潘維:專家治國及選舉迷信

專家治國及選舉迷信

——訪北京大學教授潘維

記者鐘加勇

精英的發言權與大眾的發言權

《商務周刊》：隨著重思改革大討論的深入，眼下出現了"精英治國"和"民主治國"兩種言論同存的局面。有人說網絡起到了一個意想不到的作用，讓大家有平等的機會參與議論改革，是言論民主的體現，但也有人提出了"網絡暴民"的意見，認為網絡并不一定代表民意，而且科學的觀點是不需要投票的。前不久經濟學家樊綱的文章《不能讓網上言論左右國家政策》，引起很多網友和持不同觀點的專家的批評。您是一位持反對民主迷信與私有制迷信態度的學者，對于這些爭論有什么看法？

潘維：我個人對"精英派"或" 大眾派"之分沒興趣。網絡有權利討論國家政策，正如樊綱有權利討論國家政策。主導我們政府決策的不是網絡。說網絡輿論在主導我國政策，這種事情純屬虛構，子虛烏有。

什么叫"精英"？我們換個詞叫"專家"。專家分三類：第一是政治家，第二是技術專家，第三是知識分子。政治家是決策者。技術專家從技術角度為決策提供咨詢意見。國家建三峽大壩，當然要聽取有關技術專家的意見。經濟運行分析要聽經濟專家的。但做決策的還是政治家。還有一類專家是社會知識分子，他們從自己的見識和立場出發，發表各種看法，提供的卻未必是專業意見。知識界的意見，是從更寬廣的角度討論問題，可能正確，也可能錯誤，但肯定不是在"決策"。知識界的意見影響公眾輿論，甚至產生輿論領袖。

專家與人民是有明顯區別的。人民分好多類，但最廣大的人民是一般社會勞動者。我們的政策不能傷害廣大勞動者的利益。傷害了廣大勞動者利益的政策當然是錯誤的政策。提出傷害廣大勞動者眼下利益的政策建議是錯誤的建議。既然決策者在治國，專家在咨詢，社會知識界要表達自己的意見，三方就都應當關心廣大勞動者所表達的意愿。廣大勞動者的利益有許多反映渠道，網絡是其中之一，是個重要的渠道，是先進通訊技術支撐的一個大眾意見渠道。決策者、專家、社會知識界，都應當了解和關心網站上表達的看法和情緒。誠然，網絡意見一般沒有經過深思熟慮。很多發表意見的人甚至采取匿名方式，不愿為自己說的話負責。正是因為大家都自己為自己的言論負責，這個輿論工具的聲望才高。因為網絡的多數參與者不愿為自己的言論負責，這個輿論陣地的聲望不高，信用不高，甚至可能為境外敵對勢力利用。盡管有這些個嚴重缺陷，我還是堅持兩個原則：第一，大眾有表達自己意見的權利，這種權利在法律上與知識界表達自己意見的權利是平等的；第二，決策者、技術專家、社會知識界，即所謂"精英"，都要在意網絡意見，搜尋其中反映的社會大眾的呼聲。

我們還應當了解，并不是說的人多，意見就正確。牛頓發現的定理，是否正確，不需要投票。科學和民主是兩碼事，很多人參與的決策是民主的決策，但民主的決策未必是科學的決策。科學決策與"兼聽"有關，也就是說與密集的"咨詢"有關，卻未必與"多數決" 有關。嚴格地講，"兼聽"或"咨詢"都不是民主。民主的主要程序是"多數決"。若認為"多數決"就能導致正確的決策，那么科學家和政治家就是不必要的了。

不爭論的時代過去了

《商務周刊》：此前關于改革的反思主要局限在經濟領域。從2004年關于國有資產流失的爭論開始，兩年來，爭論的范圍擴大到老百姓看病難、上學難、買不起房子等等國計民生的問題，進而有人提出，我們的改革到現在二十七、八年了，有些矛盾積累了下來，有些改革是使少數人受益而使多數人受損，導致社會不公加大，因此應該進行一次徹底的反思。你怎么看這場關于改革的反思？改革倒退當然沒有出路，不過現在有觀點認為改革正處于攻堅階段，爭論不利于堅定市場化改革的方向和信心。

潘維：關于對改革的反思，我談四點看法。

第一，我對1980年以來改革的總體評價是，市場化是一場非常成功的改革。我把世界劃分為三個集團，成功的國家，發展中國家，失敗國家。中國目前處于第二集團的領先地位。如果沖入第一集團，也會處于領先地位，因為我國規模大。然而，不能以改革的成功來否定計劃經濟也曾經非常成功。說改革前夕"國民經濟到了崩潰的邊緣"，顯然不正確，沒有數據支撐。拿1959－61年的饑荒，66 －76年的"文革"來否定前二十五年（1955—80年）計劃經濟體制，我堅決不同意。二十五年計劃經濟的成功是與解放前相比的，是與中國前半個世紀的情形相比的。當看到計劃經濟的動力開始衰竭，我國黨和政府及時調整了制度方向，放棄指令型經濟，改走市場經濟道路。應該說，前二十五年的成功是顯而易見的，后二十五年的成功也是顯而易見的，是五十年連續的艱苦奮斗才讓中國走到了今天。沒有過去計劃經濟的成功也不會有今天市場經濟的成功。這一點不管是從農村還是城市都可以看得很清楚。

第二，改革"不爭論" 的時代大概是過去了，想堵別人的嘴恐怕行不通。今天的宏觀政策，涉及日益復雜的利益，各方面的利益有矛盾。若不肯讓利益有差異的人表達自己的不同意見，就看不清什么才可能是中立妥協的政策，也就談不上和諧的社會。這個社會要想和諧，政策上要照顧到方方面面的利益。過去有些改革者企圖"犧牲"一部分勞動者的"眼前"利益，要"闖關"。如果不讓利益相關者爭論，被"犧牲"者就只好鬧"群體事件"了。過去說"不爭論"是指不進行空洞的、傳統式的"官方意識形態工作者"之間的爭論。十多年前規定的"不爭論"，是有底線的，就是廣大人民生活水平普遍的和快速的提升。今天的社會分化速度很快，所以政策要爭論，因為涉及誰得益，誰受損。

第三，市場化改革已經進行了四分之一個世紀了，是到了該反思的時候了。我們搞了四分之一個世紀的計劃經濟，四分之一個世紀的市場經濟。隔了四分之一個世紀，我們就要大規模反思一次。沒有八十年代初的"反思"，就沒有后來蓬勃發展的市場經濟。在第三個四分之一個世紀到來的時候，我們為什么不該坐下來總結一下，反思一下呢？弱勢群體、下崗工人、農村問題，農民問題、環境問題，還有與國際市場的關系，科技創新能力，等等，都不是小問題，而是全局問題，方向問題。提出"反思"沒有錯。沒有"反思"，我們怎么會有"和諧社會"、"科學發展觀"，"可持續發展"等新的目標？如果不是因為這些反思，就提不出這些新的戰略目標。無法否認，改革確實出了一些問題。至于如何認識，如何解決，見仁見智，大家都有權利發表意見。

第四，我們需要通過爭論去扭轉一些輿論導向的重大偏差。這些年來，知識界的有些輿論利用"不爭論"原則逐漸蠶食我們的輿論陣地，公然突破我國現代化建設的三大前提。這三大前提是：第一，我們是"人民共和國"，是全體人民的國家，要求全社會的利益至上，不允許社會利益集團左右社會秩序，不允許挑動社會上的"階級斗爭"。第二，社會主義的共識不能顛覆。我們的社會主義以土地礦產國家所有和農地集體所有制度為基本特征，這是共同富裕的社會經濟保障，也是強大國家的基礎，是不能動搖的。中國不是帝國主義國家，不是新帝國主義國家。中國的發展只能靠自身力量，所以均富的社會主義道路非常寶貴。第三，國家是我們民族安全的最后防線，不允許否定愛國主義，宣揚賣國主義，傷害國家利益。

當然，這種爭論本身具有意識形態色彩。但這爭論不是政府挑起來的，是國際和國內社會中大氣候和小氣候的結果。比如對第一前提，我們一些知識分子和官員把西方多數決程序下的階級斗爭奉為"神圣"，希望在中國也搞這種程序化的階級強權政治，把共產黨的領導貼上" 集權主義"、"專制"、" 威權主義"的標簽。比如對第二前提，總有些人說，改革是要付代價的，拿弱勢群體的生活為自己加上"勇于改革"的頂戴花翎。在改革這個高速列車上，我們不允許把老弱病殘拋出去，社會主義不允許這樣做。人民共和國是為人民的利益而存在的。中華民族的福祉是我們成立國家，支持政府的全部原因，也是我們改革的唯一目的。什么叫做堅強的軍隊，能打勝仗的軍隊是不會把自己士兵的尸體和傷員扔在戰場上的，要帶著一起走。同樣，共和國發展的高速列車，不允許把老弱病殘拋出去。如果改革是成集團的把弱者拋出去，這種改革必然被人民所唾棄。再比如對第三前提，前不久才被解聘的一個北大教授說，若當權，我一分錢就把中國賣給美國做第51州。還希望中國輸掉抗美援朝戰爭，讓美軍長驅直入占領北京。這類"民主人權斗士"得到了西方政府的堅決支持。美國總統在白宮以摟肩膀式的"親切會見" 來向中國制度挑戰。我們不能允許中國的大學生們受這樣的意識形態教育。如果我們的教授非說帝國主義侵略中國是中國人自找的，那就不是什么自由言論的問題，而是一個根本立場的問題。欲亡其國先亡其史。如果美國否定獨立戰爭的合理性，美國的立國之本也就沒有了。所以美國大學不允許這種教授在大學教書。歷史的基本面是不能被否定的，底線是不能超越的。然而，突破上述三個前提的言論已經上了我們主流媒體的大雅之堂。否定我們立國基本原則的言論還在我國最有影響力的一些平面媒體上開專欄，影響著我們的社會，甚至上了我們的教科書。這已經不是行政處罰幾個主編的問題了，我們必須通過爭論來教育人民，加強我們社會的主流價值。

《商務周刊》：在這一點上，有人還拿出數據說，改革這個高速列車并沒有拋出去人，農民的生活水平還是提高的，只不過并沒有那么快，而全世界這20年貧困人口減少主要的貢獻來自中國。

潘維：與強大的城市工商業相比，農民是分散的，是農民，而且是小農，是不可能追上城市進步速度的。今天的城鄉差距越來越大。與繁榮的城市相對照，鄉村破敗，工農聯盟開始瓦解。正因為再這樣走下去不行了，所以要建設社會主義新農村，國家要把財富轉移到農村去，幫著農民走出一條非農的，共同富裕的道路。這就是社會主義。因為我們有社會主義政策，不管是國家出錢，省里出錢，還是農民自己集資，農村的孩子們能繼續讀書，成為能寫會算的勞動者，這是社會主義。如果哪一天搞到我們的孩子們上不起學了，大部分人看不起病了，那就是我們的政策出了偏差的時候了，就要反思我們是否違背了社會主義的立國精神。這一點，到了印度、非洲、拉丁美洲就能看得很清楚。印度有一半女孩是不上學的，號稱有"選擇不上學的自由"。我們中國沒有這種"自由"。我們不允許這個國家有一半的女孩不上學，不認字。讓全國人民一道進步，這就是社會主義，也可以說是"民本主義"。民本主義可以上溯到"民為邦本，本固邦寧"之說，這是《尚書》里記載的上古文獻，號稱大禹之孫提出來的。民本主義是我國萬世一系的主流價值觀。

《商務周刊》：現在有人還從純粹經濟的角度上說，當時一些半殖民地化的城市比現在還發達，其城市功能也比現在強。比如解放前的舊上海就是很繁華的大都市，其服務業當時就達到了倫敦的水平，進而在某種程度上肯定殖民文化。你怎么看待這種非常"洋派"的觀點？

潘維：我非常反感而今占據了傳媒的"歷史修正主義"，居然公開否定抵抗殖民主義和帝國主義的人類進步歷史。東南亞國家為什么要獨立？印度為什么要獨立？整個第三世界為什么要獨立？黑人反對種族主義在南非對不對？民族解放運動到底對不對？如果忘了先輩中國人在帝國主義壓迫下付出的代價，你就不知道這個共和國之本在什么地方。沒有民族的獨立，怎么有自由？總有"歷史修正主義者"懷戀上世紀30年代的舊上海，他們假裝不知道那時全中國范圍發生了什么。那明明是"一年年國土的淪喪，一天天人民的流亡"。鐵案如山，怎么個"翻案"法？三十年代，難道上海沒有淪入日軍之手，后來連英國殖民地的香港不也落入了日軍之手？沒有民族獨立，沒有強大的國家，哪怕在當今的世界上，你的血管也會被切開，為發達國家繼續輸血。拉美被稱作"被切開的血管"，不是偶然的。講述這些基本的道理，卻在我們的大學里變成了"非主流"，我們還能"不爭論"嗎？

《商務周刊》：前段時間，著名經濟學家劉國光站出來反對"馬克思主義被邊緣化"，引起了很多爭議。你怎么看待學界這一陣地之爭？

潘維：首先，很多年輕人對馬克思主義有反感，這是什么時候發生的？是在九十年代。大學里的政治課被稱為"馬哲"、"毛概"（《馬克思主義哲學》、《毛澤東思想概論》），教得更是一塌糊涂，基本上是教條主義。因為反感教條，許多教員自己也不認真研究，更談不上認真教學。而今在我們這里被歪曲的馬克思，在全世界都是最受尊重的學者之一，包括在美國。為什么？因為他批判一切，批判現存的制度，批判國家，批判私有制，批判婚姻，批判家庭。馬克思的存在，使一切現存的政府感覺到芒刺在背，所以他是永恒的。今天的多數學生沒有真正念過這些，他們學的是沒有《共產黨宣言》的馬克思，教條的馬克思。至于劉國光先生批評經濟學界，他主要批評現在大學培養的經濟學者，只熱衷學習和講授關于市場機制的知識，甚至熱衷宣揚關于市場機制的意識形態，卻不熱衷更深刻的政治經濟學知識，不理解社會主義經濟于中國的重要性。至于劉先生提出的解決方法，大家可以見仁見智。他今天不再是官員，只是我國著名的經濟學家。他們那一代經濟學家為建設我國先前的計劃經濟，和后來的市場經濟，都做出了杰出的貢獻。然而，荒唐的是，在當今只學過一些西方經濟學的學者看來，他的知識卻"過時了"。

"文革"、民主、法治

《商務周刊》：今年是"文革"發動30周年和結束20周年，有人說文革是一個"有民主沒法治"造成的典型悲劇，你能聯系當下改革的爭論談談這方面的啟示嗎？

潘維：我個人認為，"文革"的動因是很簡單的，不是權力斗爭，而是毛澤東為了維持住他所理解的社會主義所采取的手段。

我們大家今天看到了市場經濟對我們國家所起的重大意義。我們今天的認識——"文革"通過動員群眾摧毀黨政機構來進行的這場革命，后果是災難，這一點鮮有不同意見。但同時，毛澤東通過"文革"留下一個歷史遺產，就是種下了認同社會主義合理性的一個價值觀。所以今天市場化出現一些不公平之后，人們就會想到毛澤東。毛造就了中國的左派傳統，這種傳統牽制了右派。回想改革走過的二十五年道路，我們就會發現，左派的傳統是很重要的。如果只有左派，沒有右派，我國就很難有市場化改革。如果只有右派，沒有左派，我國就可能一路滑到導致蘇聯崩潰的那條路上去了。正因為有左派和右派互相牽制，中國改革的路走得很穩，比起拉丁美洲，比起東歐，我們走得相當穩健，好像在什么都不變的情況下，創造了世界奇跡。中庸之"中"就是不走極端，"庸"就是"不易"，形似不變之中包含逐漸的變化。所以，我反對劇變，不喜歡"闖關"這個詞。中國是擁有世界五分之一人口的大國，土地和一切資源都非常貧乏，還不能侵略別人，也不能殖民。所以，我們做什么事都要謹慎，立足國情，政府出臺重大政策要如履薄冰。總想"闖關"，是不成熟的表現。

我們今天不能用民主和法治來套"文革"，說它有民主沒法治。不能這么講。毛澤東發動文革的目的是防止資本主義復辟，實踐其"無產階級專政下的繼續革命"。從革命時代的歷史經驗出發，毛澤東習慣于走群眾路線。"文革"是他依靠群眾，發動群眾搞起來的。就是說，他個人靠發動群眾，辦他想辦到的事情。嚴格地說，這恐怕不能叫民主。李登輝發動群眾搞臺獨，也不能說是民主。

《商務周刊》：在你過去的文章里，談到了"民主迷信"，談到了民主與腐敗、民主與法治。民主與法治之間的關系是怎樣的？

潘維：當代的"民主"一詞有多種含義，大的劃分有強調人民財產共同占有權的和強調選舉投票權兩大類。我個人對兩類民主都有批評的分析。當今的國內外學界對民主一詞定義繁瑣，而且國內特別熱衷于"選舉"，國外敵對勢力也特別壓迫我們搞普選，直選。所以，我已基本放棄了"民主迷信"一詞，改為集中評論"選舉迷信"。選舉的核心就是多數決。"選舉迷信"就是對選票箱子的迷信，就是對"多數決" 程序的迷信。選舉被說成是萬應的靈丹妙藥，其實不過是個多數決機制，是個被神化了的機制。我們可以問自己以下十二個問題。仔細研究這些問題，你會發現，答案都是否定的。第一，多數決與正義有關系嗎？第二，多數決與科學有關系嗎？第三，多數決與智慧有關系嗎？第四，多數決與政治平等有關系嗎？第五，多數決與"法治"有關系嗎？第六，多數決與專制是對立的嗎？第七，只有多數決的選舉才能定期"換人做做看"嗎？第八，選民手中的一票體現當家作主的權力嗎？第九，多數決與維護少數人的基本權利有關系嗎？第十，多數決與保護絕對多數人的利益有關系嗎？第十一，多數決與反腐敗有關系嗎？第十二，多數決導致社會團結或者"和諧社會"嗎？

對于腐敗的機制我們是有較好理解的。腐敗是靠法治來治理的。選舉不治腐敗，選舉增加腐敗。無論如何，選舉不會有治理腐敗的效果。這個結論有很扎實的學術研究基礎。在第三世界國家，反對黨基本上是喊著反腐敗的口號上臺，又因為腐敗而下臺。臺灣也逃不脫這個規律。臺灣今天腐敗橫生，不是原有的，而是新加上的。幻想變個制度，甚至遍派選票箱子，就一勞永逸，什么都解決了，那就是制度迷信，也是思想的淺薄和懶惰。最怕的是"食洋不化"——看著西洋制度下出現了好結果，就要復制。這里有兩個誤區。第一，西洋的結果未必主要取決于其制度；第二，即便那個制度在西洋是決定性的，但你沒那個土壤，所以播下的是龍種，收獲的是跳蚤。菲律賓是典型的全盤復制美國制度的國家，同時也是東亞治理最混亂的國家。制度迷信就是以為復制一個制度就可以復制其國家和社會的結果。正確的態度是，出什么問題就解決什么問題，想出有針對性的解決辦法。

什么是法治？法律與法治是兩回事。法律分左右，法治不分左右，法治是中立的，是使法律得以執行的手段。法律自己是不能治國的，法都是人來制訂和人來執行的，因此世上本無什么"法律治國"（rule of law ），都是"依法治國"（rule by law ）。然而，掌握了絕對權力的人憑什么會"依法"治國呢？法之所以能" 治"，在于政府分權，把政府的權力分割開。政府分權制衡，法律的權威才可能"至上"，法才能治，才有"法律治國"（rule of law ），簡稱"法治"。法治有三個基本內容。第一原則是基本法至上，要依基本法立法。但怎樣才能保證基本法"至上" ？這就要靠法治的第二原則來保障，就是分權制衡，主要是司法獨立。因為選民基礎類似，行政權與立法權經常是重合的（如在歐洲），至少是經常勾結的（如在美國）。所以，分權制衡的基本表現是司法獨立，也包括作為執法主體的公務員系統的中立。當政府與百姓之間發生爭端時，由中立的第三方來評判，由機械的公務員系統來執行裁決。怎么保障司法獨立呢？這就要求法治的第三原則，就是"績優原則"，司法和執法隊伍是高素質的專業工作者，有一套精致的、獨立于社會利益集團和政治家的工作績效評估和升調獎懲制度。他們出色的工作為這個機構贏得權威。概括起來說，法治與立法機構關系不大，法治的核心手段就是司法獨立，也包括成熟中立的公務員執法體系。

我國實行社會主義民主，社會主義加議會民主。我國議會體制的思路是徹底民主，即"一切權力歸人民代表大會"，"分工不分權"。這就應了我上面對民主的分析，民主與集權沒有清晰的分際，誰掌握了人民代表大會的多數，誰就有了"一切"權力。因此，在未來十來年的期間里，我國政體改革的主要任務應是推進行政改革，要逐漸確立司法獨立，努力建設中立的、成熟的公務員體系。當然，行政改革還包括建立獨立的反貪機構和獨立的審計機構。

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