間還是有一點(diǎn)差異，我是比較清晰的非均衡學(xué)派，他是均衡和非均衡兩種成分都有。國(guó)外也是有一個(gè)非均衡學(xué)派，就是“演化經(jīng)濟(jì)學(xué)”。

均衡和非均衡這兩個(gè)因素，在我看來(lái)同時(shí)存在的。經(jīng)濟(jì)生活當(dāng)中，既存在著均衡，又存在著非均衡。只不過(guò)，我認(rèn)為均衡是靜態(tài)，非均衡是動(dòng)態(tài)；非均衡是未來(lái)的趨向，均衡是暫時(shí)的現(xiàn)實(shí)。

正因?yàn)槿绱?，?duì)于這個(gè)社會(huì)通過(guò)自由主義的路徑能不能實(shí)現(xiàn)合作，我深表懷疑！

再延伸開(kāi)去，就涉及到均衡經(jīng)濟(jì)學(xué)的邏輯來(lái)源和哲學(xué)來(lái)源。均衡經(jīng)濟(jì)學(xué)的邏輯來(lái)源和哲學(xué)來(lái)源是牛頓力學(xué)。亞當(dāng)·斯密在構(gòu)想均衡經(jīng)濟(jì)學(xué)的“看不見(jiàn)的手”——可以自動(dòng)調(diào)節(jié)市場(chǎng)的這套范式的時(shí)候，是以牛頓力學(xué)為參考范本的。我們知道，牛頓力學(xué)構(gòu)造了一個(gè)非常完美的星空。在這一星空里，每一個(gè)星球各行其道。每個(gè)星球可以理解成有自我中心，地球有引力、火星有引力、太陽(yáng)有引力。如此，就形成了一個(gè)均衡的星空軌道。他把這個(gè)模型搬到人類社會(huì)，就是我們每個(gè)人都是自私的，每個(gè)人自私都有自我引力，然后我們相互牽制，就形成一個(gè)均衡的經(jīng)濟(jì)學(xué)的星空。牛頓力學(xué)的這種方法，在我看來(lái)，實(shí)際上是靜態(tài)的世界觀。牛頓力學(xué)中的星空是萬(wàn)年不變的——嚴(yán)格地講也有變化，但基本上可以忽略這個(gè)變化，它是永久不變的一個(gè)星空，——如果把這個(gè)星空引用到人類社會(huì)里，就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題。人類社會(huì)是高度變化的社會(huì)，高度變化的方向是兩種：

第一，弱肉強(qiáng)食之后，組織化程度越來(lái)越高，企業(yè)變得越來(lái)越大。這與亞當(dāng)·斯密所設(shè)想的大不一樣，最后大量的小企業(yè)被淘汰，若干個(gè)大企業(yè)出來(lái)，再有小企業(yè)也是為大企業(yè)配套成龍服務(wù)的。為什么馬克思主張計(jì)劃經(jīng)濟(jì)？就是因?yàn)榭吹搅私?jīng)濟(jì)壟斷嘛。這已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)偏離了亞當(dāng)·斯密的均衡的經(jīng)濟(jì)學(xué)星空。經(jīng)濟(jì)的事實(shí)是，競(jìng)爭(zhēng)性越來(lái)越少，壟斷性越來(lái)越強(qiáng)。這也是非均衡經(jīng)濟(jì)學(xué)要指出的一個(gè)基本現(xiàn)實(shí)。在這點(diǎn)上，我估計(jì)我和秦暉先生也是有差異的。

第二，就是關(guān)于人性的問(wèn)題。有靜態(tài)和動(dòng)態(tài)兩種看法，比如家庭之間、夫妻之間的關(guān)系。其實(shí)中國(guó)的語(yǔ)言當(dāng)中，恰當(dāng)?shù)乇磉_(dá)過(guò)夫妻之間的關(guān)系，叫“夫妻本是同林鳥，大難臨頭各自飛。”（笑聲）實(shí)際上是講夫妻關(guān)系中靜態(tài)合作和動(dòng)態(tài)不合作的問(wèn)題。要夫妻之間達(dá)到棒打不散的地步，需要雙方的忠誠(chéng)。而這忠誠(chéng)，就涉及到性善論的問(wèn)題，涉及到我們一般自利模型所不熟悉的東西。自利模型所熟悉的東西應(yīng)該是，為什么合作？因?yàn)椋o態(tài)下合作雙方各有好處。為什么會(huì)有“圍城”？因?yàn)榉蚱拗g合作有好處因此要進(jìn)入，但它又有壞處。我們常常發(fā)現(xiàn)這人哪，不發(fā)生接觸就沒(méi)有矛盾，接觸越深，矛盾越深。為什么？這就是因?yàn)槿思刃枰献?，但又有不合作之處。這就是問(wèn)題的雙重性。包括他講到韓非子的說(shuō)法，恐怕韓非會(huì)承認(rèn)靜態(tài)的合作，動(dòng)態(tài)的不合作。比如重賞之下必有勇夫的時(shí)候，我們是達(dá)成了一種靜態(tài)的合作的。只不過(guò)動(dòng)態(tài)上來(lái)講，你為你的利益，我為我的利益。所以靜態(tài)、動(dòng)態(tài)的這種視野大概是我和秦暉先生比較大的差異之一。

我這種說(shuō)法有些不舒服，為什么？因?yàn)樗仁庆o態(tài)的，又是動(dòng)態(tài)的。到底是靜態(tài)的，還是動(dòng)態(tài)的？（笑聲）按形式邏輯可能說(shuō)不通，按事實(shí)可能就是如此。我這個(gè)說(shuō)法是比較接近矛盾論、辯證法的。我還不太愿意承認(rèn)自己的是馬克思主義的辯證法，我愿意承認(rèn)自己的是道家辯證法、陰陽(yáng)辯證法。這大概就涉及到我們今天談話的主題——“中西文化的比較”。

這是第一層我想說(shuō)的問(wèn)題，這其實(shí)是哲學(xué)層面的問(wèn)題，比較深刻。比如他講到“救世主”的時(shí)候，認(rèn)為“救世主”就是上帝，我認(rèn)為“救世主”不是上帝，任何關(guān)心他人的人就有“救世主”傾向。

秦暉：

“救世主”不是上帝，指的是基督，是耶穌。（笑聲）

韓德強(qiáng)：

基督也好，耶穌也罷，在我那里， “救世主”并不是一個(gè)具體的人物或?qū)嶓w。我認(rèn)為它其實(shí)是一種傾向。為什么有些人能夠吸引他人合作？比如歐文，歐文其實(shí)是有“救世主”傾向的，他說(shuō)我們要改變社會(huì)，大家要聯(lián)合起來(lái)。他一煽動(dòng)，你可以說(shuō)是真誠(chéng)的，但要惡意理解，你也可以說(shuō)是欺騙，因?yàn)樽詈蠛献鳑](méi)成嘛?？商岬健捌垓_”，就涉及到價(jià)值觀、意識(shí)形態(tài)，涉及到解釋體系。人類社會(huì)是需要解釋體系的，是需要價(jià)值觀的。可價(jià)值觀這東西，就說(shuō)不清楚，就有那種“欺騙”的嫌疑，就有違背自由主義的嫌疑。比如，你說(shuō)我是為人民服務(wù)的，所以你也為人民服務(wù)吧！到底你說(shuō)得對(duì)不對(duì)呀？是不是你裝出個(gè)為人民服務(wù)的樣子，實(shí)際上是誘惑我為你服務(wù)??？有沒(méi)有可能??？這個(gè)可能性是有啊。所以，嚴(yán)格的自由主義就是要對(duì)任何聲稱為人民服務(wù)的人保持高度的警惕！甚至要懷疑他——你肯定是在掩蓋你的自私動(dòng)機(jī)。這才叫徹底的自由主義，否則你都不徹底！進(jìn)一步說(shuō)下去，為什么自由主義要和性惡論聯(lián)系起來(lái)？它要排斥任何有利他主義的、或有圣人傾向的人？其實(shí)就是從這個(gè)思路上過(guò)來(lái)的。

這個(gè)思路其實(shí)可以延伸到歷史上去。在十三、四世紀(jì)文藝復(fù)興思潮起來(lái)的時(shí)候，當(dāng)這一思潮演化成啟蒙運(yùn)動(dòng)和自由主義時(shí)，應(yīng)該說(shuō)就包含了剛才我所講的判斷。在文藝復(fù)興之前，我們知道是一個(gè)黑暗的中世紀(jì)。但請(qǐng)大家注意??！“黑暗的中世紀(jì)”這個(gè)概念是透過(guò)自由主義的眼光看到的，你不是透過(guò)自由主義的眼光，可能看不到一個(gè)“黑暗的中世紀(jì)”。

秦暉：

應(yīng)該是通過(guò)啟蒙思想。啟蒙思想是自由主義和社會(huì)主義的---

韓德強(qiáng)：

這是共性。通過(guò)文藝復(fù)興的視野、通過(guò)啟蒙運(yùn)動(dòng)和自由主義的視野，你才能看得到中世紀(jì)是一個(gè)黑暗的世紀(jì)?？墒?，如果透過(guò)神學(xué)的眼光看，他可能會(huì)認(rèn)為那是一個(gè)人人相互幫助的世紀(jì)，是一個(gè)合作光明的世紀(jì)，中世紀(jì)以后的世紀(jì)才是一個(gè)黑暗的世紀(jì)。他可能會(huì)這樣認(rèn)為。

為什么會(huì)這樣？這就涉及到我們的當(dāng)代史。文革在以后的敘述當(dāng)中，就成為一個(gè)“黑暗的中世紀(jì)”，一個(gè)滅絕人欲、斗私批修的“黑暗的中世紀(jì)”！文化大革命以后，我們自下而上要求欲望解放。它是這樣一個(gè)邏輯，這個(gè)邏輯是貫通的。

因?yàn)闅v史已經(jīng)久遠(yuǎn)，中世紀(jì)到底怎么樣，我們不知道?？晌幕蟾锩徒▏?guó)后的社會(huì)主義30年，我們是經(jīng)歷過(guò)的。這30年，到底哪些人認(rèn)為這是一個(gè)“黑暗的世紀(jì)”，哪些人認(rèn)為這是一個(gè)“光明的世紀(jì)”？我們是有點(diǎn)印象的。一般來(lái)說(shuō)，從1949年到1976年之間這段時(shí)間，勞動(dòng)者常常會(huì)認(rèn)為這是一個(gè)“光明的世紀(jì)”，而黃世仁那樣的人會(huì)認(rèn)為這是一個(gè)“黑暗的世紀(jì)”。

如果你帶著這個(gè)視野再去看文藝復(fù)興思潮的話，你就會(huì)出現(xiàn)很多的新思想。比如說(shuō)，基督教是不是腐敗了？是腐敗了。教皇、神父、牧師和修女是不是有問(wèn)題？是有問(wèn)題。他讓你懺悔，自己去賣贖罪券，把錢裝在自己兜里，撈個(gè)腰纏萬(wàn)貫。然后，還要對(duì)你進(jìn)行心靈專制。的確是非常嚴(yán)重的問(wèn)題！

同樣，你看我們當(dāng)今的社會(huì)，里面有沒(méi)有好“神父”、有沒(méi)有好“牧師”？你也不能說(shuō)一個(gè)都沒(méi)有。今天還有解放神學(xué)呢，當(dāng)年就沒(méi)有嗎？馬丁·路德、加爾文這些人都是基督徒里的真誠(chéng)的信徒?？墒?，我要是社會(huì)下層的話，我就不相信你這里頭還有真誠(chéng)的信徒，我就不相信還有什么神性！我認(rèn)為，解決的方法就是把上帝、教皇連同牧師一起干掉！這就是文藝復(fù)興以后的基本思路，不相信任何神性。你別告訴我有神性，別告訴我有人能夠?yàn)槿嗣穹?wù)！我就是要自己為自己服務(wù)。

實(shí)際上在那個(gè)時(shí)候，社會(huì)革命、社會(huì)改革是有不同路徑的。自由主義實(shí)際上是非常革命的思路，是個(gè)革命的話語(yǔ)。應(yīng)該說(shuō)，革命具有了合法性，成為整個(gè)敘述的主流語(yǔ)調(diào)，是和啟蒙運(yùn)動(dòng)和文藝復(fù)興有關(guān)的。也就是說(shuō)，你不肯定文藝復(fù)興的話，革命這個(gè)語(yǔ)境的合法性是不夠的，改良語(yǔ)境的合法性就更強(qiáng)。因?yàn)槟莻€(gè)社會(huì)，你還可以設(shè)想有多種方法對(duì)基督教的神權(quán)政治進(jìn)行改良。

第一種方法，咱能不能換教皇、換神父、換牧師？就是說(shuō)，你共產(chǎn)黨能不能夠?yàn)槿嗣穹?wù)？你說(shuō)了為人民服務(wù)，現(xiàn)在變成為人民幣服務(wù)。你能不能回去？（笑聲）這是第一種想象。這種方法對(duì)于社會(huì)改革來(lái)說(shuō)，代價(jià)是比較小的。

第二種方法，這個(gè)組織，我已經(jīng)對(duì)你沒(méi)有信心了。你這個(gè)天主教體系，我已經(jīng)沒(méi)有信心了。比如今天的共產(chǎn)黨體系，我沒(méi)有信心了，但是我對(duì)共產(chǎn)黨的理念還有信心。比如說(shuō)對(duì)于上帝這個(gè)理念，我還有信心。保留上帝，取消天主教，轉(zhuǎn)為新教。新教就是因信生義，我自己相信共產(chǎn)主義，我就是共產(chǎn)黨員，不需要你某一個(gè)組織來(lái)確認(rèn)！這就是宗教改革，第二種思路。

這兩種思路，實(shí)際上在自由主義的眼光當(dāng)中都是有問(wèn)題的，都是不徹底的、不革命的。用到我們今天的語(yǔ)境下，也是這樣一個(gè)問(wèn)題。實(shí)際上推翻共產(chǎn)黨是屬于最符合自由主義的理念。這是從文藝復(fù)興思潮一路過(guò)來(lái)的，我可不是要倡導(dǎo)這個(gè)，我只是說(shuō)理路是這樣過(guò)來(lái)的。

秦暉：

我提醒你，在當(dāng)前的語(yǔ)境中，“推翻共產(chǎn)黨”和“自由主義者的什么什么”，這種話不好講的！而且容易產(chǎn)生別人對(duì)你道德上的質(zhì)疑。（笑聲）

韓德強(qiáng)：

我嚴(yán)格地在講邏輯，不是我要主張什么，這里頭沒(méi)有我的任何主張！我只是在敘述邏輯，OK？

還有一種主張，比如說(shuō)共產(chǎn)黨自我改良、天主教自我改良。

到底哪一種方法好？其實(shí)從徹底性上來(lái)講，是自由主義好?？蓡?wèn)題是：共產(chǎn)黨政權(quán)就是自由主義產(chǎn)生的，他就是和自由主義一脈相承的。他是自由主義的果子，但他又違背了自由主義，你又干掉他。你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，通過(guò)自由主義形成的群體，本來(lái)這個(gè)權(quán)力是人民授予的，最后這個(gè)自下而上的權(quán)力又變成自上而下運(yùn)行了。這樣，每次一個(gè)新的組織出現(xiàn)，他的權(quán)力路徑又逆轉(zhuǎn)了。所以自由主義會(huì)走向自己的反面。走向自己的反面之后，你干掉他，再走向反面，再干掉。這個(gè)當(dāng)然很過(guò)癮，但是沒(méi)有任何改善社會(huì)的可能性。就象人成長(zhǎng)時(shí)總是要生病一樣，一生病你就殺掉，一生病你就殺掉。這當(dāng)然是“高明”的醫(yī)生了?。ㄐβ暎┑遣唤鉀Q問(wèn)題。他生了病，能不能讓他改？這是我比較改良主義的主張。

我不像秦暉先生這樣，革命性那么徹底。他說(shuō)我是左派，我這么一聽(tīng)，我覺(jué)得我像右派，他像左派了。（笑聲）

秦暉：

恐怕是不好這樣講吧？這樣講是有問(wèn)題。如果按你這個(gè)邏輯推下去，他們應(yīng)該馬上把我抓去蹲監(jiān)獄了。（笑聲）

韓德強(qiáng)：

我這只是打比方---（笑聲）

秦暉：

漸進(jìn)改良我絕對(duì)是贊成的，你不能扣我一個(gè)亂黨的帽子---（笑聲）這個(gè)恐怕不太好。

韓德強(qiáng)：

我這個(gè)人實(shí)際上是很注意學(xué)理的，這一點(diǎn)上我們是非常相通的。

秦暉：

其實(shí)老實(shí)說(shuō)，我認(rèn)為這并不是個(gè)問(wèn)題，就是快一點(diǎn)慢一點(diǎn)而已。其實(shí)，我關(guān)心的是方向，不是速度，不是什么激進(jìn)、漸進(jìn)的問(wèn)題。

韓德強(qiáng)：

這是第二個(gè)層面我和他分歧的地方。

第三個(gè)層面，我要進(jìn)一步給大家解釋一下，為什么自由主義總是走向自己的反面？最讓自由主義感到難受的其實(shí)是霍布斯。因?yàn)?U>霍布斯是個(gè)自由主義者，自由主義者一般承認(rèn)霍布斯是自由主義中的一環(huán)。

霍布斯強(qiáng)調(diào)權(quán)力應(yīng)是自下而上運(yùn)行的。但是非常奇怪的是他卻為國(guó)王辯護(hù)。當(dāng)時(shí)英國(guó)有個(gè)群體主張權(quán)力要自下而上運(yùn)行，要推翻國(guó)王統(tǒng)治，而霍布斯是為國(guó)王辯護(hù)的。但他不是用君權(quán)神授方式為國(guó)王辯護(hù)，而是用自由主義的方式為國(guó)王進(jìn)行辯護(hù)。

他怎么辯護(hù)呢？他假設(shè)我們“人對(duì)人是狼”——“人對(duì)人是狼”的意思并不是說(shuō)見(jiàn)人就殺，而是說(shuō)從動(dòng)態(tài)的角度講，從自利出發(fā)，可以有合作，但長(zhǎng)遠(yuǎn)而言是“狼”的關(guān)系。在這種“人對(duì)人是狼”的情況下，就沒(méi)有多少合作，我就要提防你、提防他，因?yàn)榇蠹依嬗袥_突。但我們相互提防之后，就覺(jué)得威脅太大，整日惶恐不安。按照霍布斯的說(shuō)法，甚至連種田我都不種了，那田不知道誰(shuí)收割。（笑聲）這種情況我們現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了，我告訴大家一個(gè)笑話，這個(gè)笑話也是一個(gè)事實(shí)——這是河南某個(gè)地方林業(yè)局局長(zhǎng)的兒子告訴我的：那里十多年以前提倡種樹，后來(lái)樹都種起來(lái)了。但有些專業(yè)盜伐隊(duì)，開(kāi)著卡車、拿著電鋸，就把你的樹偷光了。第二天早上你起來(lái)一看：哎喲，樹沒(méi)了?。ㄐβ暎┤思疫€給你留個(gè)條子：“你種樹，我致富；你再種，我再來(lái)?！保ㄐβ暎┻@就是“人對(duì)人是狼”的狀態(tài)，就象現(xiàn)在農(nóng)村里養(yǎng)雞跟雞睡、養(yǎng)豬跟豬睡，養(yǎng)牛還要跟牛睡，但怎么跟牛睡?。勘热缗Ｅ锞驮谀愦才赃?，你拿著一根牽牛繩，但牽牛繩總不能是一根鐵索吧？人家剪斷繩子就把牛給牽跑了。

這種情況下怎么辦？那一個(gè)專制政府的需要就出來(lái)了！就像9.11事件一樣。9.11事件要是不出現(xiàn)，美國(guó)政府對(duì)人的隱私權(quán)就不會(huì)侵犯得那么厲害，可以有自由。但9.11事件之后，我們不知道誰(shuí)是恐怖主義分子。在不知道誰(shuí)是恐怖分子的時(shí)候，政府就說(shuō)對(duì)不起，我要檢查你。

霍布斯講的一個(gè)邏輯其實(shí)就是說(shuō)，實(shí)際上是“人對(duì)人是狼”的一個(gè)結(jié)果，使我們不能達(dá)成任何協(xié)議，最后我們必須要指定一個(gè)專制君主。他這個(gè)邏輯非常復(fù)雜?？偠灾∏∈俏覀冏韵露系娜嗣癜褭?quán)力交給了一個(gè)專制君主，甚至他立什么法，我們只能服從。因?yàn)槲覀儧](méi)法和他討價(jià)還價(jià)，一討價(jià)還價(jià)之后，就變成相互簽定契約，這就需要相互合作——而合作是不行的。他是這樣論證國(guó)王權(quán)力的合法性的。

洛克是怎么反駁他的？洛克說(shuō)的其實(shí)就是秦暉先生剛才講的意思，也就是民權(quán)神授：人是天然有合作性的，我們不合作的一面是暫態(tài)的，合作的一面是長(zhǎng)遠(yuǎn)的或者是常態(tài)的。這樣才能論證主權(quán)在民的合法性?？涩F(xiàn)實(shí)生活中，到底合作是常態(tài)呢，還是不合作是常態(tài)？在人自利的情況下，恐怕洛克對(duì)人的分析是一種應(yīng)該式的分析——就是人應(yīng)該是合作的，不是實(shí)質(zhì)上是合作的。人在常態(tài)的情況下，實(shí)質(zhì)上是不合作的，合作是一種需要、應(yīng)該。但在我看來(lái)，洛克把事實(shí)判斷和價(jià)值判斷混淆了，由此論證出一整套的自由主義立法體系來(lái)。

第四個(gè)層面。秦暉先生可能會(huì)講，你是主張有一個(gè)偉大領(lǐng)袖。比如說(shuō)，我對(duì)毛主席當(dāng)然印象很好，他是經(jīng)歷過(guò)那個(gè)時(shí)代的，對(duì)此可能會(huì)有不同的看法。我覺(jué)得，這個(gè)分歧可能就涉及到對(duì)毛主席主觀動(dòng)機(jī)的判斷，而這個(gè)動(dòng)機(jī)的判斷永遠(yuǎn)是無(wú)法證實(shí)的。你可以說(shuō)他壞，你可以有你的一堆證據(jù)，你可以有你的信念。我說(shuō)他好，我也可以有一堆證據(jù)和信念。這就不是事實(shí)層面的東西了！

秦暉：

 我覺(jué)得這個(gè)不是問(wèn)題。

韓德強(qiáng)：

我們可以回避這個(gè)問(wèn)題。但我認(rèn)為，無(wú)論我們需不需要這樣一個(gè)領(lǐng)袖，接近神的這么一種人，但是沒(méi)有怎么辦？沒(méi)有的話，我們就需要自由主義的立法體系，我們需要自由主義的民主和自由。  

我是主張雙重約束。第一重，自上而下的人要有自我約束，這種自我約束可以約束到自己可以為人民死、為人民生的地步。這種約束也不見(jiàn)得是不可能的，歷史上無(wú)數(shù)人就是這樣的，為國(guó)家利益不惜拋頭顱灑熱血。這種人是有，不要否認(rèn)他。否認(rèn)這些人的存在，我們?nèi)祟惿鐣?huì)沒(méi)有出路! 可另一方面，這些人要是不夠怎么辦？或我們現(xiàn)在還看不清怎么辦？那要有自由、要有民主。

我是主張自上而下和自下而上相結(jié)合的思路，這一思路并不是嚴(yán)格的要求偉大領(lǐng)袖，也并不是嚴(yán)格的相信民主自由。我對(duì)這兩者都有提防。（掌聲）

秦暉：

我聽(tīng)上去好像就沒(méi)有多少分歧。（笑聲）要講有分歧的話，還是有一點(diǎn)，他剛才把我前面一段已經(jīng)批評(píng)的話又重復(fù)了一遍。就是自由主義和性惡論的關(guān)系。我不想再重復(fù)剛才講過(guò)的話了，我只是想講，從思想史的角度看，霍布斯的思想我不認(rèn)為是自由主義，但它反映了西方自由主義思想形成過(guò)程中的一個(gè)階段，就是市民與王權(quán)聯(lián)盟的階段，這是和西方社會(huì)發(fā)展的特殊性有關(guān)的。

大家知道，在中世紀(jì)的西方?jīng)]有什么發(fā)達(dá)的國(guó)家，用我的話說(shuō)，是小共同體本位的，一個(gè)領(lǐng)主世界，王權(quán)是很衰弱的。那時(shí)他們要個(gè)性解放，首先就是要擺脫小共同體的束縛，擺脫領(lǐng)地、采邑、行會(huì)、教區(qū)，甚至村社、宗族等小共同體對(duì)個(gè)人的束縛。因此就產(chǎn)生個(gè)人與王權(quán)的聯(lián)盟，我們依靠一個(gè)大共同體把小共同體給擺脫了。如果要論證個(gè)人是依附于大共同體的，那決不是自由主義，這也是后來(lái)很多人都反對(duì)霍布斯的一個(gè)原因。但在歐洲的歷史上，市民與王權(quán)聯(lián)盟這一步是必須要走的。不光是霍布斯，包括馬基雅維里等很多人都可以作這樣的理解。這些人是起了雙重作用，從打破小共同體的束縛來(lái)講，是起了一個(gè)解放人的作用，但把君權(quán)這么推崇---等于有法家化傾向吧，這又是反自由主義的。所以后來(lái)的自由主義者是反對(duì)他們的。但反駁他們的實(shí)質(zhì)，其實(shí)不是討論人性善惡的問(wèn)題，而是要建立一個(gè)在個(gè)人自由的基礎(chǔ)上，通過(guò)個(gè)人向統(tǒng)治者讓渡權(quán)力的契約結(jié)構(gòu)。用這樣的方法來(lái)走出中世紀(jì)。

關(guān)于性善論的問(wèn)題，我曾經(jīng)在我的一本書的封面上題了這樣一句話：“高調(diào)再高，茍能律己，慎勿律人，高亦無(wú)害?！鄙踔吝€可以說(shuō)，高亦有益。就是說(shuō)，再高的高調(diào)，只要你是拿來(lái)律己的，而不輕易拿來(lái)律人，再高也沒(méi)有關(guān)系。現(xiàn)在有人說(shuō)大公無(wú)私是做不到的，我說(shuō)可能比較難做，但如果有人真做到了，何樂(lè)而不為呢？誰(shuí)要去反對(duì)他呢？我們總說(shuō)西方鼓吹性惡論——有個(gè)故事非常有意思：前段時(shí)間，報(bào)紙上有個(gè)消息說(shuō)：美國(guó)的西點(diǎn)軍校開(kāi)始立了個(gè)雷鋒像，美國(guó)人都被雷鋒舍己為人的精神所感召，認(rèn)為雷鋒精神很值得學(xué)習(xí)。西點(diǎn)軍校我是去過(guò)的，它校園里的雕像和畫像多得不得了，各個(gè)國(guó)家的幾乎都有。（笑聲）到底有沒(méi)有雷鋒像，我也沒(méi)考證過(guò)。有，我也不覺(jué)得奇怪。但老實(shí)說(shuō)，有沒(méi)有，根本就不是什么問(wèn)題。你想想，西方人多年以來(lái)都是信奉基督教，基督教崇拜什么人呢？不就是崇拜一個(gè)據(jù)說(shuō)是為了拯救全人類，自己被釘在十字架上的人嗎？如果你說(shuō)西方社會(huì)是鼓吹人就應(yīng)該是自私自利的，那些人應(yīng)該崇拜猶大才對(duì)呀！猶大是最偉大的，為了30塊錢就出賣耶穌，（笑聲）我們應(yīng)該崇拜他才對(duì)呀！基督教能夠在那里流行，道理很簡(jiǎn)單，人們還是佩服那些大公無(wú)私的人，只不過(guò)人們不愿意把寶押在可遇不可求的、難辨真?zhèn)蔚摹爱?dāng)代基督”身上而已。這是大實(shí)話，不是什么深?yuàn)W的道理。

你剛才講的兩條線并重，自我的道德約束和外在的制度約束，其實(shí)現(xiàn)在的憲政國(guó)家不就是這樣嗎？你看那些總統(tǒng)，就職的時(shí)候都要宣誓，把手按在《圣經(jīng)》上，宣誓我要如何如何。這不就是一種自我道德約束嗎？只是人家都認(rèn)為，你這個(gè)約束是要有的，但我不能把寶都押在你身上！所以還要有一個(gè)約束，這就是我講的：“高調(diào)再高，茍能律己，慎勿律人，高亦無(wú)害。低調(diào)再低，不逾底線，若能持守，低又何妨。”低調(diào)再低，你要說(shuō)人自私也可以，但自私你也不能去搶別人，自私的界限是你不能侵犯別人的權(quán)利。所謂的自私，就是說(shuō)交換是可以的，你可以不大公無(wú)私，如果我要從你那里獲得我的利益，我必須給你某種利益來(lái)使你愿意跟我交換，而無(wú)權(quán)要求你無(wú)私奉獻(xiàn)！也就是說(shuō)我承認(rèn)你交換的權(quán)利。但是如果你大公無(wú)私要當(dāng)慈善家，這更好，更應(yīng)鼓勵(lì)。但是如果你不想這樣，你要交換，你也完全有這個(gè)權(quán)利，誰(shuí)也不能剝奪你這種權(quán)利。我只是禁止你搶劫。這個(gè)底線就在這里——你不能搶劫。這一點(diǎn)就解決了你剛才講的“老虎要吃狼，或狼要吃羊---”的問(wèn)題。

韓德強(qiáng)：

沒(méi)有解決！因?yàn)槲艺J(rèn)為，不搶劫一樣可以吃人。（笑聲）

秦暉：

這就回到我剛才討論過(guò)的問(wèn)題，什么“實(shí)質(zhì)的不平等”。時(shí)間有限，實(shí)質(zhì)不平等的問(wèn)題我就不想再討論下去了。我也同意你的某些說(shuō)法，所以我贊成歐文。我只是說(shuō)形式平等是不可缺少的，至于形式平等有了以后，我們?cè)儆檬裁崔k法來(lái)解決實(shí)質(zhì)的不平等？這是我們可以討論的問(wèn)題。

但是現(xiàn)在有些人說(shuō)：既然有實(shí)質(zhì)不平等，我們干脆連形式平等都不要了。甚至有人認(rèn)為，把形式平等弄掉了以后，我們就可以接近實(shí)質(zhì)平等。這恐怕有很大的問(wèn)題，我是不能接受的，而且我相信馬克思也是不能接受的。因此馬克思才會(huì)認(rèn)為，魁奈要比柯?tīng)柵酄?/U>要好，亞當(dāng)·斯密要比李斯特進(jìn)步。我相信這是自由主義者和社會(huì)主義者的共同點(diǎn)----當(dāng)然，我認(rèn)為馬克思是社會(huì)主義者，你好像認(rèn)為馬克思是自由主義者。（笑）

前年在哈佛舉行的一次會(huì)議上，我引用了韓非的這幾句話。大家知道，美國(guó)的知識(shí)界，尤其是在美國(guó)東部那些民主黨票倉(cāng)的地方，像馬薩諸塞州等，這里的大學(xué)教授普遍是民主黨人，或者說(shuō)他們都帶有左派情結(jié)，他們都對(duì)現(xiàn)在的右派總統(tǒng)布什有很大意見(jiàn)。在聽(tīng)我引用韓非的幾句話后，馬上就有一位美國(guó)教授說(shuō)：我們美國(guó)也有這樣的壞人，我們的布什總統(tǒng)就是這么壞，（笑聲）他現(xiàn)在也在那里反對(duì)福利制度，要進(jìn)行什么保障制度改革。后來(lái)我跟他們說(shuō)，我怎么覺(jué)得我們的韓非同志要比你們布什總統(tǒng)高明呢？因?yàn)槟銈冞@個(gè)布什總統(tǒng)不主張搞福利，那是與你們美國(guó)的左派比較而言的；其實(shí)，布什主張弱化福利，它再弱，還是比我們的現(xiàn)在的福利高得多。這個(gè)姑且不論。布什說(shuō)福利要少給點(diǎn)，他的前提就是多給你一點(diǎn)自謀出路的自由?？晌覀兊?U>韓非同志不這樣想，我們韓非同志認(rèn)為，政府沒(méi)有責(zé)任救濟(jì)你，但有權(quán)力把你抓起來(lái)勞改。法家的一個(gè)邏輯就是，“怠而貧者，舉以為收孥”。就是說(shuō)在社會(huì)上蕩來(lái)蕩去的這些盲流，像孫志剛這樣的人，這些窮人自由自在地在社會(huì)上逛，這是給法家制度的優(yōu)越性抹黑了，這絕對(duì)不能允許，政府可以對(duì)他們不負(fù)責(zé)任，但是一定要對(duì)他們行使權(quán)力，把他們?nèi)孔テ饋?lái)送去修長(zhǎng)城、修始皇陵，去當(dāng)奴隸，去勞改。這就是“怠而貧者，舉以為收孥”。所以你說(shuō)韓非是自由放任論者，還是福利國(guó)家論者呢？他既反對(duì)福利國(guó)家，也反對(duì)自由放任。他主張統(tǒng)治者有非常大的權(quán)力，想抓你就抓你；但一點(diǎn)責(zé)任也沒(méi)有，你餓死也與我無(wú)關(guān)，我絕不負(fù)責(zé)救濟(jì)你。

我覺(jué)得我們首先要跳出這種怪圈，首先要建立一個(gè)權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)的機(jī)制，建立公共權(quán)力由我們讓渡出來(lái)這樣一種機(jī)制，在這樣的前提下再討論我們到底讓渡出多少權(quán)力，去獲得多少服務(wù)。

這個(gè)爭(zhēng)論，我覺(jué)得完全有必要的。而且兩種主張，很難說(shuō)哪一種絕對(duì)正確，是多給政府讓渡一點(diǎn)權(quán)力，使它多承擔(dān)點(diǎn)責(zé)任好呢，還是少給它讓渡一點(diǎn)權(quán)力，使它少承擔(dān)點(diǎn)責(zé)任好呢？這種爭(zhēng)論，我覺(jué)得永遠(yuǎn)也不可能終結(jié)。只能說(shuō)，現(xiàn)在確鑿無(wú)疑可以得出的結(jié)論是：政府的權(quán)力不受制約，但責(zé)任又不可追問(wèn)，這種現(xiàn)象是不能持續(xù)下去的，不管左派、右派都不能認(rèn)同的?。ㄕ坡暎?/p>

主持人：

剛才有些同學(xué)舉手，是不是要提什么問(wèn)題，我們也互動(dòng)一下。

提問(wèn)2：

我認(rèn)為在對(duì)性惡論的表述上，有點(diǎn)和它的本意不大一樣。基督教不是有原罪的概念嗎？就是沒(méi)有緣由的一種罪過(guò)。比如少年犯等，你可以把他歸之于環(huán)境、父母，但有一種罪是不能歸之于任何人的，只是人類自身的原罪，就是說(shuō)它是人類的本性使然。

還有，毛澤東比較欣賞韓非，可能也是主張性惡論。但是他在邏輯上認(rèn)為別人都有可能犯錯(cuò)誤，他自己不可能犯錯(cuò)誤。這是他最大的錯(cuò)誤，因?yàn)樗阉约寒?dāng)作是神。

盡管有人認(rèn)為性善、性惡的問(wèn)題沒(méi)有多大關(guān)系，但我認(rèn)為它應(yīng)該是人文社會(huì)科學(xué)研究的起點(diǎn)-------

提問(wèn)3：

兩位先生，你們剛才談到楊白勞和黃世仁的故事，如果我們假設(shè)黃世仁的所有權(quán)是沒(méi)有問(wèn)題的，那它就是一個(gè)自由市場(chǎng)的契約關(guān)系。那這中間可能就存在著政府制度設(shè)置錯(cuò)誤的問(wèn)題，政府有效進(jìn)行行政的問(wèn)題。如果它對(duì)于弱勢(shì)群體關(guān)注和對(duì)契約執(zhí)行力度的關(guān)注是有效的話，那這個(gè)悲劇就不可能發(fā)生。

我記得馬克斯·韋伯在闡釋中國(guó)資本主義為什么不能產(chǎn)生一個(gè)“弱勢(shì)”的時(shí)候，他認(rèn)為在父系強(qiáng)權(quán)主導(dǎo)下的社會(huì)結(jié)構(gòu)不能制度化是其中一個(gè)原因。因此中國(guó)和世界上其他地方產(chǎn)生的問(wèn)題，可能都是一個(gè)制度的問(wèn)題。比如剛才談到的比爾·蓋茨及反壟斷的問(wèn)題，就是市場(chǎng)機(jī)制和政府制定的反壟斷機(jī)制的問(wèn)題。

假如我們的制度是有利于各種福利和長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展的話，我們是不是有必要過(guò)于把有效的資源浪費(fèi)在意識(shí)形態(tài)考慮中，而去忽略有效制度的建議呢？

提問(wèn)4：

秦老師，您沒(méi)有回答韓老師的問(wèn)題：比爾·蓋茨為什么該享有這么多的財(cái)富？他的利潤(rùn)空間為什么不少一點(diǎn)呢？他捐了很多，但還有很多??！

我還想問(wèn)韓老師，你說(shuō)是需要一個(gè)神，但這個(gè)神位給你啊，神位的傳讓該怎么解決呢？

提問(wèn)5：

    我感覺(jué)兩位老師的知識(shí)結(jié)構(gòu)各有所長(zhǎng)、不太一樣，因此討論的問(wèn)題有點(diǎn)亂。中國(guó)現(xiàn)在的問(wèn)題很復(fù)雜，人性的問(wèn)題也很復(fù)雜------

主持人：

那就先請(qǐng)兩位老師回答大家的提問(wèn)。這次請(qǐng)韓老師先說(shuō)。

韓德強(qiáng)：

很高興有這么多的同學(xué)熱情提問(wèn)，表達(dá)觀點(diǎn)。不知道大家有什么感覺(jué)，我估計(jì)今天的討論，可能會(huì)有很多人跟不上。（笑聲）

在我看來(lái)，秦暉先生這種表述就不是嚴(yán)格的自由主義的表述。嚴(yán)格的自由主義，不但要反對(duì)社會(huì)主義，還要反對(duì)福利國(guó)家，反對(duì)你說(shuō)的這種國(guó)家政權(quán)的存在。

我們可以說(shuō)權(quán)責(zé)要對(duì)應(yīng)，我們賦予你這個(gè)權(quán)力，你應(yīng)該盡這個(gè)責(zé)任?？墒俏覀冎?，這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)的上層是很難被約束的，你可以有種種制度去約束他，他仍然可以擺脫這個(gè)約束。以美國(guó)為例，美國(guó)總統(tǒng)四年一選，看起來(lái)權(quán)力是人民授予的，但你稍微仔細(xì)一看，真不見(jiàn)得是這回事。布什為什么能上臺(tái)？據(jù)傾向于民主黨的美國(guó)大學(xué)教授提供的數(shù)字：布什競(jìng)選總統(tǒng)時(shí)，搜集了當(dāng)時(shí)兩黨競(jìng)選經(jīng)費(fèi)總和的80%，那他影響輿論的能力就要比對(duì)手大得多。這80%的經(jīng)費(fèi)從那里來(lái)？是從大老板的手里來(lái)。實(shí)際上就是說(shuō)，你看上去這權(quán)力是來(lái)自于人民的，你最后會(huì)發(fā)現(xiàn)，這權(quán)力是來(lái)自于大老板的。這就是問(wèn)題。也就是說(shuō)，布什究竟是總統(tǒng)呢，還是大老板的大管家呢？這，是個(gè)問(wèn)題！當(dāng)然你也可以說(shuō)，“大老板也是人民”。（笑聲）可普通老百姓可能不愿意接受這種說(shuō)法，為什么美國(guó)的投票率比較低呢？恐怕是和這個(gè)有密切的關(guān)系，最后弄來(lái)弄去，我不高興的東西都出來(lái)了，那我這投票就沒(méi)什么意思，你這個(gè)權(quán)力還是自為的權(quán)力。就是說(shuō)，對(duì)于美國(guó)、歐洲，他們這個(gè)權(quán)力究竟是人民的權(quán)力，還是資本的權(quán)力？這個(gè)是有爭(zhēng)議的，大概也是我們分歧比較大的地方。

當(dāng)然，在一定程度上，我同意秦暉先生的這個(gè)說(shuō)法：我們與其讓一個(gè)壞人去專制，還不如讓一群壞人去專制。 一群壞人比一個(gè)壞人要民主一點(diǎn)吧？當(dāng)然，他也不見(jiàn)得同意我這個(gè)話，因?yàn)闆](méi)有好壞之分。就是一群大老板的專制總比一個(gè)專制國(guó)王要好吧！問(wèn)題的邏輯就是這樣的。最后，我們不得不在兩種壞當(dāng)中選擇，是不是？我認(rèn)為在性惡論的前提下，你只能在壞中比較、選擇，人類就擺脫不了惡性的循環(huán)。所以，我認(rèn)為要呼喚真正的人民領(lǐng)袖，他的神性就是人民性，沒(méi)有這種領(lǐng)袖，人民或者是被專制國(guó)王統(tǒng)治，或者是被大老板統(tǒng)治，沒(méi)有別的選擇。人民聽(tīng)上去可以擺脫“救世主”，實(shí)際上，恐怕離不開(kāi)“救世主”。

話說(shuō)到這個(gè)地步，是不是讓我們大家等待“救世主”呢？不是這個(gè)意思，是讓你自己成為“救世主”！別人我可以不管，你自己成為“救世主”！

這地方，秦暉先生也不見(jiàn)得會(huì)反對(duì)。但我把他的邏輯逼下去的話，他有可能會(huì)反對(duì)。（笑聲）

秦暉：

我希望你當(dāng)“救世主”，（笑聲）但我決不把寶押在你身上。（笑聲）

韓德強(qiáng)：

押不押無(wú)所謂。我認(rèn)為這里要回答剛才那個(gè)同學(xué)的一個(gè)問(wèn)題，其實(shí)不是一個(gè)“救世主”，而是千千萬(wàn)萬(wàn)個(gè)“救世主”，這個(gè)就比較接近毛澤東講的“共產(chǎn)主義新人”這種概念，其實(shí)“新人”就是“救世主”概念?！坝旨t又?！睂?shí)際上是違背馬克思主義原則的，“?！本褪菍ｉL(zhǎng)，就是資本。按照馬克思的概念，資本家是資本的人格化，擁有資本就一定要追求資本增值。所以，“?！钡娜司筒豢赡堋凹t”，“紅”的人就不可能“?！保坝旨t又專”就是神！中國(guó)話講，聰明正直就是神，聰明是“專”，正直是“紅”，又聰明又正直，就是神！

按這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)你們?cè)谧魑唬芏嗳耸怯猩裥缘模?/p>

有人說(shuō)，“那自由主義總不能強(qiáng)迫吧！”其實(shí)人類社會(huì)有很多事情是強(qiáng)迫的，比如孩子的出生，我看就是一件強(qiáng)迫的事情。這孩子來(lái)到世界上，要面對(duì)無(wú)數(shù)的不確定性，要面臨各種各樣的風(fēng)險(xiǎn)、困苦與磨難，當(dāng)然也會(huì)有歡樂(lè)和享受。出生之前，你得先告訴他：“孩子，這世界是這樣的，你愿不愿意出來(lái)？”這才叫自由主義！可你沒(méi)商量就把他生出來(lái)了，這叫什么玩意?。ㄐβ暎┠阍诤⒆拥拿媲安皇前缪萘松系鄣慕巧珕幔磕闶恰霸煳镏鳌保@人是你造出來(lái)的，接著你又養(yǎng)他，你又是他的“救世主”，是不是？

人類社會(huì)離開(kāi)了這種善，離開(kāi)了這種救世的情懷，實(shí)際上一天都不能生存。

如果按照我們今天性惡論的視野，就把這一切都給屏蔽掉了，我們看到人都是自私自利的。其實(shí)你要按照我這個(gè)邏輯去看，我們?nèi)祟愔杏写罅康男陨频某煞?。如果說(shuō)我們的社會(huì)有文明的話，那恰恰是因?yàn)橛懈鞣N各樣的“救世主”在不同層面、不同領(lǐng)域、不同行為上表現(xiàn)了某種“救世”的成分，這樣我們才有可能有一個(gè)文明的社會(huì)。我們這個(gè)社會(huì)，如果說(shuō)像秦暉說(shuō)的，“不見(jiàn)得一直越來(lái)越壞”，那就是因?yàn)橛幸恍┤嗽诓煌瑢哟紊习缪萘恕熬仁乐鳌苯巧?，關(guān)心他人，幫助他人！

佛教講，“佛眼看人，人皆是佛；魔眼看人，人皆是魔。”當(dāng)我們的眼里只看到別人性惡成分的時(shí)候，你可以把一個(gè)最好的人看成壞人。反過(guò)來(lái)，如果你是一個(gè)有佛心的人，你會(huì)把最壞的人看成其中還有好的成分，這就是所謂“閃光點(diǎn)”！

我們現(xiàn)在只有一種視野，就是性惡論的視野，所以我們看人都很悲觀。其實(shí)我不那么悲觀，因?yàn)槲矣须p重視野，我知道人有欲望的一面，我也知道人有精神的一面。希望大家有這種雙重視野。因此，對(duì)于能產(chǎn)生這樣為人民服務(wù)的人，我們應(yīng)該充滿信心。

其實(shí)“為人民服務(wù)”在我的感覺(jué)當(dāng)中，那是很幸福的，而為自己服務(wù)只有快樂(lè)！

秦暉：

我想，性惡論、性善論的問(wèn)題真是沒(méi)有必要再說(shuō)下去了。道理就那么簡(jiǎn)單，我希望大家性善，但是我要防著性惡。如果性善最好，巴不得“六億神州盡舜堯”，（笑聲）那是非常好的，但我們不能把這當(dāng)成制度預(yù)設(shè)。比如說(shuō)，我相信德強(qiáng)、在座的各位都是有神性的，但就象毛主席已經(jīng)教導(dǎo)我的：“一個(gè)人做點(diǎn)好事并不難，難的是一輩子做好事，不做壞事?！?U>毛主席都這樣講了，我怎么能夠相信一個(gè)人一輩子不做壞事是一點(diǎn)不難的？

所以我覺(jué)得這沒(méi)有什么問(wèn)題，大家都追求人性的改善，大家都能成為彌賽亞也就是“救世主”，那當(dāng)然最好了。但是，我們不能把寶押在這上頭！如果把寶押在這上頭，人類肯定是要吃苦頭的，人類歷史上不知道已經(jīng)吃了多少苦頭，而且不管馬克思主義者還是自由主義者，都提醒人們這一點(diǎn)。

所以，在這一點(diǎn)上實(shí)在不必扯什么“原罪”之類的東西?！霸铩笔腔浇痰母拍?，自由主義者有很多是基督教徒，但不是全部自由主義者都是基督教徒。我覺(jué)得像“原罪”這種基督教特有的表述，不必引進(jìn)到我們今天的討論中來(lái)。

其實(shí)關(guān)于性善、性惡的問(wèn)題，完全可以靠常識(shí)來(lái)理解。有一種情況下，我覺(jué)得是不必太強(qiáng)調(diào)制度約束的，這也是人之常情。我的一個(gè)概念是，如果這個(gè)共同體越小，甚至小到親人這個(gè)程度，那的確可以說(shuō)，人就是與人為善的。比如，我相信我的父母就是為我好，所以我不必去強(qiáng)調(diào)要選舉父母，我也不必強(qiáng)調(diào)要在家里搞三權(quán)分立，制約父母的權(quán)力。（笑聲）一個(gè)前提就是，虎毒不食子，人是有親情的。

有人說(shuō)西方是制度萬(wàn)能論者，不相信道德。其實(shí)，道德起作用的情況下，西方人也不那么相信制度的，沒(méi)有誰(shuí)主張?jiān)诩彝?nèi)部搞選舉，搞三權(quán)分立的。在親情、倫理能夠起作用的情況下，人們都是相信的。

但是，人與人之間的關(guān)系一旦擴(kuò)展到陌生人的大社會(huì)，那就不同了。儒家就認(rèn)為君臣關(guān)系相當(dāng)于父子關(guān)系，可是儒家自己清清楚楚的知道，這是“應(yīng)該”，實(shí)際上是不是？我不知道。所以才有“君不君，臣不臣”的說(shuō)法，所以才有“君視臣如草芥，臣視君如寇仇”的說(shuō)法，所以才有“撫我則后，虐我則仇”的說(shuō)法---

韓德強(qiáng)：

這也是一種制約。

秦暉：

對(duì)呀，你對(duì)我好，你就是我的王，你對(duì)我壞，你就是我的仇人。所以，你要談性善、性惡是說(shuō)不通的。比如說(shuō)，如果你真要相信性善，那你何必還要搞什么社會(huì)主義呢？你就相信這些人富了，都會(huì)搞公益當(dāng)慈善家不就完了嗎？而且事實(shí)上比爾·蓋茨這樣的人就做了大量的慈善嘛！至于你要推測(cè)他的動(dòng)機(jī)倒是確實(shí)很難說(shuō)，你要去當(dāng)他肚子里的蛔蟲，算計(jì)他到底是沽名釣譽(yù)呢，還是真的有什么佛心善心，我相信可能二者兼有。但是這是說(shuō)不清楚的。但是，我們之所以還是偏向于政府應(yīng)該有一些二次分配的職能——程度多少另當(dāng)別論，不就是因?yàn)槲覀儾幌嘈胚@些人富了以后都可以主動(dòng)地搞慈善嗎？老實(shí)說(shuō)，社會(huì)主義比自由主義對(duì)性惡論的需求要大得多得多，這才是毛主席那么欣賞韓非的一個(gè)很重要的原因。

其實(shí)自由主義倒是很依賴性善的，為什么呢？自由主義者是假定：每個(gè)人都有權(quán)利為自己考慮的，也就是說(shuō)，每個(gè)人都不能強(qiáng)迫他人為別人考慮?？蛇@樣就產(chǎn)生一個(gè)問(wèn)題，如果人人都自顧自，自由是建立不起來(lái)的。

因?yàn)槿祟惿鐣?huì)最初產(chǎn)生時(shí)，就象德強(qiáng)講的那樣，是從動(dòng)物界中而來(lái)的，是弱肉強(qiáng)食的，不是人生而自由，而是人生而不自由的。問(wèn)題是不自由的環(huán)境怎么會(huì)變化成自由的呢？如果這社會(huì)只有一個(gè)人，自由不自由就無(wú)所謂；如果有兩個(gè)人，按照消極自由的原則，就可以實(shí)現(xiàn)自由。（所謂消極自由是指，我不需要為你做什么，只要不侵犯你的權(quán)利就行了。）如果我不剝奪你的自由，那我們兩人之間就是自由社會(huì)。但如果我奴役你，那就是奴隸制了。

如果這個(gè)社會(huì)原來(lái)已經(jīng)有兩個(gè)人，一個(gè)是奴隸，另一個(gè)是奴隸主，現(xiàn)在第三個(gè)人加入這個(gè)社會(huì)，你說(shuō)他應(yīng)該采取什么樣的辦法，什么態(tài)度呢？

第一，他愿意當(dāng)奴隸，或者愿意當(dāng)奴隸主，那這個(gè)社會(huì)當(dāng)然就沒(méi)有自由。

第二，可以既不當(dāng)奴隸，也不當(dāng)奴隸主。也就是說(shuō)，我維護(hù)我的自由，但我也沒(méi)有義務(wù)來(lái)為你爭(zhēng)取自由。如果這樣，那奴隸制就會(huì)仍然存在，只是他自己超然于外，可這種超然于外是不保險(xiǎn)的。比如，納粹時(shí)期一位德國(guó)新教神父馬丁從集中營(yíng)里被解救出來(lái)后，說(shuō)了一段著名的話，“最初他們抓猶太人，我不說(shuō)話，因?yàn)槲也皇仟q太人；然后他們抓工會(huì)會(huì)員，我不說(shuō)話，因?yàn)槲也皇枪?huì)會(huì)員；后來(lái)他們抓天主教徒，我不說(shuō)話，因?yàn)槲也皇翘熘鹘掏剑蛔詈笏麄兿蛭易哌^(guò)來(lái)，已經(jīng)沒(méi)人為我說(shuō)話了?！保ㄐβ暎?/p>

這個(gè)事情其實(shí)就是一個(gè)公共品的供應(yīng)問(wèn)題，就是我們通常中國(guó)人講的“三個(gè)和尚沒(méi)水喝”，西方人講的“搭便車”。自由是最容易“搭便車”的。而“革命成果”是不能“搭便車”的。所以共產(chǎn)黨動(dòng)員革命，老實(shí)說(shuō)是可以調(diào)動(dòng)人的惡的一面，誰(shuí)打天下，誰(shuí)坐天下。有一句話說(shuō)：我付出了多少命打出來(lái)的天下，憑什么要跟你競(jìng)選?。刻煜率俏掖蛳聛?lái)的，我就坐定了，沒(méi)什么公共性可言。正如我賺的錢是我花的，我獲得的榮譽(yù)是我獨(dú)享的，我打下來(lái)的天下是我自己的。惟獨(dú)“自由”是沒(méi)有這種條件的，你不能設(shè)想，我爭(zhēng)取到的自由就是我的自由，別人都沒(méi)有自由，這是不可能的。但爭(zhēng)取自由付出的代價(jià)，是爭(zhēng)取的人承擔(dān)的。不爭(zhēng)取你就可以不承擔(dān)，但仍然能搭便車。因此，爭(zhēng)取自由的過(guò)程，比爭(zhēng)取社會(huì)主義的過(guò)程更需要獻(xiàn)身精神。社會(huì)主義者可以說(shuō)，社會(huì)主義是個(gè)偉大理想，為了這個(gè)偉大理想，你們每個(gè)人都要獻(xiàn)身，你不獻(xiàn)身，我就強(qiáng)迫你獻(xiàn)身！自由主義就不能這樣，自由主義是承認(rèn)每個(gè)人都有權(quán)為自己考慮的，沒(méi)有人能夠強(qiáng)迫你為別人考慮。

所以我經(jīng)常講，人民喜歡自由往往是用不著論證的。很多自由主義者長(zhǎng)篇大論的寫文章，說(shuō)自由如何可貴，如何不能丟掉，老實(shí)說(shuō)，大半的文章我認(rèn)為都是廢話。自由，尤其是在不自由的狀態(tài)下對(duì)自由的追求，我認(rèn)為是無(wú)須論證的，不管在中國(guó)，還是在西方。我說(shuō)過(guò)一句大實(shí)話，監(jiān)獄都是要上鎖的，監(jiān)獄如果不上鎖，里頭的人都會(huì)跑掉的。不是說(shuō)西方人特別喜歡自由，他們會(huì)跑，中國(guó)人不喜歡自由，他們就喜歡呆在監(jiān)獄里，沒(méi)這種道理的。在沒(méi)有自由的情況下，人們都向往自由的。

但有了自由以后，人們可能還要追求別的東西。那個(gè)時(shí)候，自由是不是可以換別的東西，就大可討論了。比如我們讓渡一些自由，來(lái)?yè)Q取“平等”，行不行？哈耶克說(shuō)不行，他苦口婆心寫了大厚本書說(shuō)是因?yàn)檫@會(huì)陷入“到奴役之路”。你可以同意或反對(duì)他，但那是在我們有自由可讓渡之后。在這之前我們根本沒(méi)自由可讓，本來(lái)就在奴役中，有什么“到奴役之路”的問(wèn)題？

顯然這時(shí)我們面臨的不是避免“到奴役之路”的問(wèn)題，而是尋找“到自由之路”的問(wèn)題。不看哈耶克，人們也有追求自由的本能，但雖然如此，人類仍然很難獲得自由。就像“三個(gè)和尚沒(méi)水喝”不是因?yàn)椴幌牒人?。這不是人們不想要自由，而是因?yàn)橐粋€(gè)簡(jiǎn)單的道理，就是我在一篇文章中講到的：“世人皆知奴役苦，三個(gè)和尚沒(méi)自由”。（笑聲）所以，爭(zhēng)取自由的斗爭(zhēng)最需要有獻(xiàn)身精神，否則“三個(gè)和尚”的困境你沒(méi)法擺脫。

所以，有人在討論洛克的理論時(shí)，就提出了一句我認(rèn)為很精辟的話，“民主是必要的，因?yàn)槿诵杂袗旱囊幻妫幻裰饔质强尚械模驗(yàn)槿诵杂猩频囊幻妗！比绻诵灾挥袗旱囊幻?，那么民主是必要的，但可惜?shí)現(xiàn)不了；如果人性只有善的一面，那么民主是可行的，但是沒(méi)有必要搞。既然他是偉大領(lǐng)袖，與人為善，我們何必要制約他呢？

不過(guò)話又說(shuō)回來(lái)，即使他是與人為善的，我們恐怕還要制約他。一個(gè)最簡(jiǎn)單的道理，比如說(shuō)，父母包辦婚姻為什么有毛病呢？這個(gè)毛病不在于父母一定不為子女著想，父母也許真的是為子女著想、為子女好，但即使父母真是為子女好，他也不能代替子女做選擇。這就是中國(guó)人經(jīng)常講的，“子非魚，安知魚之樂(lè)？”就是說(shuō)，我希望你樂(lè)，但你樂(lè)不樂(lè)，還是只能由你自己來(lái)決定??！所以我覺(jué)得，就算毛主席是大公無(wú)私的偉大領(lǐng)袖，他們?yōu)槲覀冊(cè)O(shè)計(jì)的幸福，是不是真能給我們帶來(lái)幸福？這還是個(gè)問(wèn)題。何況，老實(shí)說(shuō)，根據(jù)毛主席自己說(shuō)的話，我還不太相信前面這一點(diǎn)。

所以我覺(jué)得制度設(shè)計(jì)是一定得考慮這些問(wèn)題的?？紤]完了，我們大家都爭(zhēng)取做善人。我非常反對(duì)所謂“烏托邦”會(huì)造成災(zāi)難的說(shuō)法，我認(rèn)為造成災(zāi)難的是不管以什么理由濫用強(qiáng)制。人類社會(huì)如果沒(méi)有“烏托邦”將是非常乏味、單調(diào)、沒(méi)有意思的，“烏托邦”要有的，但是“烏托邦”不能成為強(qiáng)制的理由——“現(xiàn)實(shí)主義”也不能成為強(qiáng)制的理由。強(qiáng)制總是不好的，當(dāng)然有些強(qiáng)制也難免，一個(gè)社會(huì)要有秩序，秩序就有強(qiáng)制性。但就象我前面講的，這種強(qiáng)制是通過(guò)我讓渡權(quán)利來(lái)建立的。就是你這個(gè)強(qiáng)制的權(quán)力是我授予你的，必須先有這樣一個(gè)前提。

如果有了這些東西，我們的社會(huì)仍然會(huì)有很多毛病，但至少我們可以避免現(xiàn)在看到的很多災(zāi)難，而且我們可以在這個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)一步考慮改善之道。（掌聲）

韓德強(qiáng)：

好，我也做一點(diǎn)回應(yīng)。我想介紹一個(gè)人物，是19世紀(jì)末期意大利的一個(gè)自由主義者帕累托。帕累托是均衡經(jīng)濟(jì)學(xué)中的一個(gè)重要代表人物，他本身是意大利資產(chǎn)階級(jí)、大老板中的成員之一，大概管過(guò)一家巨大的鋼鐵公司，同時(shí)又懂得自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論，是一個(gè)很強(qiáng)烈的自由主義者?？墒呛髞?lái)，出現(xiàn)了兩件事情讓普雷托感覺(jué)到不舒服。

第一件事情是，由于競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)德國(guó)等一些國(guó)家的產(chǎn)品，意大利的資本家就輕而易舉的轉(zhuǎn)向保護(hù)主義，他感覺(jué)到不舒服。

第二件事情就是社會(huì)民主黨，德國(guó)社會(huì)民主黨、意大利社會(huì)民主黨，從理論上來(lái)講，社會(huì)民主黨是最主張民主的一個(gè)政黨，它特別強(qiáng)調(diào)平等和民主?？?U>帕累托發(fā)現(xiàn)，社會(huì)民主黨里干部的行事和社會(huì)上的官員差不多，社會(huì)民主黨里非專職的干部（專職干部是拿薪的）的表現(xiàn)跟雇員差不多，就是說(shuō)社會(huì)民主黨的內(nèi)部結(jié)構(gòu)是不平等的。

由此，帕累托就感覺(jué)到雙重的幻滅。

首先就是對(duì)自由主義理想的幻滅。好??！你們說(shuō)的是自由主義，實(shí)際上背后全是利益，符合你的利益你就要，不符合你的利益，你就拋棄它！

接著他發(fā)現(xiàn)，一個(gè)最追求民主、平等的政黨，里面有不民主、不平等現(xiàn)象的大量存在。因此，他推斷，民主和平等其實(shí)乃是不可能的事情！

他由此轉(zhuǎn)向精英主義，認(rèn)為用自由主義去替代暴力，其實(shí)是用狐貍替代獅子。獅子是用暴力的，吃了你就吃了你，直截了當(dāng)。狐貍不是這樣的，狐貍說(shuō)我是為你服務(wù)啊，最后還是把你吃了。（笑聲）狐貍和獅子是有重大差異的，也就是說(shuō)如果說(shuō)過(guò)去社會(huì)靠的是強(qiáng)制統(tǒng)治的話，那今天的社會(huì)，特別是自由主義社會(huì)有可能靠欺騙統(tǒng)治。當(dāng)我們說(shuō)，自由主義是我們大家共同的追求時(shí)，是我們每個(gè)人都需要的公共品時(shí)，我們都可以享受自由主義的成果的時(shí)候，我們還要清楚，能夠享受自由主義成果的其實(shí)還是黃世仁，還是大老板。在這個(gè)意義上，我對(duì)自由主義的表述是持警惕態(tài)度的。

怎么辦？那這話又回來(lái)了，其實(shí)自由主義經(jīng)常走向物極必反，人類生活充滿了物極必反，而物極必反這個(gè)道理同樣適合于巨大的社會(huì)變遷。

我們的歷史，文藝復(fù)興以前是一個(gè)精英主義的歷史觀，說(shuō)這個(gè)社會(huì)需要“上帝”、“救世主”、自上而下的統(tǒng)治等等。自由主義則說(shuō)我們可以自下而上統(tǒng)治，可客觀的結(jié)果還是自上而下的統(tǒng)治，這是一個(gè)基本的社會(huì)事實(shí)，我們要予以確認(rèn)。

在這個(gè)意義上，也許我比較偏向保守主義。對(duì)于自下而上的對(duì)權(quán)力的制約，像秦暉一樣，我認(rèn)為的確是必不可少！這一點(diǎn)上，我不同于古代的精英主義，但另一方面，我認(rèn)為這個(gè)社會(huì)真正能夠改變，是上層必須改變！上層不是一個(gè)人，而是一個(gè)群體，這個(gè)群體可能不是一個(gè)指定的群體，這個(gè)上層可以是流動(dòng)的，但仍然是有上下層之分的。也就是說(shuō)，這個(gè)社會(huì)一定要產(chǎn)生一個(gè)新的好上層，才有可能變成一個(gè)好社會(huì)。如果只是下層造反，去解決問(wèn)題，產(chǎn)生一個(gè)新上層，新上層又變成壓迫層，那這社會(huì)永遠(yuǎn)沒(méi)有出路。所以我在這個(gè)意義上，對(duì)人性之善抱有深深的厚望，當(dāng)然我要對(duì)他惡的一面加以提防。就這樣。（掌聲）

秦暉：

我想補(bǔ)充幾句話，別的就不說(shuō)了。剛才德強(qiáng)談到所謂民主的虛偽性問(wèn)題，比如競(jìng)選資金的來(lái)源，競(jìng)選資金多的就一定能獲得大選的勝利，是吧？如果你看西方---

韓德強(qiáng)：

不是一定，而是相關(guān)性比較高。

秦暉：

對(duì)，它也許是競(jìng)選勝利的一個(gè)因素，但是我覺(jué)得，第一，民主制度對(duì)競(jìng)選資金是有限制的（比如對(duì)“黑金”），第二，就象他剛才說(shuō)的，它只是其中一個(gè)因素，很難說(shuō)誰(shuí)能夠獲得更多的資金，誰(shuí)就能贏得選舉。第三，我還要告訴大家，你不要把選民設(shè)想得太聰明，所謂的美國(guó)人比中國(guó)人素質(zhì)要高多少，我是從來(lái)就非常懷疑這種說(shuō)法的。但是，你也不要把他們?cè)O(shè)想得太笨，他們不是為了什么世界革命理想去投票的，他們投票就是為了怎么有利于自己。而在“怎么有利于自己”方面我想誰(shuí)都不會(huì)太傻。大老板可以收買“代理人”，但他能收買選民嗎？

我在這里主要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，現(xiàn)代憲政民主制度中，下層的勞動(dòng)人民的意愿、聲音是非常重要、非常起作用的。我們中國(guó)人一出國(guó)就感覺(jué)到了，比如我們國(guó)有企業(yè)到外國(guó)去投資，他一出國(guó)就知道什么是“咱們工人有力量”了。中國(guó)的首鋼在秘魯買了伊卡省馬科納鐵礦，一到那里就按中國(guó)的方式進(jìn)行管理，他們的工人鬧事，就立即把兩個(gè)工會(huì)領(lǐng)袖給開(kāi)除了，誰(shuí)知秘魯?shù)姆墒遣辉试S因?yàn)榱T工開(kāi)除工人的。結(jié)果一開(kāi)除，馬上引起工潮，而且這兩個(gè)被開(kāi)除的人聲名鵲起，成了秘魯?shù)挠⑿廴宋?。（笑聲）第二年，他們就?dāng)選了議員，其中一位因所在的左派黨入閣還成為勞工部長(zhǎng)。更滑稽的是，他的女兒也因此就當(dāng)選了馬科納市的市長(zhǎng)，結(jié)果一個(gè)市長(zhǎng)，一個(gè)勞工部長(zhǎng)把首鋼折騰的雞飛狗跳，14年下來(lái)有12年是虧損的，現(xiàn)在變得拋都拋不及。首鋼的那些人，現(xiàn)在才知道什么叫做“咱們工人有力量”！（笑聲）

這些事情，他們?cè)趪?guó)內(nèi)從來(lái)就沒(méi)碰到過(guò)。我們中國(guó)中聯(lián)部有一個(gè)專家，長(zhǎng)期在波蘭大使館工作。他前幾年寫文章嚴(yán)厲地批評(píng)了波蘭民主化（我們有些人說(shuō)是“資本主義復(fù)辟”）以后的《勞工法》，說(shuō)波蘭這個(gè)《勞工法》實(shí)在太不象話，一屁股坐在勞工的立場(chǎng)上，規(guī)定了很多勞工權(quán)利，要這樣保護(hù)那樣保護(hù)，一點(diǎn)都不講勞資兩利，嚇得這些人都不敢來(lái)投資了，所以你看波蘭的經(jīng)濟(jì)搞得不好，我們的經(jīng)濟(jì)就搞得很好。等等。

民主制度無(wú)疑能夠給予人們平等的參與“權(quán)利”，但當(dāng)然無(wú)法給予平等的“能力”。我相信，從單個(gè)的人來(lái)講，參與政治的能力，弱勢(shì)群體是不如強(qiáng)勢(shì)群體，但弱勢(shì)群體畢竟人多啊。這就是馬克思主義所講的一個(gè)道理，我們團(tuán)結(jié)起來(lái)我們力量就大。但是，有一個(gè)意識(shí)形態(tài)誤區(qū)我覺(jué)得各位要消除，就是不要以為勞動(dòng)群眾的意愿就一定會(huì)推動(dòng)政府向左轉(zhuǎn)，其實(shí)在美國(guó)這樣的國(guó)家，右翼民粹主義的力量相當(dāng)強(qiáng)大。比如在美國(guó)歷史上有一個(gè)比較糟糕的時(shí)代——麥卡錫時(shí)代，很多人都說(shuō)當(dāng)時(shí)制造了反對(duì)共產(chǎn)主義的恐怖啦！當(dāng)然他們那個(gè)“恐怖”是在美國(guó)意義上的“恐怖”，不是什么隨便亂抓人那種“恐怖”，只是像他剛才講的要侵犯一些人的隱私權(quán)。但是麥卡錫主義的的群眾基礎(chǔ)是什么呢？決不是大老板。其實(shí)現(xiàn)在美國(guó)很多有關(guān)麥卡錫的傳記、研究專著表明，麥卡錫煽動(dòng)的是美國(guó)的下層老百姓，指責(zé)美國(guó)的精英層（官員、商界）中有人聯(lián)共賣國(guó)。說(shuō)得簡(jiǎn)單點(diǎn)，麥卡錫就是美國(guó)的“義和團(tuán)”。麥卡錫主義后來(lái)被制止，不是勞動(dòng)人民制止的，而是美國(guó)的上層覺(jué)得這事不可思議，這樣搞下去會(huì)弄得上層人人自危。

大家可能知道，在美國(guó)從來(lái)都是工會(huì)比商會(huì)更反共。這是最起碼的一個(gè)常識(shí)。道理也很簡(jiǎn)單，對(duì)于資本家來(lái)說(shuō)，無(wú)所謂人權(quán)不人權(quán)，只要我做買賣能夠賺錢；而對(duì)于工會(huì)，他就要考慮：如果你投資轉(zhuǎn)移，工人就要失業(yè)；因此他們要強(qiáng)調(diào)人權(quán)全球化。所以現(xiàn)在對(duì)華最友好的是像比爾·蓋茨這些人，對(duì)華最不友好的就是勞聯(lián)、產(chǎn)聯(lián)等工會(huì)組織?？晌覀冇种v美國(guó)是“反華”的，那只有承認(rèn)一點(diǎn)，如果美國(guó)只是由比爾·蓋茨這些大資本家的利益說(shuō)了算，那美國(guó)就不會(huì)反華了，或者說(shuō)至少不會(huì)像現(xiàn)在這樣反華；如果美國(guó)還比較反華，那說(shuō)明美國(guó)弱勢(shì)群體的利益還是起了更大的作用。

當(dāng)然，我同意德強(qiáng)講的，盡管這樣，你仍然不能說(shuō)這兩方面就是完全平等了。真正追求實(shí)質(zhì)平等，還有漫長(zhǎng)的路要走！像這些發(fā)達(dá)國(guó)家有漫長(zhǎng)的路要走，而我們中國(guó)就更為遙遠(yuǎn)！但是我相信，如果我們認(rèn)準(zhǔn)了這個(gè)方向，那距離本身就不是問(wèn)題。謝謝?。ㄕ坡暎?/p>

韓德強(qiáng)：

我同意秦暉教授的話，就沒(méi)有什么要補(bǔ)充的了。

提問(wèn)6：

我們現(xiàn)在好像處于尋找出路的階段，有主張學(xué)西的，有主張學(xué)古的，但我們一般都忽略了一個(gè)比較近的一個(gè)對(duì)象——國(guó)民黨。我想請(qǐng)教兩位，我們是否可以從國(guó)民黨，特別是孫中山那里學(xué)到什么有益的東西？對(duì)孫中山的思想和他的一些制度設(shè)計(jì)有什么看法？

提問(wèn)7：

能不能把你們兩位的觀點(diǎn)揉和起來(lái)，兼收并蓄——海納百川，有容乃大嘛！在保守中有自由，在自由中有保守，然后把它們契合到一個(gè)很完美的路上去？治國(guó)本來(lái)就是一個(gè)很復(fù)雜的東西，不可能用某一種主義來(lái)治理，偏重哪一種主義都是有問(wèn)題的。我覺(jué)得，凡是能為中國(guó)所需要的主義，都應(yīng)該采用它來(lái)為這個(gè)社會(huì)服務(wù)，至于保守多一點(diǎn)還是自由多一點(diǎn)，要看當(dāng)時(shí)的情況。我個(gè)人認(rèn)為現(xiàn)在應(yīng)該更多提倡一點(diǎn)自由，因?yàn)楹蟀l(fā)國(guó)家是應(yīng)該多提倡一些保守主義的，但中國(guó)現(xiàn)在基本上不應(yīng)該再算作發(fā)展中國(guó)家了——按這種發(fā)展速度來(lái)說(shuō)，應(yīng)該多提倡一些自由了。如果專制成了腐敗的溫床，如果專制危害到大多數(shù)人的利益、不能代表人民的利益的時(shí)候，這種專制扼殺民族創(chuàng)造力的時(shí)候，就該多一點(diǎn)自由，多一點(diǎn)人民的呼聲。中國(guó)至今也沒(méi)有一個(gè)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者，恐怕也和專制太多有關(guān)吧？自由和民主并不是不好的，就象美國(guó)，他也有腐敗，但你看他歷屆總統(tǒng)，哪一個(gè)不是精英，哪一個(gè)是弱的？

提問(wèn)8：

兩個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題，我想問(wèn)韓老師：你的邏輯說(shuō)自由民主不一定能保證正義，這是對(duì)的。但你怎么保證你的最高領(lǐng)導(dǎo)人是正義的呢？那更沒(méi)有保證。

第二個(gè)問(wèn)題：我覺(jué)得我們的問(wèn)題不是要不要民主自由，肯定要民主和自由。但是重要的問(wèn)題是我們?cè)趺礃硬拍苊裰?？在中?guó)的改革中，這種民主制度應(yīng)該怎樣設(shè)計(jì)呢？

提問(wèn)9：

我想問(wèn)韓老師，你認(rèn)為問(wèn)題的癥結(jié)是改變上層，具體的意思是什么呢？怎么樣去改變呢？可能嗎？

主持人：

時(shí)間已經(jīng)不早了，那就請(qǐng)兩位老師先簡(jiǎn)單回答一下大家的提問(wèn)，再就今天的對(duì)話做個(gè)小結(jié)。

秦暉：

    我沒(méi)什么講的了，德強(qiáng)講吧。

韓德強(qiáng)：

我也沒(méi)什么好講的了，實(shí)際上到最后一輪發(fā)言的時(shí)候，我們的分歧已經(jīng)不大了，是吧？（笑聲）

因?yàn)?，我認(rèn)為問(wèn)題的解決不是單向的，是多向的。我反對(duì)的是單向度的解決問(wèn)題的思路，我講的是中國(guó)思想，陰陽(yáng)互動(dòng)結(jié)合。我不認(rèn)為單純靠陰或單純靠陽(yáng)能夠解決問(wèn)題，我不認(rèn)為單純靠下層或上層能夠解決問(wèn)題，我認(rèn)為是互動(dòng)的，我也不認(rèn)為單純靠人性善或人性惡可以解決問(wèn)題，也是一種互動(dòng)。

當(dāng)然，大家會(huì)說(shuō)：“你這好像就什么都包圓了?！保ㄐβ暎┧倪@個(gè)缺點(diǎn)在于什么地方？缺點(diǎn)在于，我的這種分析當(dāng)中有一個(gè)最根本的問(wèn)題，就是希望大家成為歷史的當(dāng)事人！如果你只做旁觀者，任何方案都是沒(méi)有價(jià)值的，作為當(dāng)事人，你才會(huì)體會(huì)到我說(shuō)的這個(gè)方案的價(jià)值。歷史需要你們的參與?。ㄕ坡暎?/p>

秦暉：

我想講的就是一句話，其實(shí)我們做的事情是往好里爭(zhēng)取，做壞的打算。（笑聲）包括人性也是這樣，我們需要性善，但要提防性惡。百分比嘛，無(wú)關(guān)緊要，1%和99%我認(rèn)為都適合剛才講的這兩條。如果性善只有1%，我們希望它變成99%，如果性善有了99%，但我們?nèi)匀恍枰环N制度來(lái)提防這1%。

韓德強(qiáng)：

完全同意。

（熱烈的掌聲）

主持人：

今天確實(shí)是一場(chǎng)精神的盛宴。吃飯的時(shí)候人多往往要吃幾碗飯，今天我們確實(shí)是人多，而且“廚師”也多，因此更是一場(chǎng)盛宴，大家吃得津津有味。

我們真善美文化傳播公司的一個(gè)宗旨就是：“我同意你的觀點(diǎn)，但我堅(jiān)決捍衛(wèi)你說(shuō)話的權(quán)利?！毕Ｍ魑灰材苓@樣對(duì)待各種觀點(diǎn)，這樣會(huì)有利于我們兼收并蓄，能夠海納百川。

非常感謝大家的參與！最后，讓我們?cè)僖淮我詿崃业恼坡暩兄x兩位老師的精彩演講！

（熱烈的掌聲）

韓德強(qiáng)：

好，感謝大家的熱情參與！

秦暉：

好，謝謝！

（全文結(jié)束）

（整理：孫喜峰）

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