首屆晶報名人演講周
中國經濟與思想界大論戰
演講人：楊帆（著名經濟學家，中國政法大學商學院教授）
演講時間：2002年8月2日
開場白
非常高興，今天我是今年第4次來深圳了。兩個月前，深圳青年企業家協會也請我作了一次演講。我們這個非主流派現在讓很多人知道，標志就是我最近主編 “新世紀抉擇叢書”，石油工業出版社出的，共10本。有些人到深圳來說你們不要理楊帆這幾個人，這幾個人是一小撮。深圳的朋友還不錯，還理我們，而且還給個講臺，這就叫做學術自由嘛。一小撮就一小撮，學術自由不是民主，民主是少數服從多數，學術不是講民主的，學術是講自由的。學術自由就是說，哪怕一個人他的觀點跟大家不一樣，只要他有這個水平，他不是胡說，說話符合形式邏輯，你就得讓他說。毛澤東曾經說；真理往往在少數人手里。學術原則是保護少數，而不是少數服從多數。
我今天一不說中國有權力的人，二不說中國有錢的人，我說的是中國的學術界。我們這些非主流派的觀點被人家扣帽子，說是反對改革、反對開放、反對自由的，說楊帆這個人是走到哪都愛罵人，非理性，不講邏輯也沒什么學問等。上海、深圳這些地方能夠容納我們的觀點，到了中西部反而不行，比如西安。我就覺得特別奇怪：其實我的話是代表中西部地區利益的，但是他們還不愛聽。中西部說，外資來了就好。還是那樣，為了外資饑不擇食。
深圳、上海早過了這個階段。現在我理解20世紀30年代左翼文化為什么在上海、香港相當流行。越是市場經濟發達的地方，越會有一個多元化的文化氛圍。所以我今天來非常高興，也非常感謝《晶報》能夠提倡學術自由。我們從來不謀求什么話語霸權，只不過要求一個國民待遇，這是第一點。
第二點，我今天的主題是講思想論爭。愿意聽中國具體情況的，等我講完可以留下來，咱們可以多談一會。這兩個小時我還講我的思想，想換個角度講，因為大家講形勢太多，我就講主體、講知識界的思想。從這個角度也可以從側面、從另外的角度看出中國的形勢、特別是未來一段的走勢，因為中國的思想會影響未來政策。
一、非主流看主流的中國自由主義經濟學。
20世紀八九十年代的主題是“和平與發展”，所以政府的主導層次主要是吸納經濟自由主義，這點我覺得是一個基本事實。我們批評的主流就是批評經濟自由主義的，不是批評政府的，雖然政府工作主要是受其影響。我們是理論爭論，不是直接針對政府政策的。
我們在20世紀80年代都是經濟自由主義者。1985年，我碩士畢業了,當時就跑到深圳來，在中國銀行呆了4個月。后來有朋友張煒在天津開發區做管委會主任，多次請我，我就去了。深圳創業，我也算一個，而且資格很老，我的意思就是說，我沒有反對改革開放，不要說誰有不同意見就給他扣上一個反對改革開放的帽子。
我們對中國經濟自由主義如下看法——
1. 來自于西方經濟學的誤人之見
西方經濟學有好多流派，經濟自由主義是其中一派，在20世紀80年代占主導，在90年代以后不占主流。因為里根和撒切爾改革成功，前蘇聯解體， 20世紀90年代美國的牛市，經濟自由主義獲得了巨大成功，這個學派也影響很大。現在經濟自由主義在西方不是主流派，在中國是主流派。
現在介紹西方經濟自由主義被中國經濟自由主義全盤接受的3個誤人之見：
（1）生產資料私有制是市場經濟活動前提，私有產權效率最高，堅決反對政府干預。
（2）自由貿易是最好的外貿政策，靜態的比較優勢是其理論基礎。發展到現在就是主張中國要無條件納入全球化，融入國際社會，按照比較利益要求規劃中國產業，由國際跨國公司整合中國產業。
（3）經濟自由主義者認為只有一種經濟體制最好，在他們心目中，美國的經濟體制是世界榜樣。而歷史一元論，西方中心論和美國文化崇拜，是他們的理論基礎。
2.中國經濟自由主義有意回避的西方經濟學觀點
（1）以公共利益為出發點。所有西方經濟學家在講經濟的時候，比如亞當·斯密在寫《國富論》的時候都是關心國家怎么富強，雖然他說了國家想富強，政府不能干預，應該聽從“看不見的手”的指揮。亞當·斯密是一個經濟自由主義者，但目的是想英國怎么富強。以公共利益為出發點是所有經濟學家的基本前提，人家沒有背棄。
（2）以實證的微觀經濟分析為基礎，重視社會福利研究。中國老講發展是硬任務，不愿意談收入分配，但是外國經濟學就非常重視福利研究，即研究收入如何分配。
（3）市場失靈理論。認為市場有效率有前提，完全競爭的就是沒壟斷的，信息是完全的，未來是確定的，有合理制度的。如果沒有這4條，市場就會失靈，政府就要干預。但市場失靈的理論不是自由主義，是另外一派。
（4）非自由貿易，如保護貿易或者戰略貿易，有時也是有用的。
（5）公有制企業同樣可能有效率。就是說有沒有效率和產權并沒有絕對的關系。
3.中國經濟自由主義的“中國特色”
我講的這部分實際上是左大培在《混亂的經濟學》里寫到的，他說中國經濟自由主義者又加了好多“中國特色”：
（1）改革開放至上的政治標準和思維定式。以前你要說中國社會有不好的地方，就有人說你反對“文化大革命”，反對社會主義，是階級敵人。現在我們只能說以前不好，計劃經濟不好。美國匹茲堡大學經濟學教授托馬斯·羅斯基懷疑中國經濟增長率沒有那么高，美籍華人律師章家敦寫了一本書，題為《中國即將崩潰》，于是中國的主流經濟學家開始攻擊了，說美帝國主義在宣傳“中國崩潰論”。實際上，美國人現在又改說“中國威脅論”了。我帶了清華大學公共管理學院國情研究中心胡鞍剛教授一個很長的報告，也說中國現在面臨不公平不公正的經濟發展，可能忽然崩潰。這有可能，但崩潰不崩潰，要看調整不調整。我們非主流派就是預言危機，主張提前應對挑戰，看到未來可能有危機，就要預先調整，調整好了我們就可以避免危機。中國經濟自由主義者只許人說好，不能說壞，動不動拿反對改革開放的政治帽子扣到別人頭上。
（2）效率至上，不談公平，特別討厭平等，認為誰說平等誰就是左派。我記得《圣經》上說在造物主面前人人平等。我們說法律面前人人平等，那是派生的。平等不是中國傳統文化的糟粕，我根據的是西方文化，中國學西方的人對“平等”兩個字怎么就那么痛恨呢?
（3）不要任何秩序的無政府主義。反對政府的任何治理，主張自由放任。
（4）全面市場化、貨幣化。 許多不應該貨幣化的東西也貨幣化了。我舉個例子，歷史上羅馬帝國曾搞過稅收承包，因為地盤太大，稅收不上來，就干脆把稅收承包給商人。收稅，政府職能嘛，可把它搞成商業活動，把政府職能貨幣化，帝國很快瓦解。好多東西不是拿錢能買的，不能把一切東西都貨幣化。
（5）腐敗有理。認為通過腐敗，可以使計劃經濟過渡到市場經濟。我在20世紀80年代也同情這種看法。
原來改革派是這樣一個設想：讓權力靠近市場。計劃經濟就這么多，我們又不可能搞休克療法，一下把它中斷，就想通過腐敗一點一點地把經濟搞上來，大概這么個意思。
開始階段可能有些效果，現在就不行了，為什么？因為權力并沒有受到任何制約，權力還繼續膨脹，你想通過錢買一個少一個，沒這事兒，現在不斷地滲出更多利益來。我判斷，這些壟斷的東西不會自動取消，會把它賣給外資，因為壟斷權是可以賣錢的。最近香港那邊，摩根斯坦利公司突然買了建設銀行的不良資產包。那個東西我們說純粹是垃圾，認為摩根斯坦利公司給錢很多，實際上他們給得很少，就是說真正在外國基金的眼里，中國國有企業特別是壟斷權，還是很值錢的。但是我們中國人認為不值錢，為什么？受到了新自由主義誤導，整天說國有企業破爛。你們深圳特區報業大廈，實際值10多億嘛，我要是有話語霸權，老說這是什么大樓啊，也就值一千萬，說得大家真以為自己這大樓就只值一千萬了，最后我給你兩千萬，我就買下來了，再換個牌子，可能就值80億。當然人家不是什么都買，人家買的是壟斷部門的不良資產包。
除了書本，還有很多書本之外的東西。現在大家都上網了，我也就知道那么一點兒東西，關鍵不在于信息斷層，在于你有沒有這個思路。我說，你一聽就明白了，原來如此。就是中國壟斷部門的壟斷權，我相信它不會放棄，留著，賣給外資的，它不會給你民營企業的。所以大家幻想太多了，以為加入WTO就有國民待遇了，哪有這么容易啊？當然外資是挑好的買，壞的不要，我們還得出事。它把你好的給你弄走了，壞的給你，怎么辦啊？我也不知道。所以這個腐敗有理，現在已經不行了，那是原來改革派設計的一種幻想，真正的權力受制約必須是有另外的制度，不是說錢就能把它買下的。這種改革思路被實踐證明是錯誤的，至少在20世紀90年代之后，應該改了。
（6）采取一切可能方式，不惜一切代價，實行私有化。
（7）盲目擴大外資規模，認為外資運營效率高。實際情況呢，我們這10年來引進了5000億美元外資，可只有10%是錢，90%是設備，我國連續多年儲蓄大于投資，國際收支順差，只能是資本凈流出。貨幣資本凈流出大概2000億美元，又引進外國實物投資5000億美元，同時擠出貨幣資本5000億美圓， 貨幣資本總流出7000億美元。中國資本一點也不缺，完全過剩。主流派說中國就是勞動力過剩，比較優勢就是勞動力，從來沒說過中國資本過剩。我告訴大家，中國資本嚴重過剩，中國的比較優勢是資本優勢，因為連續10年儲蓄率40%。儲蓄大于投資，資本肯定是凈流出，流出的就是國家外匯儲備，企業和個人外匯儲蓄，還有腐敗黑金。 外資運營效率即使比我們高，但在產業上必然擠掉國內設備制造業。
中國資本為什么過剩并且外流？ 制度學說是中國的制度不好，我認為是中國沒有發展戰略產業。 市場經濟作導向，沒錢賺，至少有3個產業發展不了，一是基礎設施，二是環境保護，三是戰略產業。強調短期利潤原則，就必然導致投資飽和，大量資本用不出去，只能投到外國。我不是說沒有制度因素，可能占30%，70%是我說這個原因。由于你接受了經濟自由主義的理論，認為投入戰略產業虧本嘛！
（8）把中國經濟的增長絕大部分壓在外貿方面。這很危險，美國經濟一出事，我們馬上就受打擊。
對反傾銷，希望大家有一個非常清醒的認識。溫州這次(應對反傾銷)一出場就敗了。中國加入WTO，條款里有這么兩條：一條是允許美國有特殊保障措施；另一條是承認12年之內中國是一個非市場經濟國家，這是什么意思啊？就是說12年之內，如果外國對你反傾銷，舉證責任在你。誰舉證誰倒霉，基本勝不了。比如說你出口一種東西到歐洲，別人說你傾銷、賣便宜了，如果你被承認為市場經濟國家，你就可以拿出我們中國自己的市場價，說這東西就價錢就這么多，我沒有低價傾銷，這就可以了。他來調查也是一樣。但如果你承認你是非市場經濟國家，你就麻煩了。你的市場價格不能作為證據，你還要舉別的證據，如果你舉不出來，他就選一個國家，說拿那個國家的標準來算。如果你要舉證我手上這個擴音器成本，那里面每一項成本你都要列出來。這不是計劃經濟，這是市場經濟，如擴音器用到了塑料，你就得找那個塑料廠去，讓人家說實話這塑料是多少錢。塑料廠得拿證據說這確實是市場價，塑料生產中你要是用的進口石油產品還好說，你要是用大慶的石油產品，這麻煩了，到時候人家說大慶是國有企業，國有企業的石油產品肯定有補貼，有補貼就是傾銷。所以最后你就敗了。你在所有的原材料上都要證明是市場價，不是計劃價，你舉不出來，肯定敗。就算你贏了，你一個小小的企業，折騰這個事兒，你還干不干了？
這兩條很多人還不知道呢！不是講公開化，透明度嗎？所以證券界遭到打壓，我就出來說兩句話。大家說，好，這楊帆，非主流派！ 中國的企業界會轉向非主流，因為他們應該發現，真正代表他們利益的不是那個宣傳經濟自由的主流派。主流派以前是代表他們利益的，但現在因為加入WTO了，國際資本來了，主流派要分化，一部分人還堅持自己的民族性，有一部分人會變成買辦性的。在座的如果有很多老總的話，你們的問題就來了。工人無所謂，給誰干都一樣，但到時你一合資，外資來了，先把你老板給撤了。全球化了嘛，是不是啊？最好你自己跑去美國注一個冊，裝成美國企業就成了，我們的政策就是優惠外資嘛！中國人有中國人的智慧，最后你也分不清自己是中國人還是外國人。（笑）
二、主流派（中國經濟自由主義者）對中國經濟發展的誤導
1.主流派主張以跨國公司來整合中國的產業，把企業的競爭力完全歸于企業自身，否認了國家在企業創新中的最基本作用
我認為企業最根本的創新必須是國家、而且是由國防力量來完成。如果沒有強大的國家和國防，沒有基礎設施、基礎研究，任何企業都沒有能力去搞大的技術創新。來了很多產權學家，說國有企業老總就是笨，根本不是企業家；說民營資本太落后，搞家族。就是美國制度好，是制度問題。還說你們為什么不創新？我告訴大家，這事怪不了企業家。美國的波音是怎么干成的？它的成本是多少啊？波音707是20世紀50年代產的，科研費用是多少啊？科研費用量最大，風險最大，那是美國國防部造的B52戰斗轟炸機成功了以后，把這個成熟的技術轉讓給了波音公司。咱們算成本，你憑什么就說美國的波音飛機就便宜，中國造的飛機就太貴？開始質量可能差點，你要發展民族產業，就要冒險。個人
車禍，我們覺得很自然。坐國產飛機就不行了？大家看這有意思吧，有誤導！研發飛機，實際是國防工業，風險太大，萬一你不成，飛機掉下來，公司就破產了。企業的競爭力離不開國家，需要國防力量來搞高科技的基礎研究。
2. 主流派制造制造國營和民營的對立、民營企業和戰略產業的對立
韓國和日本的金融一出問題，國家無形資產大幅減少，你的資產，你的企業，全都垮了，別人就來收購你。現在我們的股市、企業都說要吸引外資，但人家不一定來。有人說我賣給外資是靚女先嫁，剩下丑女歸我們自己。歸我們自己怎么樣？可能就變成銀行呆帳了。外資只想買你有壟斷權的企業，人家要等到你金融崩潰、國家信譽完了、無形資產完了，最后有形資產也貶到一錢不值時，才過來 “吃死尸”。社科院一位專家跟我說，最黑的還是瑞士銀行，黑到“吃死尸”，就是讓你企業資產變得一文不值。本來你的企業挺好的，又有外匯，又有設備，又有銷路，又有技術。金融危機以后，要進口要出口，世界銀行就辦一個辦事處來審批。你的企業受到外匯管制，想出口進口要開信用證，弄個幾年，你搞不成貿易了，企業真的就不值錢了。韓國有的企業就被弄成這樣。
以上例子事關國家信譽和國家金融安全，跟所有制沒有關系，跟產權沒關系，跟是家族企業還是個人企業沒關系，跟是民營企業還是國有企業也沒關系。主流派把所有問題歸結到制度問題，制造國有企業和民營企業的對立，制造民營企業和戰略產業的對立，我不同意。中國現在如發展戰略產業，比如飛機、衛星，國家就會大量向我們的民營企業采購配件，美國也是這樣的。浙江人特別愛聽，那兒的民營企業都可以造摩托車了，下一步就可以造汽車了。不就造得差點嗎？摩托車變汽車很容易啊，四個輪子蒙個鐵皮，沒什么難的。（笑）
可中國民營汽車業沒有任何優惠政策。國防產業不能讓他們下來干這個，造衛星的轉成一個造汽車的，那太容易了吧，鬧半天所有的民營企業關門吧！所以讓他們老老實實收縮回去搞國防，搞高科技，民營企業為其配套。不要把什么東西都說是制度不好，這跟制度沒關系。
中國這些年來由于單純地追求利潤，沒有認真地做戰略產業研究，龐大的國民儲蓄用不了。有人說搞勞動密集型產業就行了，勞動力多就生產褲子嗎？這種東西很快就過剩了。全世界60多億人，一個人穿幾條褲子啊？那是有數的。
咱們普及浪費，高消費，也不能老換褲子吧？（笑）
全世界的人用不著你中國產的這些東西，你還得降價，能賺什么錢啊？現在本來也賺不了錢嘛！我們政府一年大筆錢用來出口退稅，為何不用來發展戰略產業？最后你用一億條褲子換一架飛機，且不說國家安全，就說賺錢，你能賺得了嗎？
好多事要重新看。比如說搞軍工太多才把前蘇聯搞垮了，經濟自由主義持的這種看法也是對國民的誤導，現在我才明白原來不是那么回事兒。俄羅斯的軍工現在并沒有放棄生產蘇-30，生產出來賣給印度，賣給中東，特別貴，你怎么就說它不賺錢？搞玩具飛機可以賺錢，造蘇-30就不賺錢，這不就是經濟自由主義者整天告訴我們的嗎？俄羅斯這民族，我佩服，國家可以崩潰，經濟可以崩潰，軍事工業決不放棄。我們現在國力這么強盛，這么多錢都用不了，一說搞核潛艇，大家就說沒錢。1962年時候我們有錢嗎？要按這種架勢的話，中國到現在都還沒原子彈。你要罵我軍國主義，要罵我是希特勒，那我罵你是汪精衛。（笑）
他們說我愛罵人，我是先挨罵后罵人的嘛！（笑）
發展國防就是軍國主義者啊？其實中國每年的國防經費連美國的零頭都不到。我看美國和日本才是軍國主義（鼓掌）
三、從更廣泛的方法論角度補充分析中國經濟自由主義
1.中國的自由主義分為一般自由主義與經濟自由主義，在哲理層面上相同，持文化一元論和普適論，直線發展的歷史觀和生產力庸俗的進化論。
中國的自由主義分為一般自由主義和經濟自由主義，二者有區別，但哲學歷史觀一致。新自由主義認為全人類這么多個文明，有一個普遍適用的、最好的價值，就是美國的自由主義。
西方主流思想說農業社會、工業社會、后工業社會、信息社會、后信息社會……這什么意思啊？他們認為歷史是直線發展的。一直從低級到高級這么發展，標志是什么呢？是生產力的發展。他們把生產力發展看得特重，把精神發展看得很輕，認為精神是由物質所決定的，只要物質好了，精神就一定好，只要物質不好，精神也好不了。如認為中國現在為了實現現代化，關鍵得有錢，有物質，有大樓，有公路，有物質力量，至于精神力量，那就盡量滑坡，道德滑坡不要緊，借錢不還不要緊，殺人不償命不要緊，企業造假貨也不要緊。企業家最怕兩條：一個是假冒，另一個就是借錢不還。這兩條跟精神有沒有關系？跟信譽有沒有關系？一個社會騙人、撒謊、作假、騙錢不還，企業界能發展得了嗎？我看電視，同仁堂老板都快哭了，呼吁全社會，關心關心同仁堂吧！我們同仁堂太老實，到處都有假冒，什么破藥都貼著同仁堂的商標，結果同仁堂花錢雇了好多人全國打假，成本多高啊。（笑）誰說中國只要生產力，可以不要精神建設？就是新自由主義者說了多年！這么說了之后，市場經濟運轉出了問題，搬起石頭砸了自己的腳。
2.極端的哈耶克自由主義，抬高自由，貶低民主，最堅決否定歷史上一切革命，否定毛澤東，親美，是中國目前自由主義的最基本特點。
哈耶克是奧地利古典自由主義學者，他在哲學方面有很大的貢獻，但他作為經濟學家很糟糕。新自由主義者把哈耶克抬得很高，而且在中國有個變種，就是貶低民主。最明顯的就是香港張五常。最近我寫了篇文章批張五常，說他用殖民地的經驗誤導中國。我堅決主張自由和民主不能分開，二者從來是不矛盾的。
他們最堅決地反對一切革命。在北京，否定革命、否定毛澤東的思潮特別厲害，你不能說計劃經濟好，不能說毛澤東好，你只要一說，他們的無名之火就起來啦。我自己也是“文化大革命”的受害者，我26歲才上大學，50歲才評上研究員，你們說公平嗎？那還不是受毛澤東的左傾錯誤之害嗎？但是現在我不恨，我不能因為我一個階層，卻看不到中國整體13億老百姓（鼓掌）
作為知識分子不能是這個立場。他們說絕對不能承認革命，革命是最壞的，哪怕統治再壞也不能革命，因為革命之后比現在還壞。
其實，歷史上把周武王伐紂稱為革命，主流文化就承認革命的意義。 中國不是一神教國家，最高原則是天道，以民為本，任何領導人都必須讓老百姓能活得下去。皇帝太差勁了，人民有權利造反，鬧革命，把你給打倒，打走之后重換一個天下，但是天道并沒有改。道統，法統和血統，道統第一。這可是中國歷史上的主流文化，承認老百姓改朝換代的權力。主流文化承認到這種程度，是不容易的。
我們看看中國現在。經濟自由主義，壓抑弱者，鼓吹強者，到了根本不讓老百姓講任何話的程度。中國落后，你要看不慣，別在中國待。我覺得中國的希望就在于下層沒有忘記毛澤東（鼓掌）雖然他犯了嚴重左傾錯誤，但民間認為他是反腐敗的，在強國方面可以產生巨大精神力量。
3.制度決定論，以美國制度學派為理論，把中國一切問題都歸結為制度，主張全盤學習美國的經濟和法律制度，照搬發達國家市場經濟制度，并且要不惜代價強制實行。
以人第一還是制度第一？這也是一個重大的爭論。我們講人性論，人權第一嘛，沒有必要為先進的制度就隨便損害人的利益。寧可要比較落后的制度，大家都得活下去。有人活得好點，有人活得壞點。誰不服氣，上加拿大！（笑）
加拿大不是挺好的嘛，也沒多少人。我帶隊，你們拿錢，咱們一塊兒上加拿大買一塊地，把中國扶貧款要過來，把中國九千萬貧困人口都弄到加拿大種地去，建立一個新制度。（鼓掌）
別說過去九千萬，過去九百萬它也受不了。最后一人一票選總統，我看，準贏嘛！（大笑，鼓掌）如果加拿大不行，澳大利亞應該是可以吧（笑）
鼓吹制度第一，以前叫做為共產主義奮斗，現在叫做為市場經濟奮斗，為什么人老為制度奮斗？老為制度犧牲？在哲學上是錯誤的。有這種哲學才有一切制度。哲學跟我們的實際生活是絕對相關的。股市賭場論認為中國股市本來就沒搞好，為建立一個干凈的股票市場，最后損失多少你活該，誰讓你買股票的？現在我開始批判賭場論，因為它造成對中國股民的歧視。我們應該以人本，不是制度為本。 （鼓掌）
4.在經濟和戰略層面，經濟自由主義者主張腐敗有理。
由于大部分是經濟學家，他們自己也獲得巨大利益。一般自由主義者無法獲得經濟利益，有左右翼之分。左翼比較同情人民群眾，反對腐敗私有化。右翼反映大知識分子的親美傾向，不同情人民群眾。
5.經濟自由主義者在分化，一部分會買辦化，代表外國資本在中國做事。
一般自由主義者無法獲得經濟利益，美國人說得好，新自由主義者在中國得到了最大的利益。投機資本集團有自己的大經濟學家，我不點名大家也知道。
再有一個就是民營資本集團，是半官方的，如工商聯，各種企業家協會。經濟學家大量和他們結合，替他們講話，自己也得到了利益。現在又出來了一個買辦集團，這是特別關鍵的。在中國的經濟學界，經濟學家正在分化，有一部分人會繼續代表我們國家民族資本的力量，另一部分人會很快走到買辦化。
6.經濟自由主義者有激進和漸進之分。
在前一段，很多人都講漸進改革，這兩年一些人有點不耐煩了，主張激進改革。漸進改革主張考慮中國國情，一點一點進行改革，其利益轉移是隱蔽的。我們非主流派一直贊成改革，贊成開放，但主張要補償改革過程中的利益受損者，否則社會的兩極分化會越來越厲害。
7.經濟自由主義者擁有較多的話語霸權。
中國的經濟自由主義者不和我們做正面的討論，但在背后散布了大量的個人攻擊言論。他們不和你爭論，說你不夠水平，說對楊帆這樣的人不要理，他講得對不對都不要管，因為他不是我們這伙人里邊的。（笑）
自由主義有悖論，誰也不許違反自由，但你沒有權利把你的自由給賣了。最自由的社會應該是可以把自由給賣了的，人身自由也可以抵押貸款。（笑）像賣身葬父，是不是自己把自己的自由給賣了啊？
有一個最自由的社會，不是資本主義社會，是奴隸社會！
（笑）
這個書本上沒有吧？（鼓掌）
西方文明，是從限制自由，不是放縱自由開始的。最就是古希臘梭倫改革，廢除債務奴隸制，取消出賣自由的權利，這才真正形成了西方的公民社會，才有財產權，才有人權，才有公民權，才有選舉權。但西方的文化認為這些權利只能本族人享有，自己圈子以外的人就不是人，這種雙重標準到現在都沒變。西方人有雙重標準，中國的經濟學主流派也學了這一套來對付我。（笑）
我好多觀點都是自由主義的觀點。比如說把國有股票拿出一半來，配給股民，那一半劃到社會保障基金去，利用股市大牛市，國有股一次性退出。我這叫左派嗎？我覺得我是實踐派，我說的這些理論斗爭和現實是有關系的，不是文人之爭，它實實在在影響國家發展戰略和每個人的利益。（鼓掌）
答問》》
問“9·11”對美國帶來的損失怎么估算？美國是否開始衰落？
答：投資不是需要安全嗎？有人問“9·11”對美國什么沖擊？太大了，原以為沒有什么戰爭能打到它本土的。但是美國宏觀調控的能力強，成熟。估計美國基本會維持現狀，不會崩潰，也不會馬上好起來。美國的強大是真強大，關鍵是美國經濟符合價值觀念。美國的價值觀念就是重視自己公民的生命。西方價值觀念認為人的生命特寶貴，打仗打敗就投降，打仗怕死人，你說東方國家哪有這樣的啊？所以真正抓住西方的弱點的是毛澤東，一個朝鮮戰爭，一個越南戰爭，美國死人死多了，政府就堅持不了。（鼓掌）
海灣戰爭打贏了，花掉了600多億美元軍費，也不是美國花的錢，是讓日本等國掏錢。美國只死了152人，是自己出事死的，美國在戰爭中打出了美國人命的價值，物質利益符合其價值觀念。
一個國家盲目地去模仿別人，弄點表面的物質繁榮就認為自己強大了，我不信。美國強大了，全世界的錢都跑過去了。制度學派說，美國產權清楚，又有民主，美國的會計師也不造假……美國會計師造假的事看到了嗎？那是他們自己揭發出來的。美國股市暴跌，它不跌就揭發不出來。美國股市不能跌，一跌它什么事都揭發出來。大家不要盲目相信制度，制度脫離不了經濟環境。（鼓掌）
問：中國思想界大論戰是否能理解為兩種文化的論戰？
答：中國文化和美國文化是等價的，不存在誰比誰更先進的問題。
如中國的家族相當于美國的法人，中國的知識產權是通過家族的制度代代相傳。中國是智力型競爭、科舉式競爭，美國是商業型競爭。我為什么反對盲目學習西方？就是由于我發現學西方雖然可以學到它的制度，學到它的技術，但學不到它的信仰。真正的自由主義是以基督教為背景的。
真正的中華民族的優秀分子只能擁有中國自己的信仰，我到40多歲，做夢就夢見我奶奶，是她從小把我帶大的，夢不見上帝，我跟上帝怎么溝通啊？（鼓掌，笑）
忠君、愛國、愛老百姓，這就是中國知識分子的信仰所在。我不認為我的信仰就比別的宗教好，我沒這意思啊，是等價的。孔子提倡忠心愛國，先當孝子后當忠臣。孔子講究血緣關系，血緣關系是不是最符合人性？（笑）
只管學西方，如果連祖宗都不知道，行不行？中國人講的，我愛我媽，我愛我爸，我們愛我們的孩子，這不是最基本的人性嗎？所以說中國的信仰系統是人性的，孔子提倡愛老百姓，所以我就一直替弱勢群體講話。（鼓掌）
中國主流經濟學家信奉強者哲學是錯誤的。在深圳，前些年有人也以為自己是強者，愿意接受這種強者理論，認為弱肉強食，弱者敗了活該。這回國際資本來了，你就看到你是弱者了吧？中國這么多家證券公司加在一塊兒也不如一個摩根斯坦利。中國就沒有強者，包括中國的國家，中國的企業家，中國的任何人，全是弱者。所以我們替弱者講話，就是替中國人講話。（鼓掌）
你要是說，我不是中國人了，我是一個國際人，那你走。在中國的土地上，跟中國人講話，影響中國的政策，你不能信奉強者哲學，因為這最后會走到汪精衛的路上去。我準備寫《汪精衛回憶錄讀后感》，我18歲就看過汪精衛的書。汪精衛一步一步當上漢奸，日本人打來了，汪精衛到處罵，說是要抗戰就要準備打成一片焦土。 從他的罵街就看出他認為中國必敗。想當漢奸的人，出發點一定就是認為中國不行，對自己的民族沒有信心。他們沒有自信通過努力從弱者變成強者。（鼓掌）
經濟學家不能胡說八道，如果想發財，自己發財去就完了。當教師的也不能胡說八道，將來中國人民找你算賬。（鼓掌）
問：你如何看中國中西部經濟發展落后？
答：我認為中西部經濟發展落后實際上就是經濟自由主義路線造成的。
國際貿易是有國界的，所以存在比較利益。比如說中國的勞動力多，美國的資本多，是不是中國的勞動力應該去美國打工啊？（笑）
美國不讓我們過去，外資才大量到中國來，這就是比較優勢的扭曲形式。 如果人過去，外國資本就不會來，這大家明白嗎？（鼓掌）
我們的工資比美國的低得多，如果它的工資拉到平均水平，那美國工資不就掉下來了嗎？美國人不讓你人過去，它的資本就過來了。跑過來之后他就用你的勞動力，這不降低成本了嗎？加工完產品之后返銷，這才有國際貿易。馬克思揭露過，這叫做“異化”，把人權異化為資本權。如果有人權的全球化，就應該有勞動力的自由流動。
中國沿海地區和中西部肯定不是這個關系。在中國內部沒有國界，中西部的人可以自由地到沿海來，資本在沿海地區就不會過去。這下大家明白了吧？這是形式邏輯。（鼓掌）
那些自由主義主流派的人，老罵中西部怎么那么落后。不是由于中西部的制度落后，妨礙了資本過去，而是由于中國改革開放，內地人有自由到東部和沿海地區來。在東部地區投資，至少20年之內沒有飽和問題。只要經濟自由主義路線不改，按市場經濟利潤原則，中西部和沿海地區的差距肯定繼續擴大。有人說干脆放棄中西部，讓沿海地區和國際接軌，中西部的人全跑到東部來，飽和之后再回流。這荒謬之極！經濟自由主義必然導致地區分化加劇。
問：你如何評價中國的環境問題？
答：中國的自然環境問題越來越嚴重，生活環境也可能惡化。只要環境繼續惡化下去，經濟發展就會受影響。環境問題、金融問題、臺灣問題，這是中國面臨的大問題。我認為中國不能再繼續走經濟自由主義路線，如果提前調整，這些問題還是可以解決的，中國有很強的抗危機的能力。我認為中國現在的發展不是企業界有問題，不是政府有問題，而是中國思想界市場經濟教條主義有問題。
中國的環保問題非常嚴重，其中之一就是因為盲目學西方。如用高壩阻礙中國的水循環，中國水循環速度慢了，總量就不夠了。為什么中國北方的水總量越來越少？是由于水不流了；水為什么不流，是水壩筑太多了。黃河、淮河原來都是發大水的，現在都沒水了。現在調漢水，再過幾十年，漢水也沒水了。你調長江水，長江也沒水怎么辦？大禹治水，鄭國渠、靈渠的修建，中國古代領導人都是不斷疏通南北走向的水渠。因為中國的所有大河，除了松花江以外，全都是從西向東流，不斷有各種泛濫、旱災等，所以一定要疏通南北走向的水渠，溝通中國的幾條大河。現在用鋼筋混凝土把大壩修得特高，一發大水就把水排掉。這個淡水是有限的，干嗎要把它流到海里啊？河水泛濫的話，就要把它截住，不是用水庫截，而是用運河、水渠、湖泊把它往北方調，或者用沼澤把水留在那兒，讓它滲到地下，成為地下水，然后就成了泉水。為什么水循環被破壞了？因為修水庫太多。為什么修水庫？迷信西方自然科學。連水都治不好，還得回頭學大禹，就憑這一條，我勸大家少相信“制度萬能”，制度不是目的，干事才是目的。
中國現在缺乏信仰，就是因為近代中國曾被西方打敗。我到北大清華講課，說中國優秀分子脫離不了家族主義。西方的個人主義者可以很優秀，在中國，你是個人主義，你不可能是最優秀的，最優秀的中國人應該是家族主義者。我說大學生們上學報到以后就會找老鄉，做夢會夢到自己媽媽，這就是中國人的信仰。（鼓掌）
（原稿54537字，一稿13807字，二稿12570字）
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