自郎咸平炮轟格林柯爾以來引發(fā)的國有企業(yè)產(chǎn)權(quán)改革大討論，吸引了無數(shù)學(xué)者和社會公眾卷入其中，各抒己見。
自大討論展開以來，熱點迭出，話題不斷深入，然而我們卻發(fā)現(xiàn)，參與論戰(zhàn)的各方都是自說自說，取得共識是如此之難。雖說唯其如此，思想碰撞出的火花更顯其美麗，但也正因如此，莫衷一是的文字激揚帶起重重迷霧，“剪不亂，理還亂”，起不到昭示前路的作用。
出于嘗試給這次大討論理清脈絡(luò)，揭示未來走向的目的，2004年9月28日下午15:00-17:00，新浪財經(jīng)組織了“超越郎顧之爭”沙龍。
本次沙龍新浪財經(jīng)特邀中國政法大學(xué)商學(xué)院教授楊帆、北京航空航天大學(xué)管理學(xué)院研究員韓德強、以“民族主義者”自詡的中央團(tuán)校教授王小東等三位著名學(xué)者暢所欲言。
以下為實錄全文：
楊帆在“超越郎顧之爭”沙龍上
王小東在“超越郎顧之爭”沙龍上
韓德強在“超越郎顧之爭”沙龍上
楊帆：網(wǎng)上的新聞你們都看了嗎？
王小東：我沒有全看，我對郎咸平這個事兒不是特別關(guān)心。為什么呢？因為這事兒都是我十幾年前談的事兒，郎咸平無非是在重復(fù)十三年前我的很多話。那個時候像這種事兒已經(jīng)可以看得非常清楚了，這時候才突然炒做出來，只能說明我們這個社會、我們這個媒體，也包括我們的公眾--當(dāng)然我們那個時候的公眾還不是網(wǎng)民，現(xiàn)在的公眾是以網(wǎng)民為代表的--短視、糊涂，而且從骨子里崇洋媚外。郎咸平還不是外國人，只是沾了點兒"外"而已。為什么他說了才引起大家的注意？還指責(zé)中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家集體失語？誰說中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家集體失語？中國一部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家集體失語不錯，但如果講大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家集體失語，這就是胡說八道。我們早就有具體的實例分析了，十幾年以前就有了。在這件事上公眾的表現(xiàn)一方面是短視，另一方面是崇洋媚外，還有第三點也可以歸結(jié)為第一點短視：在我說這種事情的時代，很多現(xiàn)在所謂的公眾以為他們也能搶著一份，現(xiàn)在明白過來了，自個兒是搶不著的，就紅了眼了。坦率說，我覺得現(xiàn)在再說晚了，因為差了13年。該說的我13年以前早就說過了，所以對這個事兒的轟動，前一段我不太關(guān)心，因為我不以為然。當(dāng)然楊帆是我的老朋友，他讓我來談?wù)勎揖蛠碚務(wù)劊谶@之前我確實沒有寫過一個字。現(xiàn)在大家在炒作這個事兒我知道，要說所有的文章我都讀了我也沒有工夫，但是很多文章我都下載了，因為有朋友給我傳遞，傳遞之后我就下載了。我就是談一下我個人的感受。我13年以前寫那篇文章時就不怕得罪權(quán)貴--當(dāng)然有相當(dāng)一部分是內(nèi)部發(fā)表，我現(xiàn)在在這里說話也不怕得罪這些公眾網(wǎng)民。我知道他們對這個事反應(yīng)熱烈，但是我不大看得起這種熱心，我也不認(rèn)為他們的熱心會產(chǎn)生什么作用。
我現(xiàn)在確實不太關(guān)心這個問題，我關(guān)心其他的問題，我最近在《鳳凰周刊》上發(fā)表了一篇文章——到底哪期我都不知道，因為給我寄的時候寄丟了——講中國怎么在未來成為一個大國。成為一個大國必須做世界的領(lǐng)導(dǎo)者，如果不做世界領(lǐng)導(dǎo)者，就成不了大國。中國也只能在崩潰或者做世界領(lǐng)導(dǎo)者這二者之間選擇，沒有中間的道路，不能像瑞士、新加坡那樣，自己埋頭弄自己的，過得挺好的，這是不可能的。我現(xiàn)在主要關(guān)心這些問題。我那時候?qū)懤上唐浇裉煺f的這些話的時候，超前了這個社會13年，我相信這次寫這個文章大概又超前了這個社會十多年吧。我希望這個社會當(dāng)中還有幾個稍微有點遠(yuǎn)見的人能夠讀懂我寫的文章。別老炒作這個事兒。我認(rèn)為炒也沒用，大局已定，好也罷，壞也罷，就是這個樣子。
總之，是晚了，我寫那篇文章的時候可能還不算太晚，現(xiàn)在大局已經(jīng)這樣了，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展還能湊合，這個大局也不算太壞。既然不算太壞，社會上很多從這上面都得到了好處，知識分子，尤其是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在這上面都撈到了巨大的好處，所以也不太可能改變這個情況。
韓德強：事實上，“郎顧之爭”一開始就被超越了。郎咸平研究了三個企業(yè)的財務(wù)數(shù)據(jù)，認(rèn)為這三個企業(yè)有轉(zhuǎn)移國有資產(chǎn)的嫌疑。如果事情至此為止，郎咸平可以宣稱自己是靠數(shù)據(jù)說話的。但是，他由此推斷，國有企業(yè)和民營企業(yè)在聯(lián)手侵吞國有資產(chǎn)。這就不是用數(shù)據(jù)，而是在作一個更大膽的判斷了。嚴(yán)格地說，這里有一個邏輯跳躍：從特稱判斷走向全稱判斷。實際上，公眾最感興趣就是這個全稱判斷。人們并不關(guān)心海爾怎么樣，格林柯爾怎么樣。但是，從1997年以來，人們普遍感受到所謂國企改革實際上就是國有資產(chǎn)的廉價大轉(zhuǎn)移，是將50多年來廣大工人和干部用心血和汗水積累起來的國有資產(chǎn)廉價轉(zhuǎn)移到極少數(shù)現(xiàn)任企業(yè)和地方、部門的領(lǐng)導(dǎo)手里。說得直白一些，就是一些官員和企業(yè)家在合伙盜竊國資產(chǎn)。然而，這種認(rèn)識一直受到壓抑，無法在媒體上出現(xiàn)。現(xiàn)在，居然有報紙把郎咸平的言論白紙黑字登了出來，就引起公眾的深深共鳴。無論張維迎、周其仁有什么道理，在公眾眼里，這些道理都是為國有資產(chǎn)的盜竊犯們在做辯護(hù)。網(wǎng)民一般來說是相對富裕的，也相對受主流輿論影響較深的。然而，就是在網(wǎng)上，支持郎咸平的網(wǎng)民也是絕大多數(shù)。如果讓13億公民自由發(fā)言，張維迎之流恐會被唾沫星子淹死。
對此，張維迎們是否清楚呢？可能是清楚的。所以，他們拼命轉(zhuǎn)移爭論的實質(zhì)，把一場嚴(yán)肅的有關(guān)11萬億國有資產(chǎn)去向的大討論引到對郎咸平人格的攻擊上去，引到具體的技術(shù)細(xì)節(jié)中去，避實就虛，大事化小。
但是，瞞天過海的招術(shù)已經(jīng)行不通了。公民的權(quán)利意識已經(jīng)日益覺醒了。10萬多億國有資產(chǎn)按照13億人口平分，平均每個人還有八九千塊錢。我們把這么多錢委托全國人大、國務(wù)院在管理，最后說沒有了，憑什么？國有企業(yè)改革是搞好、搞活國有企業(yè)，而不是搞死國有企業(yè)，盜竊國有企業(yè)。如果有些人借著改制的名義剝奪全國人民對國有資產(chǎn)的擁有權(quán)，那么這些人就必須接受人民的公審。
王小東：其實只講制度也有很多種方法。
現(xiàn)在這個改制的方式也不是不可以，但是有一條不要忘了，這個財產(chǎn)是全民的，要走這條路，不能由幾個經(jīng)濟(jì)學(xué)家說了算，也不是一些政府高官說了算，更不是經(jīng)理人說了算，得全國老百姓說了算。關(guān)于采用哪種方式，到底制度和文化都可以。但是你要明白這是我的錢，你不能隨便拿走，這是最根本的道理。我們憲法不是講了嘛，要保護(hù)公民的財產(chǎn)，我的財產(chǎn)不僅僅是我在銀行存的錢，所有的國有企業(yè)我都有一份份，這點要講清楚。國有企業(yè)里面都有我一份。當(dāng)劃轉(zhuǎn)我的財產(chǎn)的時候，你要通過我的同意，這是憲法給我的權(quán)利。你不能違憲，憲法是根本大法，這是關(guān)鍵的一點。如果我同意就這么改制，你就這么改，沒有問題。改革要把個案包括在里面，如果沒有個案就沒有全案，大的國有企業(yè)最起碼在形式上要做一個公正的表決。
韓德強：這里涉及一個說法，叫“不爭論”。問題是，涉及到產(chǎn)權(quán)關(guān)系重大調(diào)整的改革不允許產(chǎn)權(quán)人爭論，這叫什么改革？當(dāng)然，也許國家領(lǐng)導(dǎo)人說“不爭論”的時候，可能是說必須調(diào)整產(chǎn)權(quán)關(guān)系。但是，怎么調(diào)整，能不爭論嗎？事實上，一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家就利用“不爭論”建立了自己的話語霸權(quán)，把跨國公司的利益、腐敗集團(tuán)的利益塞到了國企改制的方案設(shè)計中。
事實上，國企改制已經(jīng)到處在破壞安定團(tuán)結(jié)的局面，到處在制造黨群、干群關(guān)系的嚴(yán)重對立，到處在破壞公平，降低效率。比如說重慶的3403廠，2億國有資產(chǎn)以2200萬的價格賣給了一家企私老板，職工團(tuán)結(jié)起來堅決反對這宗買賣，他們開展了護(hù)廠運動。職工說，我們每人出1萬元，用4000萬買下自己的企業(yè)行不行？重慶政府的回答是出動警察，包圍工廠，強行驅(qū)散工人。類似的故事比比皆是。我們很奇怪，正當(dāng)中央反復(fù)強調(diào)代表中國絕大多數(shù)人利益的時候，正當(dāng)“立黨為公，執(zhí)政為民”的口號響徹云天的時候，為什么地方政府和企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人居然敢如此胡作非為，濫用民權(quán)？很顯然，張維迎之流的言論最受些盜竊犯們的歡迎。我看，張維迎們和各地的腐敗官員們正在用言論和行動敗壞改革的聲譽。
我們生活在中國，不像郎先生生活在國外不清楚，生活在國內(nèi)的人非常清楚，這個廠子就是當(dāng)?shù)卣湍承┧狡罄习骞唇Y(jié)起來在分贓。而這種故事全國各地普遍在發(fā)現(xiàn)，實際上發(fā)生的年限應(yīng)該從1997年開始算起，現(xiàn)在瓜分國有資產(chǎn)已經(jīng)到了接近尾聲的地步。
王小東：我寫那些文章的時候，是13年以前，那個時候也不是說我就有預(yù)見性，那個時候已經(jīng)有非常明顯的實例。
一個廠子價值很高，當(dāng)時我們作為納稅人，或者我們的父母作為納稅人，或者計劃經(jīng)濟(jì)下不叫納稅，是叫剩余勞動轉(zhuǎn)移，不管什么名詞，反正是我們或者我們的父母花錢投下的資，當(dāng)然我們是有份的，交給他本廠的職工已經(jīng)是不公正的，交給某幾個少數(shù)一兩個經(jīng)理人，那就更不公正了。現(xiàn)在我們不是說保護(hù)個人財產(chǎn)嗎，特別是那些經(jīng)濟(jì)學(xué)家非常強調(diào)保護(hù)個人財產(chǎn)，他們還提出保護(hù)私有財產(chǎn)神圣不可侵犯。為什么現(xiàn)在在這個問題上他們就完全不考慮我們的財產(chǎn)也應(yīng)該得到保護(hù)和尊重呢？為什么他們就不講話了，很奇怪。難道在我們憲法底下有些人的財產(chǎn)就得保護(hù)，有些人的財產(chǎn)就不保護(hù)嗎？
這些財產(chǎn)不是無主的，法律上是非常清楚的，我看這棟樓很好，我說它是無主的，我要搶過來，可以嗎？他們認(rèn)為無主是不行的，實際上法律上講的很清楚，國有企業(yè)原先叫做全民所有制企業(yè)，法律定位是非常清楚的，它是有主的，我也是它的主人之一
韓德強：如果說我們的國有資產(chǎn)是無主資產(chǎn)，全國人大常委會干什么去了，國務(wù)院干什么去了，如果說這個國有資產(chǎn)就是無主資產(chǎn)的話，應(yīng)該把國務(wù)院撤銷，應(yīng)該把全國人大常委會撤銷，因為你們沒有管好人民委托你們管的資產(chǎn)。
張維迎們?yōu)楸I竊國有資產(chǎn)的改制辯護(hù)的主要理由是所謂“所有者缺位”。事實上，按照這種說法，美國通用汽車公司下屬的各子公司都應(yīng)該改制，因為這些子公司的所有者都缺位。甚至更進(jìn)一步，通用汽車公司有上百萬股東，本身是一個股權(quán)分散的企業(yè)，也應(yīng)該拍賣，轉(zhuǎn)制，量化到個人。為什么通用汽車公司可以經(jīng)營得好，而中國的國有企業(yè)就經(jīng)營不好呢？為什么通用汽車公司的所有者不缺位，而中國的國有企業(yè)的所有者就缺位呢？事實上，全體中國人都是國有企業(yè)的股東，13億股東委托全國人大、國務(wù)院經(jīng)營管理國有資產(chǎn)，哪里來的所有者缺位呢？全國人大、國務(wù)院、各部門、各地方的領(lǐng)導(dǎo)都是國有企業(yè)經(jīng)理人，人民同意他們出有車、入有魚，就是希望他們把國有資產(chǎn)經(jīng)營好、管理好，就是相信他們能夠忠于國家和人民的利益，忠于股東的利益。干好了，是應(yīng)該的；干得不好，就應(yīng)該撤職；犯了職務(wù)罪的，還應(yīng)該進(jìn)監(jiān)獄。如果這些高級經(jīng)理總和人民討價還價，趁人民一不小心就偷盜、就腐敗，那么沒有別的辦法，就只能革除職務(wù)，永不錄用。拿了那么多錢，有那么好的待遇，還說國有企業(yè)無人負(fù)責(zé)，這說得通嗎？
現(xiàn)在，張維迎之流的學(xué)習(xí)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的人出來了，他們說，高級經(jīng)理不需要有國家意識，不需要忠于股東，他們有能力設(shè)計一種制度，使高級經(jīng)理們能夠追逐自身利益時能夠恰好滿足國家利益，滿足企業(yè)利益。這完全是睜著眼睛說瞎話。放眼全世界各大企業(yè)，無論是美國通用汽車還是德國大眾，無論是日本豐田還是法國雷諾，哪一個企業(yè)能夠放任高級經(jīng)理與企業(yè)博弈？哪一個企業(yè)不要求高級經(jīng)理忠于股東、忠于企業(yè)？哪一個企業(yè)不強調(diào)企業(yè)文化？哪一個企業(yè)單靠某種完善的企業(yè)治理結(jié)構(gòu)就能夠發(fā)展、壯大？
雖然張維迎在光華管理學(xué)院任教，但是他的身份只是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家(不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家！)，而并不是管理學(xué)家。張維迎并不懂得企業(yè)管理。不要說管理龐大的國有企業(yè)體系，就連小企業(yè)都管不好。小企業(yè)的業(yè)務(wù)流量小，制度化的成本高而收益小，必須靠親情、友情、信任。大企業(yè)的操作層可以靠嚴(yán)密的作業(yè)制度，但是大企業(yè)的中高級管理層卻同樣需要靠信任、靠經(jīng)理人的敬業(yè)精神，而不可能任用一名時刻準(zhǔn)備鉆企業(yè)空子的人。制度與文化是企業(yè)管理的兩只手，缺了哪只手都不行。但是，張維迎們卻完全砍斷了企業(yè)管理的文化之手，結(jié)果就是企業(yè)內(nèi)聚力的瓦解，企業(yè)的破產(chǎn)倒閉。不僅國有企業(yè)如此，甚至許多私有企業(yè)也深受張維迎的制度萬能論的影響而加速破產(chǎn)，或者不計成本地搞制度化，或者輕率地相信、任用的“職業(yè)經(jīng)理人”，或者花費時間、金錢去聽那些制度萬能論者的課，結(jié)果上當(dāng)受騙，倒閉了事。國有企業(yè)之所以大面積地出現(xiàn)腐敗、經(jīng)營不善情形，從根本上說，是國有企業(yè)的企業(yè)文化被根本瓦解了。上至企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)，下至倉庫保管員，都在鉆企業(yè)制度的漏洞，企業(yè)要是能搞好，才見了鬼了。張維迎可能認(rèn)為，這說明了國有企業(yè)非改不可。但我卻認(rèn)為，這正是制度萬能論導(dǎo)致的結(jié)果。只要拋棄制度萬能論，選拔有強烈國家意識的人才去經(jīng)營企業(yè)，使企業(yè)文化重新恢復(fù)活力，則搞好國有企業(yè)是指日可待的事。
事實上，張維迎根本不懂得國有企業(yè)的實際情形。他們一再強調(diào)有國企業(yè)效率如何低下，但是，這種判斷只是一種邏輯判斷，而缺乏實證依據(jù)。國有企業(yè)改革以來，個人利益在各個層次都得到了考慮。但是，人心不足蛇吞象。一旦利益動機成為人們工作的唯一動機，國有企業(yè)的效率實際上是日益下降。事實上，1965年，中國國有企業(yè)的百元資金利潤率是22塊錢，到現(xiàn)在則下降到不足3塊錢，更大量的企業(yè)的是破產(chǎn)倒閉了事。張維迎們不知道，中國國有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人曾經(jīng)有著強烈的國家意識，在“天當(dāng)被子地當(dāng)床”的條件下，在外國封鎖技術(shù)、封鎖信息的前提下，搞出氫彈、原子彈，造出了南京長江大橋，建設(shè)了獨立完整的工業(yè)體系，發(fā)展了科技、教育、醫(yī)療、國防事業(yè)，其效率堪稱奇跡。正是由于對新中國這一基本事實的否定，才使張維迎們根本喪失了對企業(yè)管理的文化力量的信任，走向了制度萬能論。
張維迎講善待為社會作出貢獻(xiàn)的企業(yè)家，這我完全同意。張瑞敏這樣的創(chuàng)業(yè)型的企業(yè)家，的確需要善待，但是，這并不是意味著，張瑞敏就有資格擅自處置國家和集體的資產(chǎn)，就可以為所欲為。更加重要的是，絕大多數(shù)的國有企業(yè)的經(jīng)理人都不是創(chuàng)業(yè)型的企業(yè)家，而是坐在前人留下的金山的守護(hù)人。寶鋼、鞍鋼、金山石化、燕山石化、一汽、二汽，離開了國家的巨額投資，離開了50多年來干部和職工的辛勤工作，能有現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)的業(yè)績嗎？如果要善待為社會作貢獻(xiàn)的人，那么占全國人口80%的工人和農(nóng)民是真正的財富創(chuàng)造者，他們不僅用頭腦，也用他們的生命、青春、鮮血和汗水創(chuàng)造了共和國今日的財富，是首先需要善待的人。在最近這一輪以國企改革為名的盜竊國資浪潮中，受傷害最大的正是這一群體。
如果說國有資產(chǎn)要量化到個人，那么首先考慮就是應(yīng)該是這一群體。這個龐大的群體不分，最后一任經(jīng)理人要獨吞企業(yè)股權(quán)，這公平嗎？再往前追溯，這么多國有企業(yè)是誰奠基的？是老一輩打江山的人。如果要私有化，如果嚴(yán)格按照私有制的邏輯，那么新中國的締造者毛澤東該拿多少股權(quán)？朱德該拿多少股權(quán)？他們?nèi)绻荒霉蓹?quán)，誰有資格拿股權(quán)？
事實上后來國有企業(yè)的職工沒有積極性，一定程度就是因為沒有善待國企職工。張維迎先生說要善待為國有企業(yè)作出貢獻(xiàn)的人，誰是為國有企業(yè)作出貢獻(xiàn)的人。
王小東：我認(rèn)為最重要一點，當(dāng)你以某種方式轉(zhuǎn)移或者交換我們的財產(chǎn)的時候，你得通過我們這些所有者的同意。現(xiàn)在你沒有征求我們所有者的意見，你隨便處置，在法律上我認(rèn)為你是違法的，而且你違反的是憲法。
到底哪一種制度有效率，我在十幾年以前就寫過，什么樣的應(yīng)該國有，什么樣的應(yīng)該民營。有時候確實管理也非常重要，你管的好，不管什么所有制效率都比較高，管的不好，效率都比較低，單純強調(diào)所有制也不全面。第二點，你把國有制全廢掉，都沒有問題，都可以，但是關(guān)鍵就是我強調(diào)的那個東西，你別忘了你要這樣做的時候，你必須得征求我們這些所有者的同意，你必須征求我們的同意，比如我們同意了你把國有企業(yè)全部賣掉，那才可以。
楊帆：有什么辦法？
王小東：操作這個事兒，當(dāng)然有辦法，比如說可以經(jīng)過全民公決。國有企業(yè)是國民財產(chǎn)，如果要大規(guī)模改制，一定要經(jīng)過全民同意，獲得全民同意有的是方法。
韓德強：至少有這么一個問題，國有企業(yè)是一個龐大的現(xiàn)代企業(yè)制度，全國老百姓都是他的股東，我們知道在企業(yè)里內(nèi)部制度改革不需要全民公決，但是如果需要變更股權(quán)，這個作為變更股權(quán)的方案都是要股東大會討論通過。
王小東：在法律上有權(quán)作決策的是股東大會，在中國這個股東大會就是全民。
韓德強：比如寶山鋼鐵廠，不能說我們投票寶山鋼鐵怎么改制，這不行，這得13億股東來開一個會。
韓德強：比如寶山鋼鐵公司現(xiàn)在已經(jīng)是股份公司，但是里面的國有股是占大股的，國有股股權(quán)我們13億人要發(fā)言。
韓德強：我們要私有產(chǎn)權(quán)關(guān)系理清楚，因為國有企業(yè)也是我們集中的一個企業(yè)，股權(quán)是分散的，但是股權(quán)是明確的，我們只是委托了董事會、委托了監(jiān)事會，我們來管理這個企業(yè)，不是說我股權(quán)分散之后，這個企業(yè)就是所有者缺位。那就是說凡是現(xiàn)代企業(yè)都是所有者缺位，這個邏輯是不成立的。
王小東：國有企業(yè)如果不歸國民所有，那是誰所有的，什么叫做國家？國家指的是誰，指的是張維迎嗎，國家指的不應(yīng)該是張維迎，國家指的某位省長、省委書記？不應(yīng)該吧，國家就是指我們?nèi)嗣翊蟊姡@里面怎么會產(chǎn)生歧義呢？我授權(quán)給你的是管理，我沒把財產(chǎn)給你。憲法寫的很清楚，國家都是我們的，全國人大也好，國務(wù)院也好，是受我們的委托來管理這個財產(chǎn)，我們可沒說把這個財產(chǎn)給你。你是我們的經(jīng)理人，你經(jīng)理人可以位置很高，我們可以給你很高的待遇，你可以坐好車，可以住好房子，你出行的時候，為了能更好地完成我們交給你的職責(zé)和任務(wù)，可以有人給你鳴鑼開道，都可以，但是你要搞清楚你是受我們委托來管理這些東西。
韓德強：有貢獻(xiàn)就可以爭股權(quán)，這實際上是對私有制的一種破壞。我可以說一個故事。據(jù)《史記》記載，周武王打敗殷朝紂王后，很快就死了。按照私有財產(chǎn)制度，財產(chǎn)必須沿著直系親屬往下走，私有的國家也只能傳給兒子，不能傳給弟弟。但他的兒子成王還年幼，當(dāng)不了這個國家的董事長。周武王的弟弟周公只好代行董事長職權(quán)，輔佐成王。周公行政期間，其他兩個弟弟管叔、蔡叔和紂王的兒子武庚聯(lián)合叛亂，被周公平定了。周公的貢獻(xiàn)相當(dāng)于第二次立國，手下又積累起了一批文武大臣，完全有可能撇開成王，自立為王。但是，周公尊重私有產(chǎn)權(quán)制度，沒有篡奪成王的合法地位，在成王長大后，還政于成王，自己北面稱臣，老老實實當(dāng)CEO。所以，周公有著很好的職業(yè)經(jīng)理人的品質(zhì)，給我們樹立了一個責(zé)任信托好典范。周朝為什么有800年的天下，就是因為有周公的典范在先，后面的職業(yè)經(jīng)理人都不敢據(jù)功勞爭股權(quán)。由此可見，哪怕對企業(yè)有著重大貢獻(xiàn)，只要沒有原始股權(quán)，只要沒有股東的同意，都不應(yīng)該居功要挾股東。否則就是鼓勵偷盜，就是鼓勵破壞私有產(chǎn)權(quán)制度，而不是鼓勵職業(yè)經(jīng)理人市場的形成。
王小東：我們還可以舉一個美國的例子，亞柯卡，把克萊斯勒從虧損泥潭中解救出來，也沒有把克萊斯勒變成了自己的。美國職業(yè)經(jīng)理人工資是非常高的，人家怎么能夠養(yǎng)得了？因為人家不鼓勵你把功勞化作股權(quán)。付了你高薪以后，你就不能享受股權(quán)。
當(dāng)然也有股權(quán)獎勵的，但這里面有一個基本原則，就是所有者的同意。所有者愿意把股權(quán)獎勵給你是可以的，但是你不能自己拿。
韓德強：其實老實講，中國的這么龐大的一片國土，這么多的資產(chǎn)，我們委托給了我們的國務(wù)院，委托給了我們的全國人大，我們就希望國務(wù)院和全國人大有職業(yè)經(jīng)理人的意識，不能夠讓一些人利用職權(quán)悄悄地把國家占為己有，這樣我們才能夠認(rèn)可為人民服務(wù)的執(zhí)政的宗旨，才能同意立黨為公、執(zhí)政為民的說法。如果一小部分人借著這個權(quán)利把國有資產(chǎn)變到自己的手里，我們怎么能認(rèn)同這個說法呢？
王小東：現(xiàn)在胡錦濤同志不是很強調(diào)立黨為公、執(zhí)政為民，這是什么意思呢？就得體現(xiàn)在這一方面。如果不能體現(xiàn)這些方面，那就成了空話了嘛。
韓德強：這場爭論很有意義，本來是早該開始的，應(yīng)該在八十年代開始改制的時候就開始爭論。但是遺憾的是，領(lǐng)導(dǎo)人習(xí)慣為了為民做主。經(jīng)過二十多年以后，大家終于明白了，財產(chǎn)是至關(guān)重要的，是我們賴以生存的命根子。誰動財產(chǎn)權(quán)，誰就是在動我們的命根子。誰不捍衛(wèi)命根子，誰就是把命運交給他人之手。改革之初，人們還看不清楚改制的實質(zhì)是什么，先改了再說，也情有可原。現(xiàn)在，改制的結(jié)果，公眾已經(jīng)弄清楚了改制的真相，應(yīng)該到了評估改制的利弊得失的階段。“三個有利于”是改制是否成功的標(biāo)準(zhǔn)，如果不成功，還可以繼續(xù)按照“三個有利于”改回去。
王小東：郎咸平這場爭論從現(xiàn)在來看，我覺得郎咸平有一個功勞，他把這個事兒擺到了公眾面前，擺到公眾面前以后，我們最應(yīng)該強調(diào)的是有些東西我們的老百姓也好、我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家也好，都要搞清楚，誰是這個國家的主人，誰是國家財產(chǎn)的主人，你自己的身份是什么。一方面，你作為一個國家的財產(chǎn)的主人，你跟我們是一樣的，你今天所取得的特權(quán)地位是我們這些主人為了讓你辦好事情，授予你這些權(quán)利，不要把這個問題搞錯了，
通過這些討論，確實要把這些關(guān)系搞清楚。我們國家國有企業(yè)的經(jīng)理，我們國家高級官員，他們身份是什么？他們的身份是我們的經(jīng)理，是我們的經(jīng)理人，他們是我們雇的，他們是我們雇員。這個身份一定要搞清楚，他不是主人，我們才是主人，他們是我們的雇員，他們都他們管理的企業(yè)的工人，在這個問題上沒有大的區(qū)別，只不過由于他們的工作需要，我們給了他們更高的待遇而已。
改制是可以的，改制公司的制度，高級經(jīng)理人最多提出建議，決策權(quán)應(yīng)該是我們這些股東，我們說可以就是可以，我們說不可以就是不可以，必須有我們批準(zhǔn)。職業(yè)經(jīng)理人只有建議權(quán)，不能自己隨便把這個制度改了。否則的話，高級經(jīng)理人可以胡作非為，隨便就把一個制度改成有利于他，把真正的所有者全排除出去。
楊帆：這個爭論第一階段已經(jīng)結(jié)束了，第二階段應(yīng)該深化。所以我特別請王小東和韓德強過來，對前一段作個總結(jié)，應(yīng)該肯定郎咸平做的這件事，是在中國特殊環(huán)境下達(dá)到轟動效應(yīng)，打破新自由主義語話權(quán)和傳媒封鎖，我們打不破，他可以打破。為什么我們打不破？
回顧一下最早是林炎志，1989年后他自愿到北大當(dāng)黨委書記，講了六個小時，比較直，我詳細(xì)地聽了下來。他講北大學(xué)生不是要改革嘛，我問你們國有資產(chǎn)改革要真改，你們知道是什么結(jié)果嗎？我告訴你們是血腥瓜分。權(quán)力沒有制約，公眾參與不了決策，我自己是北京體委主任，好多體育場都是國有財產(chǎn)，我領(lǐng)導(dǎo)改制就找?guī)讉€公司轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，最后弄到我家去了。他稱為血腥的權(quán)離瓜分，還真把學(xué)生震住了。當(dāng)時背景下林炎志被看成反對改革開放，很多人沒有看清楚，不太重視這個事兒。
王小東是屬于民族主義者，韓德強，楊斌等愛國主義者，都反對權(quán)力瓜分。吳敬鏈等許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家也反對權(quán)貴資本主義。一般自由主義者里除少數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家以外，也是反對瓜分的。他們代表人物就是秦暉。1998年何清漣發(fā)表《現(xiàn)代化的陷阱》，也強烈反對權(quán)貴資本主義。我們開思想討論會，用整整一年時間討論。一般自由派現(xiàn)在失語，他們有深層次問題，所以才失語。比如茅于軾。反對特權(quán)，主張民主，真正的自由派主流是這樣的。像楊斌韓德強站在愛國主義立場批評WTO，不想讓跨國公司侵吞中國。我在1998年寫《權(quán)力資本化》那是被封殺的。很多人研究尋租理論，為什么所有人都不成氣侯，就郎咸平成氣侯？
韓德強：這有一個時機問題。我們說得比較早，是通過邏輯分析得出的結(jié)論，還沒有多少事實的印證。現(xiàn)在，全國發(fā)生了大規(guī)模的國有資產(chǎn)流失，郎咸平出來一說，大家都有切身體會了，這個時候就呼應(yīng)起來了。
楊帆：這是天意，到這個時候所有人都感受到了。中國確有崇洋媚外，郎咸平帶來的是美國中左思潮，中國新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家這一套是美國極右思潮。美國中左打美國極右，卻利用中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家舞臺，好象當(dāng)年日本和俄羅斯?fàn)帄Z霸權(quán)，卻在中國旅順口打仗，出入無人之境，對此我們感到悲哀。中國無數(shù)知識分子包括大部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家在本土長期為中國奮斗數(shù)十年，到現(xiàn)在說話還是不管用，我們這些人加在一塊兒還不如一個郎咸平。中國就是這么一個國情，外來的和尚好念經(jīng)，新聞界愛炒作，政府也重視。百年以來被人家打敗了，骨子里崇洋媚外，從上到下都是這樣。何時能夠回歸本土，才真正有希望。
周其仁、張維迎、趙曉討厭郎咸平這個人，他們知道一些事情。我認(rèn)為郎咸平這個人第一階段過去了，該翻過這一頁。他不了解中國實際，他的個人問題我們也知道。只不過現(xiàn)在右派太猖狂，本來我們今天準(zhǔn)備說郎咸平的毛病，讓張維迎一攪混水，說什么我不與無恥的人討論，又不好說了。
王小東：坦率地說，我對郎咸平為人是很不以為然的。
楊帆：很多朋友勸我們別說郎咸平，害怕攪亂了陣線。什么陣線？我們的“非主流”陣線從來就不包括朗咸平。是他求助于國內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，說自己不希望孤軍奮戰(zhàn)，通過報紙批評中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家集體失語。當(dāng)時記者到處找經(jīng)濟(jì)學(xué)家出手相助。有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家發(fā)聲明支持，我卻不屑于這樣做，我的第一個反應(yīng)就是：我們批判新自由主義至少有10年了，郎咸平什么時候回應(yīng)過我們？不過我們還是應(yīng)他自己的希望，和社會輿論的呼吁，集體出面支持他。
8.28.研討會是幫助郎咸平突破新自由主義封鎖的關(guān)鍵。但是他在會上卻再三和我們劃清界限，說什么自己是主流派，自己不交朋友獨往獨來，自己不希望支持者來而希望反對者來，自己不習(xí)慣別人插話和咆哮(他竟然使用咆哮這樣的字眼)，這也太不仗義了吧？面對數(shù)十年輕記者說到得意忘形處，朗咸平說今后應(yīng)該立規(guī)矩，要按照在國際一流雜志發(fā)表論文的數(shù)量，來確定對中國問題的發(fā)言權(quán)，他自己發(fā)表了20多篇。這樣的標(biāo)準(zhǔn)當(dāng)即遭到我的堅決反對。中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家只有林毅夫可以達(dá)到，但林毅夫的學(xué)位也經(jīng)過很長時間才拿到。至于張維迎和周其仁，都沒有發(fā)表過。他們出國只是鍍鍍金，得諾貝爾獎也沒有希望。他們的真正價值和我一樣，是80年代以來參加了中國改革實踐，但是他們依仗的卻是外國勢力，以“海歸”身份壓人。他們勾結(jié)張五常已經(jīng)犯了絕大錯誤，難道就一點也不心虛？現(xiàn)在有郎咸平這等人物回來了，以后還會有類似的人物回來，以“新海龜”的身份壓迫他們。
對于郎咸平，對于郎咸平，我今天少說一點，希望大家心里有數(shù)。郎咸平干了一些事情，就是罵了公司再收公司的錢。周其仁上來就揭露，以為一罵就把郎咸平罵住了，沒想到網(wǎng)上一邊倒。于是張維迎又出來罵網(wǎng)民，罵公眾輿論。其實這個話要看誰說，你說不行，大家不理不信，這就說明你在中國老百姓之間沒有公信力。
王小東：我看張維迎認(rèn)為自己有公信力，可是我看網(wǎng)上有一個網(wǎng)友說張維迎只不過抓住了機遇一夜變成流氓資產(chǎn)主義者。
楊帆：他們很惱火郎咸平，同樣在企業(yè)界混著拿錢，自我感覺是領(lǐng)袖而別人是妓女。郎咸平罵了李嘉誠，李嘉誠聘他做長江商學(xué)院教授，年薪多少我們不知道，請他公布一下吧，有說兩百萬的。也請張維迎公布在光華拿了多少。再有一件事是我一位老師告訴我，他接到一個邀請，是雙匯火腿腸的老板寫了一本書，叫做《中國向何處去》，在人大會堂開研討會，我這位老就說你要寫雙匯火腿腸向何處去還可能，寫中國向何處去怎么寫。從頭到尾把這個書批評一遍。這書序言就是郎咸平寫的。有傳說他罵德隆，德隆給他30萬他要60萬。這樣的事兒周其仁，張維迎他們知道，氣不打一處來。問題是他們公信力太差，總是貶低老百姓，不考慮補償工人，所以在關(guān)鍵時候老百姓不聽他們的。他們的惱火可想而知。
他們自稱有公信力像張五常差不多，都是自我感覺特好，張五常被美國法院起訴了，他還出來叫罵和美國干到底，要征求100個全世界最有名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家給我證明，我張五常不可能偷稅漏稅，倒賣假古董。結(jié)果沒有一個禮拜讓美國法院缺席審判，判了13項罪83年刑，現(xiàn)在藏在中國交代問題。美國人動手太快了，應(yīng)該呆半年看看一百個經(jīng)濟(jì)學(xué)家是誰簽名，集體大暴露。
王小東：估計主要是中國的。
楊帆：那可不是中國法院審判的，是美國法院審判的。郎咸平還有一個問題，點名企業(yè)有好幾個是中國重要民族企業(yè)，IT產(chǎn)業(yè)號稱八大企業(yè)聯(lián)合起來，制定行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，和跨國公司競爭，他點的企業(yè)和這個重合，我就想起前三年，胡祖六和許小年打擊股市，和郎咸平一個路子，說中國股市上市公司只有6個合格。許小年說股市“千點論”。我當(dāng)時就出來反對，說你們這么干為了打垮中國的股市，讓外國資本抄底，現(xiàn)已把中國160個證券公司逼到要破產(chǎn)了，下一步就等著外國的證券公司兼并，這已突破了WTO這方面的條款，中國的民族企業(yè)和國家企業(yè)老總當(dāng)不成了，怎么還相信他們？
我對他們一直就有警惕。什么時候愛國主義實踐派主導(dǎo)中國改革才有希望。
由于復(fù)雜背景，這樣的討論肯定有偏差，第一階段就算結(jié)束，就是各方面亮亮相，借機都出來表達(dá)自己觀點，基本自說自話。有幾個實質(zhì)問題應(yīng)抓住。
第一個問題是，國有企業(yè)所有者缺位不缺位。有兩個層面，一是產(chǎn)權(quán)層面，二是政治層面是核心。名義上的國有制，有人拐彎抹角說不是全民的，說沒有操作性。不是全民的也是公有的，不能說不是公有制吧，其中一部分是國有，這部分究竟是不是全體人民的？或者你說法律上是全體人民的，但實際上沒法操作，如果沒法操作，那應(yīng)該由誰來支配，怎么支配？要公開說出來。不要瞎設(shè)計一些外國名字，什么MBO，歸結(jié)到企業(yè)管理層次。根本不是這個層次的問題。而是國家建立的國有制什么性質(zhì)問題。公天下能不能因為操作沒有效率就分疆裂土，變成私天下。革命黨變成執(zhí)政黨，革命黨說我們是公天下，到執(zhí)政黨就說我實際沒法操作，但是變成我個人的就可以操作了。法理上誰敢改變？我認(rèn)為沒有人敢動這個，想達(dá)到目的只有把國家搞垮。王小東：這個也不具備操作性。
楊帆：更沒操作性，連紅燈區(qū)都不能合法化，難道侵吞國有資產(chǎn)能合法化嗎？說防治艾滋病得普及避孕套，還是不能辦紅燈區(qū)，社會主義的牌子仍舊起作用。沒有人敢說，我們這么多年革命建立的國家原來不是公天下，而是私天下。我們八十年代就討論過這個，想正式一部分特權(quán)把它合法化規(guī)范化，弄了半天就沒法說，高干子弟都落選，連橡皮圖章也該不上。
如果現(xiàn)在大家對公天下喪失信心，想變成私天下，那么我們就分，首先給毛澤東那一份，還有革命烈士，前任廠長工程師，也輪不到現(xiàn)在科長處長這些小晚輩，這更沒操作性，別想分疆裂土。這是爭論核心。
第二個問題就是先停止產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓，現(xiàn)在清查就是停。先治腐敗后改革。現(xiàn)在許多人利用中央領(lǐng)導(dǎo)人換屆的機會，教唆地方政府，金融投機商和國有企業(yè)經(jīng)理聯(lián)合侵吞國有資產(chǎn)，這不是什么改革。必須先有比較徹底的一次反腐敗，糾正“瓜分“趨勢以后再改革。
郎咸平懂財務(wù)，對理論和中國實際確實不懂，一下子就走到維護(hù)國有制上去，我維護(hù)的是國家政權(quán)合法性，不是維護(hù)產(chǎn)權(quán)層面的國有制度，我不喜歡競爭領(lǐng)域里的國有企業(yè)。爭論一方以郎咸平劃線就很荒誕。
他和中國的老左派搞到一起了。作為學(xué)派者可以說，但是不能主導(dǎo)。他再主導(dǎo)，就總是給新自由主義一個靶子，可以回避我們提出的根本問題，為什么他們回應(yīng)郎咸平，不回應(yīng)我們，多年來他們就不回應(yīng)我們，他們真正封殺的是我們，而不是郎咸平。
王小東：因為他們覺得郎咸平很好回應(yīng)。
楊帆：郎咸平說的啥，我們說的啥，張維迎為什么回應(yīng)他，因為張維迎知道郎咸平有行為問題又抓不住問題實質(zhì)，而我們沒有劣跡，又能夠提出實質(zhì)問題。王小東：承認(rèn)他的作用，但是不是以他為核心。
他一下就說國有制效率高于私有，缺乏實證。提出職業(yè)經(jīng)理人信托責(zé)任，吸引那些沒有經(jīng)驗的傳媒的小姑娘小伙子們。美國詞信托責(zé)任炒作，有什么用。這個東西阻礙討論深化，我發(fā)現(xiàn)又出了很多反駁意見，沒有新東西，就圍繞朗維護(hù)國有的問題重新說，姚洋干過二年工廠就來憶苦。我干過八年，國有企業(yè)什么毛病我不知道？
我們理論上要區(qū)分真假問題，什么是真問題？什么是假問題？什么是理論上的真假？什么是實踐上的真假？
第一，國有制背后的公有制和人民共和國，我們要不要堅持在憲法上的合法性，如何才能夠落實這個合法性。還要確定有沒有操作性，我們有什么辦法讓它有操作。
第二，先反腐敗，后搞改革，我退一步承認(rèn)說的國有企業(yè)效率確實低于民營，現(xiàn)在也不能動。
王小東：關(guān)于這個問題，我們個人表達(dá)自己的觀點。可能我們?nèi)齻€人也不一樣。
楊帆：所以我說退一步，為了爭問題，退一步來說，就算國企真是不如民企，那么產(chǎn)權(quán)改革的所謂的市場化方向，我們說好，還要堅持。還是沒有解決上面說的問題，名義上人民所有財產(chǎn)如何有操作性。先反腐敗后改革。
新自由主義默認(rèn)權(quán)力就墮落成新右派。他們核心觀點是方向不變，也不能暫停。我說方向?qū)Φ氖聝海０肽昕偪梢园伞O立平是自由主義者，他也說國有企業(yè)是熱天里面的冰棍，要改變天氣，不能權(quán)貴私有化。
按照新右派所講就是權(quán)貴私有化。第一條，產(chǎn)權(quán)改革市場化大方向不能變；第二條叫做不能停，這兩條合起來，搞起來一定是權(quán)貴私有化，為什么？就是由于天太熱了，腐敗盛行且猖獗。所有人心里就是想這么一句話，撈最后一筆，誰有本事誰撈，這種情況下怎么能搞。再對的事兒也不能搞，國防，扶貧，教育都有待于徹底反腐敗。郎咸平提出信托責(zé)任，我同意引進(jìn)這個制度，但是不反腐敗什么制度也不可能起作用。
腐敗很多地方已超越底線，腐敗在中國是超越底線的問題，不是腐敗問題。如建筑行業(yè)欠農(nóng)民工3000億工資，相當(dāng)于一億農(nóng)民干一年拿不到錢，讓國務(wù)院總理要錢，那還是動用了行政系統(tǒng)，這就超越了底線，按照新右派理論，總理不能管，不管這些人就餓死了。連這個都解決不了，在這種情況下還能夠搞國有企業(yè)改革嗎，那能搞成什么樣？
第三個建議，確立什么是侵害國有資產(chǎn)行為，先搞一個條例，流失不是法律概念。
第四個建議，在中小型國有企業(yè)真需改制時，引入職工代表大會，地方人大參與。
王小東：應(yīng)該拍賣，向社會公示。
楊帆：應(yīng)該拍賣，還要公共政策辯論，我的文章叫“把國企改制納入社會主義民主化法制化的軌道”，剛剛出來。
王小東：關(guān)于國有企業(yè)跟民營企業(yè)哪個更有效率的問題，我在13年以前做過一些分析，哪些國有好一些，哪些民營好一些，這些文章我現(xiàn)在不想再重復(fù)，隨著時代的變化，肯定有些東西也有比較大的變化。比如現(xiàn)在有些民營企業(yè)確實很巨大，它的效率也不錯，我們要承認(rèn)這個事實。然而，就算退一步講，在任何領(lǐng)域國有企業(yè)都不好，確實都應(yīng)該搞成私營或者民營企業(yè)，國有企業(yè)都應(yīng)該改制，即使是如此，也得首先得通過國民同意，這是個關(guān)鍵的問題。國民同意了，就這么全改，沒問題。如果說國民同意了把所有的資產(chǎn)不僅僅20％，而是百分之百地送給最后一任經(jīng)理人，那是國民的事。也許國民看不清一些問題，決策做錯了，那也是國民的事兒。如果你不經(jīng)過國民的同意，你只是通過一些地方官員和一些民營私營企業(yè)或者國有企業(yè)的經(jīng)理人私下操作，就把這個財產(chǎn)給轉(zhuǎn)移了，這是不可以的。我強調(diào)的就是這一點，不管怎么說，你得經(jīng)過我們同意，經(jīng)過我們授權(quán)，也許比張維迎要求的更善待經(jīng)理人，那是我們的事兒，不是你張維迎的事兒。也許我比張維迎還過分，我可以認(rèn)為現(xiàn)在經(jīng)理人拿的太少，他要多拿，但我只是13億股東當(dāng)中的一個，我只有能夠就我那份財產(chǎn)說話。你張維迎也只是13億股東當(dāng)中的一個，你只能就你那份財產(chǎn)說話，要真正進(jìn)行轉(zhuǎn)移，你要通過我們13億人大多數(shù)股東的同意。
第二，就我個人來說，我的一個感受，就是中國還有很多更重要的事兒要關(guān)注、要解決。我有一個觀點，我認(rèn)為中國將來出問題很可能是出在國際環(huán)境方面，出在我們?nèi)绾螐膰猥@得資源這個大問題上。現(xiàn)在這個問題我沒有太關(guān)心，所以愛怎么著就怎么著，我這十三億分之一的股權(quán)，你們就隨便投了，因為我認(rèn)為有更重要的事兒要關(guān)注，但這個權(quán)利是屬于我的，這一點是不能含糊的。今天既然把我叫到這兒來讓我談這些問題，我也要表明我的觀點，我認(rèn)為不管怎么改，也可以用楊帆的一句話，你必須是在社會主義的民主化法制化軌道上改，至于它最終結(jié)果改成了什么樣，還是一個次要問題。你必須通過社會主義的民主化、法制化的軌道，不能搞腐敗。只要通過這個方式來改，什么樣的結(jié)果我想我們都應(yīng)該接受，因為這是我們大多數(shù)人授了權(quán)的。
韓德強：我注意到張維迎最近對郎咸平的人格有很多的攻擊。他認(rèn)為郎咸平是沒有公信力的人，是無恥的人。張先生顯然把自己當(dāng)成了有公信力的人，有道德良心、有社會責(zé)任的人。但是，學(xué)術(shù)界很多人都知道張維迎的一個吐痰理論。他說國有企業(yè)就像一碗飯，怎么改呢？只要往碗里吐一口痰，說國有企業(yè)效率多么低下等等，別人信以為真，就不想吃這鍋飯了。我把痰一撇掉，這一大鍋飯就成我的了。你看，這樣的人有資格講良心、講責(zé)任么？
國有企業(yè)要不要？在這個問題上，我跟他們兩位有不同的看法。我認(rèn)為，中國需要國有企業(yè)。世界經(jīng)濟(jì)史告訴我們，一個后發(fā)國家想要追趕發(fā)達(dá)國家，必須借助國有企業(yè)這只看得見的手，而不能只有市場那只看不見的手。德國是屬于后發(fā)國家，日本是屬于后發(fā)國家，這兩個國家都是用國家力量支持本國工業(yè)和技術(shù)的發(fā)展，才有今天的強國地位。嚴(yán)格地說，英國、美國也是借助了國家力量才成了先進(jìn)國家的。歐洲各國的國有企業(yè)比例相當(dāng)高，像法國雷諾，德國大眾，，都是國有企業(yè)。德、法、英、意四國聯(lián)合擁有的空中客車，甚至是超國有企業(yè)。如果按照股權(quán)分散就沒有人負(fù)責(zé)的理論，空客應(yīng)該是最無效率的公司，但是空客已經(jīng)成為與波音并駕齊驅(qū)的巨頭。
為什么國有企業(yè)能夠搞好？因為現(xiàn)代企業(yè)是大型企業(yè)，不但需要雄厚的資金，更需要大批技術(shù)和經(jīng)營管理人才。現(xiàn)代企業(yè)為私人所擁有時，所有者的確有積極性，但是技術(shù)和經(jīng)營人才卻缺乏積極性。當(dāng)現(xiàn)代企業(yè)為國家所擁有者，技術(shù)和經(jīng)營管理人才的積極性才會較高。因為他們感到自己不是在給某個私人老板賣命，而是在造福國家和人民，工作有意義感。實際上，國有企業(yè)在很長時間內(nèi)都比較有效率的。因為每一個國家都有大批愛國者，普通員工都有愛國心。國家企業(yè)的文化遠(yuǎn)比私人企業(yè)的文化更加有說服力和吸引力。如果愛國者掌握著這些國有企業(yè)，他們把全身心放到國有企業(yè)上，那么國有企業(yè)完全有可能創(chuàng)造私人企業(yè)無法比擬的效率。
事實上，中國歷史上的各個王朝實際上是最大的現(xiàn)代企業(yè)，有著完善的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)和治理結(jié)構(gòu)，也有成熟的職業(yè)經(jīng)理人市場。皇帝是大股東，有爵位的人是小股東，通過科舉制度選拔各個層次的CEO。有功則有爵，有能則有官。按照制度萬能論的邏輯，中國的這些王朝就應(yīng)該長治久安才對，應(yīng)該調(diào)動人的積極性才對。然而，這些王朝調(diào)動了CEO謀利的積極性，調(diào)動不了廣大老百姓生產(chǎn)的積極性，結(jié)果還是一個個毀滅。可見，公有制比私有制更能調(diào)動積極性。王小東：到后期，股東的積極性也沒有了，CEO的積極性也沒有了。韓德強：當(dāng)然，問題是如何產(chǎn)生這樣一批愛國者。愛國者死了怎么辦？愛國者沒有怎么辦？我認(rèn)為，這種問題實際上是偽問題。民族、語言、膚色、文化習(xí)俗，這一切都是難以改變的。我們生于斯、長于斯，就一定會產(chǎn)生大批的愛國者。張維迎這套東西的最大的社會負(fù)面效果，就是在制造一種輿論，敦促中國的高級經(jīng)理放棄國家意識，教唆國家干部、企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)犯罪墮落、腐敗。顯然，如果干部不腐敗墮落，張維迎的這套制度萬能論就將失去用武之地。
張維迎先生在骨子里是要消滅國有企業(yè)。因為他信仰放任自由的市場經(jīng)濟(jì)，要求小政府、大社會，小小政府、大大社會，甚至是零政府、全社會。先用制度萬能論搞垮國有企業(yè)，再鼓吹取消政府，就可以實現(xiàn)張先生的信仰。這種主張對誰有利？對跨國公司占領(lǐng)中國市場有利，對中國的買辦階級崛起壯大有利，對美國統(tǒng)治世界有利。我們知道，在工業(yè)社會，在商戰(zhàn)時代，領(lǐng)土的意義已經(jīng)不大，市場和資源的意義則十分重大。這是工業(yè)社會和農(nóng)業(yè)社會的最大差別。農(nóng)業(yè)社會，領(lǐng)土最重要，寸土不能讓。但是在工業(yè)社會，在商業(yè)時代，實際上領(lǐng)土可以讓，但市場不能讓，資源不能讓。資本家并不看重領(lǐng)土，全世界各地的政府都在招商引資，都在降低地價，降低工價，降低稅收，都在爭相提供最優(yōu)惠的政府服務(wù)，都在爭相出讓資源的開采權(quán)，還要領(lǐng)土干什么？有了領(lǐng)土，有了臣民，反而是一種牽累，一種包袱。正因為如此，跨國公司最推崇的是自由競爭，自由市場，以便它們在世界市場上自由地消滅競爭對手，建立國際壟斷地位。跨國公司所資助的國際學(xué)術(shù)機構(gòu)則專門在各國內(nèi)部扶植那些主張自由市場的學(xué)者，給他們的國際學(xué)術(shù)地位，使他們能夠充當(dāng)打開各國市場的吹鼓手。
張維迎在客觀上就是這種角色，北大國際經(jīng)濟(jì)研究中心就是這種角色：張維迎可能沒有學(xué)過世界經(jīng)濟(jì)史，他可能只知道短期、局部的靜態(tài)經(jīng)濟(jì)模型，不懂得長期、全局的動態(tài)經(jīng)濟(jì)競爭。如果這樣，張先生就是無知；張維迎可能知道經(jīng)濟(jì)史，也知道國際競爭的結(jié)果是中國成為跨國公司的經(jīng)濟(jì)殖民地，知道國企改制的結(jié)果是國企全面瓦解。如果這樣，張先生就是缺德到家了。兩者必居其一。
王小東：認(rèn)為中國沒有愛國者，是他們的觀點，這些主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家往往把中國所有的人都想得跟他們道德水準(zhǔn)一樣低，但是事實并非如此。
韓德強：中國遇到危險的時候能夠崛起靠的是什么，靠的是愛國者，靠的是中華民族的靈魂，靠的是我們對這片土地的熱愛。現(xiàn)在張維迎先生要把我們所有人都變成只認(rèn)金錢的唯利是圖的人，這是對中國最大的威脅。
楊帆：去年SARS，出了那么多白衣天使，這是在出現(xiàn)危機情況下，中國社會的善良的一面表示出來了，同樣這些大夫們、護(hù)士們在平常表現(xiàn)咋樣，我看大家恐怕也都不滿意，外科手術(shù)收紅包，病的快死了，先要錢，賣假藥，勾結(jié)藥廠，給人開貴藥，同樣的人，都是同樣的人，不同的環(huán)境下，表現(xiàn)出來的東西是不一樣的。怎么說中國人都是自私的，就沒有愛國的，干不好的人就下臺。
我認(rèn)為，張維迎對現(xiàn)代企業(yè)制度實在是太缺乏了解。現(xiàn)代企業(yè)是指大型企業(yè)，而大型企業(yè)的產(chǎn)權(quán)都是模糊的。上市公司的產(chǎn)權(quán)天天在股市上交易，今天是我拿了多少股份，明天我把股份賣了，這個企業(yè)的產(chǎn)權(quán)時時刻刻都在變動，怎么會清晰？股東怎么會關(guān)心企業(yè)的發(fā)展？股權(quán)比較集中的非上市企業(yè)怎么樣？比如愛多，它現(xiàn)在垮掉了，愛多當(dāng)初的股權(quán)非常清晰，也很集中，胡志標(biāo)45%，陳天南45%，企業(yè)所在地益隆村10%。但是，過了三五年之后，愛多資產(chǎn)膨脹到十幾個億，胡志標(biāo)感覺到這個企業(yè)產(chǎn)權(quán)不清晰了！憑什么我辛辛苦苦干，企業(yè)的資產(chǎn)卻只有45％是我的？他感到到產(chǎn)權(quán)不清晰。為什么？如果企業(yè)是靜止的，它的產(chǎn)權(quán)永遠(yuǎn)是清晰的。如果企業(yè)一直在供產(chǎn)銷的運動中，就永遠(yuǎn)會有貢獻(xiàn)大小的問題，其產(chǎn)權(quán)就永遠(yuǎn)是模糊的。除了靜止不變的企業(yè)，什么企業(yè)產(chǎn)權(quán)最清晰？是一個人擁有、一個人經(jīng)營的企業(yè)！但是，這種企業(yè)不是現(xiàn)代企業(yè)，而是個體戶。
在產(chǎn)權(quán)不明晰的情況下，為什么企業(yè)還能夠發(fā)展壯大，就是有企業(yè)文化存在，有多多少少忠于企業(yè)所有者的職業(yè)經(jīng)理人存在。沒有這一條，企業(yè)不可能發(fā)展壯大。然而，制度萬能論根本看不到企業(yè)文化的重要性，一味地在制度上做文章，結(jié)果就把大量的國有企業(yè)的經(jīng)理教唆成了貪污犯，毀了了一個又一個企業(yè)，也毀掉了一個又一個企業(yè)家。
楊帆：周其仁說了一個比較實質(zhì)的問題，中國的國有企業(yè)和外國的不一樣，是由于他不能夠把股權(quán)最終地量化到自然人。我問一下，外國是不是都能夠量化到自然人？
你說的我都同意，周其仁說的不是這件事。首先是有沒有這個區(qū)別。第二是如果有，對企業(yè)經(jīng)營好壞有沒有實質(zhì)影響。中國國企不能量化到自然人影響很大嗎？比如說中國冶金部有一百多個鋼鐵廠，加在一起比日本新日鐵大不了多少；所有國有汽車廠加在一塊未必有通用大。
王小東：你說的很關(guān)鍵，實際上我們國有企業(yè)，包括原來的冶金工業(yè)部，管理的所有企業(yè)家到一起也不一定趕得上美國或者日本的一個大公司，但是美國大公司也在運行，也在治理。
楊帆：他運行的好，股東起多大作用嗎？
王小東：有時股東根本不起作用，比如說一些大公司的股東大會，一個是絕大部分股東不參加，參加的人也只開十幾分鐘，他能決定什么事？但從法律上說，股東才擁有對于財產(chǎn)的最終處置權(quán)，經(jīng)理人要處置，就必須獲得股東的授權(quán)。
楊帆：比如通用有一百萬股東，我們13億人民，你說13億人民沒有操作性，那一百萬股東有沒有操作性，我就懷疑。
王小東：我也是在國外學(xué)管理的，我在13年以前的文章當(dāng)中就講過委托人代理人的問題。我可以告訴大家，實際上這個問題被總結(jié)為委托代理問題，就是股東是委托人，經(jīng)理人是代理，但是往往代理人做大，因為股東太分散了，不能有效行使權(quán)利，這在國外大公司也是普遍存在的。
楊帆：周其仁說中國國企沒有最后委托人，不是代理問題。
王小東：委托人能不能真正發(fā)揮效能，在國外的大公司當(dāng)中也是非常成問題的。在這種情況之下，為什么有的公司運行的還是很好呢？坦率地說，掌握這個公司的職業(yè)經(jīng)理人或者職業(yè)經(jīng)理集團(tuán)是有一種忠誠心或者榮譽感在里面，這也是個事實。
楊帆：制度上是有關(guān)系，比如外國基本上都是沒有現(xiàn)金，就是所有人全是用一張卡，中國也可以搞，制度上的毛病跟國有制這件事有沒有直接聯(lián)系？
王小東：我在13年以前的文章當(dāng)中就講過委托代理人的問題。福特還是家族公司，福特家族的人，股權(quán)雖然很大，但已經(jīng)不占多數(shù)，然而，根據(jù)公司憲章規(guī)定，他們始終握有超過半數(shù)的投票權(quán)。一般股民的投票權(quán)與實際出資是不對等的，但公司憲章就是這樣，是你自己愿意加入的。但通用就不一樣了，它確實是有所有者能不能有效行使自己權(quán)利的問題。所有者的權(quán)利行使缺位了，這個公司就一定搞不好，還真不是這樣。
楊帆：如果說我們按照邏輯說，這件事不是很重要，就需要綜合控制監(jiān)管體系，文化腐敗環(huán)境一定要先打掉。當(dāng)然不應(yīng)該保留那么多國有企業(yè)。新右派有一個邏輯是很錯誤的，說國有企業(yè)是腐敗最大根源，變成私有企業(yè)就消除了腐敗根源，因為它不可能浪費自己的錢，也不會拿自己的錢去行賄，至少要比較行賄的成本和收益。
他們認(rèn)定先鏟除國有制，怎么鏟除？就是弄一批最腐敗的人，把國有企業(yè)給他們，來一圈特大腐敗，一次性變成私有，以后就沒有腐敗了。反正得流失，干脆就給了他。
韓德強：我認(rèn)為國有企業(yè)不是腐敗的根源。楊帆：我的邏輯是我承認(rèn)你的，我看你會答出一個什么結(jié)果來。
王小東：如果這個腐敗問題沒有解決，他們是不是該為此負(fù)責(zé)呢？
楊帆：所以推導(dǎo)出來就是不能干。他沒法負(fù)責(zé)。
我們第五個觀點：國企改革不能僅以效率為原則，根本上要尊重產(chǎn)權(quán)。你錢多了，我可以當(dāng)你管家，但是不能把你的錢算我的。如果是這樣，窮人效率肯定比富人高的，富家子弟吃喝嫖賭，都是花錢的。按照效率高就可以剝奪效率低的邏輯，恰恰是窮人剝奪富人的財產(chǎn)。
王小東：按這個邏輯，美國說我的運行效率比你高，你中國全給我算了。
楊帆：日本也這樣說了。
王小東：日本在侵略中國的時候也這樣說，說你們不會打理自己的國家。
楊帆：所以日本現(xiàn)在也不承認(rèn)侵略了中國，他認(rèn)為自己效率高。王小東：就算我效率低，可是這是我的東西。
你效率高，也得我愿意委托給你，才委托給你，不能說你效率比我高，把我的東西拿走，這個邏輯是不成立的。效率低，但是是我的東西，你憑什么隨便拿走，我就愿意效率低，你管得著嗎？什么叫做所有權(quán)，就是我支配和使用我的財產(chǎn)的權(quán)利。改制也好，不論結(jié)果如何，改到什么方向，最起碼要把法理和道理講清楚，不能在這里胡攪蠻纏。我們有一個朋友把張維迎說成一個完成了從流氓無產(chǎn)者到流氓資產(chǎn)者跨越的一個人，我覺得非常合適的，因為他的邏輯是“流氓邏輯”。
楊帆：按他的邏輯不見得說不過他。
韓德強：我告訴你，按照他這個邏輯推到底不行，這條路走不通。
楊帆：先跟網(wǎng)民說清楚，按照他的邏輯可以把他說倒的。
韓德強：我是先用歸謬法把他的邏輯推倒，然后把文化和制度雙重約束完全可以解決這個問題。楊帆：希特勒也是同樣邏輯，他就認(rèn)為他是最優(yōu)等的民族，所以可以把人的低效率滅了，這就涉及到一個特關(guān)鍵的問題，效率與公平的關(guān)系，不能說效率是第一的，只能在特殊的改革初期可以這樣說，現(xiàn)在不能再作為改革原則。張維迎總是說自己有理念，這不解決問題。誰沒有理念？關(guān)鍵是什么理念？在中國沒有法西斯土壤。不能從效率第一走向法西斯道路。
我們第六個觀點是：全面保護(hù)“國民財產(chǎn)”，反對權(quán)力資本化。
希望大家參考，把討論引向深入。不要糾纏于朗咸平，不要把討論技術(shù)化和方案化。
今后的討論應(yīng)該與徹底反腐敗和愛國主義結(jié)合起來。
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