韓毓海：談天下
《天下：江山走筆》一書是韓老師新著，烏有之鄉(xiāng)書社有售，定價(jià)35元，電話010-62760856。
[主持人]下午好，各位網(wǎng)友！歡迎點(diǎn)擊新華訪談！今天的節(jié)目，我們要跟您探討一個很大的話題，大到什么程度呢，可能無所不包，這個話題就是：天下！很多朋友一聽到這兩個字可能會想起電影《英雄》中的無名和殘劍在出劍的萬鈞一發(fā)之時悟出“天下”的經(jīng)典情節(jié)，張藝謀希望通過電影語言傳達(dá)“天下”之道，而關(guān)注“天下”之道的絕不僅僅是張藝謀，北大教授韓毓海先生最近推出了自己的一本力作也以天下為名：《天下——江山走筆》，這本書的問世引起了社會上的廣泛關(guān)注。
[主持人]我們今天就將韓教授請進(jìn)了我們的演播室，在接下來的一個小時里，我們將一同走進(jìn)韓毓海的《天下》！歡迎您，韓教授！
[韓毓海]實(shí)在不敢當(dāng)。我現(xiàn)在是誠惶誠恐。是來向大家學(xué)習(xí)，接受大家的教育的。我現(xiàn)在的心情跟參加論文答辯的學(xué)生一模一樣。態(tài)度是真誠的，能不能過關(guān)沒有底。
[主持人]訪談之前，我也閱讀了這本書,翻到最后一頁：368頁。想問您的第一個問題是：368頁的白紙黑字，是否能寫盡天下？您寫這本書的初衷是什么，您是用什么方法把偌大個天下收羅在368頁文字中？
[韓毓海]這是一個最好的，也是最尖銳的問題。如果您要我作一個直截了當(dāng)?shù)幕卮穑俏抑荒芾侠蠈?shí)實(shí)說不能。不但我不能寫盡天下，恐怕誰也不能。誰也沒有這樣的能力。中華民族可考的歷史有4000年以上，斑斑青史，汗牛充棟，不知從何說起。所謂“小知不知大知，小年不及大年，奚以知其然也，朝菌不知晦朔，蟪蛄不知春秋，此小年也”，――今天的人們?nèi)绾文苄膬x古人，信筆春秋呢？從這個意義上說當(dāng)然就是不能，或者說也不太可能的。不過，也正是因?yàn)槊鎸Φ氖侨绱撕棋臍v史，我們才需要博大的胸懷。我們也只能從長時段來看歷史的大處。看歷史人物也是如此。無論是拓拔圭還是完顏亮，無論是康熙、乾隆還是毛澤東，都只能是從他們的大處著眼。至于敘述歷史的方法，最偉大的歷史學(xué)家，我認(rèn)為就是司馬遷。古今中外，沒有人能超過他。我常常想：這是為什么呢？對這個問題，我有一個也許在大家看起來非常奇怪的看法：我們知道，《史記》是從秦始皇的死寫起的，在這個意義上，可以說是司馬遷給秦始皇作了個悼詞，作了個結(jié)論。而且大家知道，漢武帝還沒死的時候，司馬遷的結(jié)論或者悼詞就給他寫好了。我想，司馬遷寫歷史，他是作為一個靈魂，在與另外的一個靈魂平等的、同情的、有時候甚至是詼諧地對話――這就是司馬遷的歷史方法，司馬遷更告訴我們，歷史學(xué)家究竟是什么樣的一個職業(yè)。我覺得――歷史學(xué)家首先是個葬禮專家、招魂者和靈魂的守護(hù)者，在漫漫長夜，他守護(hù)者這些歷史的幽靈，與他們談話、聊天――于是，他忽而敘事，忽而引證，忽而比喻，忽而議論。《史記》的風(fēng)格。是顧炎武所謂“以為斷而非斷，以為續(xù)而非續(xù)，以為復(fù)而非復(fù)”。這種與歷史幽靈談話的態(tài)度，就是司馬遷的方式。所以話說回來，究竟有沒有人能把偌大天下收羅在文章中呢？我的回答當(dāng)然還是有的，我想起碼有兩個――一個是莊子，一個就是司馬遷。我們今天學(xué)習(xí)歷史，學(xué)習(xí)文學(xué)，我覺得首先要學(xué)習(xí)他們的胸懷、學(xué)習(xí)他們的方法――當(dāng)然象我這樣的，能得之于十萬分之一，就是大造化了。但是，莊子和司馬遷的文章，無論文史哲專業(yè)，我認(rèn)為是開門必須過關(guān)的。
[主持人]有一位網(wǎng)友問了這樣的一個問題，韓老師，您好，看完了您的這本書，在網(wǎng)上也看到了有關(guān)于這本書的一些評論。感覺您這本書，有點(diǎn)歷史有點(diǎn)地理有點(diǎn)文化，但又都沒有系統(tǒng)的寫。然后還用毛澤東思想貫穿全篇。我自己本身也很佩服毛澤東，尤其是他的一些見解，我覺得的確是前無古人，后無來者的。但是作為一個從事學(xué)術(shù)研究的人，如此蜻蜓點(diǎn)水，就造成了這本書成為了真正的散文，您不認(rèn)為，什么都想說，反而什么都說不好嗎？您這本書的線索究竟是什么呢？您認(rèn)為本書的名字“天下”是您的天下觀，還是客觀的“天下”觀？而貫穿全篇的毛澤東思想又在您的這本書中起到了什么樣的作用呢？
[韓毓海]首先謝謝這位網(wǎng)友的批評，我想這是關(guān)于這本書的最直率的，也是比較一致的批評。所以我也想用最直率的方式來回答。首先，我也想說一說我周圍的同事剛拿到這本書的感受，我在東京大學(xué)的同事說：這是一種非常奇怪的文體，它究竟屬于哪一類呢？而北大的同事就更直截了當(dāng)一點(diǎn)，就是：這本書究竟該不該算科研成果？如果算，究竟該歸到哪個學(xué)科去呢？――因?yàn)榻裉煸诖髮W(xué)里統(tǒng)計(jì)這樣的成果非常重要，我們幾乎總是要填表上表來統(tǒng)計(jì)科研成果，因?yàn)檫@與錢和職稱是高度掛鉤的。但我應(yīng)該直率地說：我的確是被統(tǒng)計(jì)怕了，我的確是想不為科研而成果了，作為一個所謂從事學(xué)術(shù)研究的人，也正如我的同事李零先生所說的：我的確想業(yè)余它一把。而且將來恐怕會變得越來越業(yè)余了。咱們再交心地說，我已經(jīng)40多歲了，算是年過半百了――我覺得我要是再這么在名利功過自我的壓迫下，再被這么永遠(yuǎn)地統(tǒng)計(jì)下去，恐怕我這輩子就活得太冤了，也活得太小了，正因?yàn)槭情L期作繭自縛，所以我起碼想在文字的世界里“逍遙游”一把，管它學(xué)術(shù)研究不學(xué)術(shù)研究的，隨它去吧。再這么搞下去，恐怕人都變態(tài)了，何況學(xué)術(shù)？不過話是這么說，這本書里面還是有過分專業(yè)化的東西，比如《白銀之死》那一篇，談的是廣東行商在鴉片戰(zhàn)爭這場巨大的歷史轉(zhuǎn)變中作用，研究行商從貿(mào)易商到金融家的轉(zhuǎn)變及其與東印度公司的關(guān)系問題，英文稿發(fā)表在普林斯頓大學(xué)的社會學(xué)年鑒上，還排了不少表格。不過那又能說明什么？普林斯頓又怎么樣？加起來不就那么幾個人，一個小圈子嗎。如果說線索，這本書的線索一是地理，二是人心，三是制度的變遷，這三者合一也就是“天下”。我覺得當(dāng)然是有線索的。如果時間允許，我還想就您剛才說的毛澤東思想說幾句話。當(dāng)漫長的19世紀(jì)、20世紀(jì)成為歷史的時候，我們今天恐怕要問的是：究竟是怎么樣的力量和資源使得中國大難不死，擺脫了滅頂之災(zāi)式的困境，突出重圍、實(shí)現(xiàn)復(fù)興、獲得今天的發(fā)展的？19世紀(jì)和20世紀(jì)的遺產(chǎn)對我們下一步繼續(xù)往前走有什么樣意義？我的思考不全面，但我想20世紀(jì)繼承并且發(fā)揚(yáng)了中國遺產(chǎn)的精華，在這個基礎(chǔ)上形成了一條中國道路，它主要包括這樣幾個方面：一，發(fā)揚(yáng)了中華民族“天下為公”的精神遺產(chǎn)，其核心是：在人口很多、資源有限的條件下，怎樣分享自然和勞動資源，建立一個公平、有條理的社會。二，繼承發(fā)揚(yáng)了清代最終奠定的“多民族共處”的民族協(xié)商、共和制度。形成了中華民族“多元一體、和而不同”的民族認(rèn)同方式。三，選擇了一條以增加個人能力、保障公共福利、增進(jìn)社會公平與團(tuán)結(jié)為目標(biāo)的社會主義制度，并且在這個基礎(chǔ)上初步完成了中國社會的現(xiàn)代轉(zhuǎn)變。四，力圖探索一條勞動者當(dāng)家作主的新型人民民主的道路，并且在這個基礎(chǔ)上去展望一個“大同”社會的未來。而上述遺產(chǎn)，突出地體現(xiàn)在我們今天稱之為“毛澤東思想”的寶貴資源中，毛澤東思想是20世紀(jì)中國道路的象征，我非常贊同您用了“毛澤東思想”，而不是毛澤東這個人的說法。毛澤東當(dāng)然有錯誤，但是這種錯誤，突出地表現(xiàn)在如何探索一條勞動者當(dāng)家作主的新型人民民主道路上所遭受的挫折和失誤，這種挫折和巨大的失誤，同樣也揭示了當(dāng)今中國與世界的基本矛盾，因此，他的錯誤對于未來依然具有重要的啟發(fā)意義。大樹無枝向北風(fēng)，百年遺泣說英雄。浮生到頭皆是夢，男兒何必盡成功――正是因此，如何評價(jià)、理解毛澤東思想，往往決定了如何去理解和評價(jià)20世紀(jì)的中國，如何理解和評價(jià)中國道路。――我認(rèn)為這與我們個人與毛主席之間有什么個人恩怨沒有任何關(guān)系。如果僅僅從個人恩怨看問題，那就太狹隘了一點(diǎn)。
[主持人]下面想和您一起探討一下書中談到的這種中國式的“天下觀”，在您的這本書中是如何詮釋“世界理念、秩序理念與和平理念的主要內(nèi)容”？
[韓毓海]這的確是個非常困難的問題，我試著從以下三點(diǎn)來回答一下吧。首先是“多”的世界觀。中國世界觀，或者中國哲學(xué)把“多”作為“一”存在的前提，而不是相反。所謂“一而不成，故分為陰陽，陰陽和而萬物生”，以及，“和實(shí)生物，同則不繼。以他平他謂之和，故能豐長而物生之，若以同稗同，盡乃棄也。聲一無聽，物一無文，味一無果，物一不講。” 為什么是這樣？我想這是由中國文明生長的條件決定的。因?yàn)橹袊坏珒?nèi)部有56個民族，而且還是世界上與最多國家接壤的國家。無論郭沫若、陳寅恪還是費(fèi)效通，都是從中華民族這種生長的現(xiàn)實(shí)條件來看這個多，或者多元的問題的。那么再說一。從政治傳統(tǒng)上，中國這樣的“帝國”思想與西方的“帝國”邏輯完全不同，按照Hart 和Negri在《Empire》一書中的論述，西方的帝國思想基于日耳曼－羅馬傳統(tǒng)，這實(shí)際上也就是形而上學(xué)與軍事霸權(quán)的結(jié)合――因此，它必然要訴諸“唯一的世界秩序”。在這一點(diǎn)上，甚至日本帝國主義與納粹德國其實(shí)也不完全相同――納粹德國的確是要建立唯一的世界秩序，而日本帝國主義其實(shí)不過是赤裸裸的強(qiáng)盜邏輯――要搶東西搶地盤而已。德里達(dá)曾經(jīng)說，西方文明的最高道德也不過就是“寬容”，而所謂寬容無非是我討厭你、知道你離經(jīng)叛道，但卻不得不忍受你罷了――所以他認(rèn)為：西方的寬容，實(shí)際上還是不寬容。而中國文明不是寬容，而是包容，也就是說：盡管你與我不一樣，我還是有可能喜歡你，起碼是不討厭你。按照伯納 布里賽（Bernard Brizay 《圓明園大劫難》的作者）最近的說法，中國文明在最輝煌的時候，也是最包容西洋文明的時代，作為對照的卻是：1860年，英法聯(lián)軍摧毀了米蘭設(shè)計(jì)師朗世寧和耶穌會傳教士蔣友仁等主持設(shè)計(jì)的圓明園及西洋樓，――事實(shí)上是西方軍隊(duì)摧毀了西洋文明。這是一個非常形象的例子。其次我想是“禮”的社會觀。人與人之間互相依賴、共存是“禮”的前提，而人與人之間彼此利益沖突、對立，則是西方“政治社會”的前提。契約論的起源實(shí)際上是彼此利益沖突的假定：基督徒與異教徒、自我與他者、西方與東方，人與自然――甚至把所有不對立的東西都對立起來了，這個基礎(chǔ)上才產(chǎn)生了西方近代意義上的“政治”，而這樣一種政治，德里達(dá)說從根本上是不可能為別人負(fù)責(zé)任的，惶論為世界負(fù)責(zé)任了。當(dāng)然，西方也有許多研究禮貌和禮儀的著作，但是，無論高夫曼，也無論布朗、列文森這些經(jīng)典的西方“禮儀大家”，他們對于禮貌和禮儀的研究，對禮貌和禮儀的理解，都是基于雙方利益之間的對立和沖突的基礎(chǔ)上的，在這個意義上，西方意義上的禮貌和禮儀，都不過是雙方通過“禮儀”進(jìn)行利益博弈的一種方式而已――在這個意義上，他們（上述學(xué)者）很自然的都得出了西方禮儀和禮貌具有強(qiáng)烈的攻擊性的“深刻結(jié)論”。與之相反，中國的“禮”回答的是不同利益、不同存在之間如何相處。所謂“和而不同”，它不是攻擊性的。在這個意義上，西方意義上的外交也就是這種禮儀觀的延續(xù)，或者說，外交就是民族國家利益爭奪的戰(zhàn)場，無非是先禮后兵而已。舉例來說――何偉亞的名著《懷柔遠(yuǎn)人－18世紀(jì)中英之間的禮儀沖突》把馬葛爾尼訪華，看作英國通過“外交手段”對清的公開的、故意的挑釁，他指出，馬葛爾尼不但提出了包括割讓領(lǐng)土等無禮要求，而且英國事先已經(jīng)把大清當(dāng)作利益對立的“敵國”，所以，他的觀點(diǎn)是：問題并不在“下跪”，而在于“文攻在先，武力隨之”。用他的話來說，“早在第一支英國槍瞄準(zhǔn)中國之前，中國已經(jīng)被從‘外交’上摧毀了。”――這就是為什么拿破侖事后調(diào)侃馬葛爾尼說：你們英國人為什么可以親吻教皇的拖鞋，而卻在乎向中國皇帝下跪？最后一點(diǎn)，也是最重要的是：“天下為公”的政治觀。即把人心（公意）和大多數(shù)的利益，而不是精英集團(tuán)的利益，視為政治制度合法性的基礎(chǔ)。――這一點(diǎn)我們下面可以更深入地談。用他的話來說，“早在第一支英國槍瞄準(zhǔn)中國之前，中國已經(jīng)被從‘外交’上摧毀了。”――這就是為什么拿破侖事后調(diào)侃馬葛爾尼說：你們英國人為什么可以親吻教皇的拖鞋，而卻在乎向中國皇帝下跪？最后一點(diǎn)，也是最重要的是：“天下為公”的政治觀。即把人心（公意）和大多數(shù)的利益，而不是精英集團(tuán)的利益，視為政治制度合法性的基礎(chǔ)。――這一點(diǎn)我們下面可以更深入地談。
[主持人]在這本書中，您將老百姓的利益放在了一個很重要的位置，您是如何詮釋天下觀中的“民生”和“民心”的觀念？如此看重百姓的力量，試圖傳達(dá)一個什么樣的理念？
[韓毓海]首先，“民心”是處理社會危機(jī)的重要資源，所以荀子說“得百姓之力者富，得百姓之死者強(qiáng)，得百姓之譽(yù)者榮。三得者具而天下歸之，三得者亡而天下去之”。我記得鄧小平先生在談到香港問題時說過一句話就是：13億人的意志是不可戰(zhàn)勝的。他說的其實(shí)就是人心的力量。 民心的問題為什么總是與民生的問題聯(lián)系在一起呢？因?yàn)槊裆鷨栴}的核心其實(shí)就是社會保護(hù)，或者說是對弱勢的保護(hù)。為什么我在書中說，對今天的中國來說，資源的限制和國際環(huán)境的條件之外，最值得重視的就是東西之間、城鄉(xiāng)之間、社會各階層之間差距的擴(kuò)大呢？因?yàn)樗鼭撛诘赝呓庵赖廊诵模呓庵腥A民族共同體的認(rèn)同。我非常欽佩的美國學(xué)者彭幕蘭（《大分流》和《腹地的構(gòu)建》的作者）有一個觀察中國在迅速現(xiàn)代化過程中，區(qū)域差距拉大的觀點(diǎn)，他說：“問題不是一些地區(qū)現(xiàn)代化了，而其他地區(qū)則沒有，而是一個地區(qū)的飛速發(fā)展可能造成其他區(qū)域的停滯和惡化，當(dāng)現(xiàn)代國家為了富國強(qiáng)兵把主要精力用于沿海地區(qū)的時候，它對于西部和中部內(nèi)地這些環(huán)境極其脆弱的地區(qū)的忽視乃至歧視，實(shí)際上就在所難免。”其實(shí)郭沫若先生的《甲申三百年祭》談?wù)摰囊彩峭瑯拥膯栴}。明代在稅收和江南地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面是非常成功的，其“亡天下”的原因，恰恰是由于其在中西部地區(qū)的防災(zāi)、賑災(zāi)、保護(hù)環(huán)境（特別是水利建設(shè)）方面的失效。今天我們應(yīng)該從這個角度去理解郭沫若的著作，為的乃是加深對于區(qū)域協(xié)調(diào)發(fā)展、對于政府職能轉(zhuǎn)化的認(rèn)識。今天我們觀察政府是不是成功、乃至是不是民主，既不是單純地看GDP，也不是看是不是實(shí)行了一人一票。而是說在資源有限的情況下，政府是否把大多數(shù)人的利益和生存放在首位――而這才是公意和民主的實(shí)質(zhì)，這當(dāng)然不等于簡單地把制度的合法性交給一次性投票選舉，中國制度合法性的根源，很大程度上不在那個形式，而在于政府在多大程度上從事社會保護(hù)、特別是保護(hù)弱勢群體和弱勢的區(qū)域。與之相對，西方的民主，強(qiáng)調(diào)的是市民社會的利益，同時又把其他民族和市民社會之外的無產(chǎn)階級當(dāng)作肥料開除出去，進(jìn)一步說，卡爾 施密特――也許是現(xiàn)代最重要的法學(xué)家這樣指出：西方的民主本質(zhì)就是“對內(nèi)（市民社會）民主，對外霸權(quán)”。用剛剛?cè)ナ赖牧_爾斯的話說：民主的原則不能擴(kuò)展到西方文明之外的國家，對那些國家不能采用民主而應(yīng)該采用武力。而所謂中國的“天下觀”乃是“無外”的，所謂“無外”，也就是把所有的人――特別是廣大的農(nóng)民，農(nóng)民工，也作為有欲望、要生存的人，而不是外部、肥料考慮在內(nèi)的一種政治倫理。這就是所謂“天下無外”的最主要含義。
[主持人]在本書中，您又是如何理解“中國的重新崛起”的概念？很多文章介紹您的時候，喜歡給您加一個頭銜就是“左派”作家，您如何看待這個稱呼的？中國的發(fā)展或者崛起，不是中國霸權(quán)。其實(shí)中國還有漫長的道路要走，我們還差得太遠(yuǎn)了。以天下觀來批評19世紀(jì)以來西方的“世界秩序”觀念，也并不是說中國要作這個新秩序里面的“頭”或者“主體”，而是要倡導(dǎo)和提示：人對于自然的依賴、個人對于社會的依賴、強(qiáng)調(diào)一個國家的存在是以其他國家、民族的存在和發(fā)展為前提――倡導(dǎo)這樣一種世界觀。馬克思在《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)－哲學(xué)手稿》中有一個重要的觀點(diǎn)，他認(rèn)為正是由于人先天不具備動物那樣的毛皮和爪牙，所以他才不得不依靠社會和他人的保護(hù)才能生存下來。因此，把互相依存，而不是絕對的個人競爭作為前提，是人的不得不然。用馬克思的教誨就是：只有充分認(rèn)識到這種不得不然――即自我“不得不”與自然、與他人、與其他種族共存、并把后者作為自我存在的前提，我們才能有一個真正和諧的中國與世界秩序。也才能更深入地認(rèn)識中國面臨的幾個挑戰(zhàn)：自然資源的匱乏，東西、城鄉(xiāng)、各階層之間發(fā)展的不協(xié)調(diào)和差距。說到“左派”，我的問題倒是：今天什么是右派呢？因?yàn)椋笈傻膶α⒚娌粦?yīng)該是自由派或者自由主義，而應(yīng)該是右派或者新自由主義。關(guān)于新自由主義國內(nèi)的研究很少，我在這里介紹一本非常重要的著作，牛津大學(xué)資深教授David Harvey的《新自由主義簡史》，我希望這本書可以盡快翻譯過來。因?yàn)檫@樣的知識，有助于澄清一些基本的問題。簡單說，新自由主義繼承了古典自由主義的一些詞句，比如反對國家干預(yù)，維護(hù)個人自由――但是，它這里反對的國家乃是福利和民主國家，例如對里根來說，就是肯尼迪和羅斯福那樣的民主國家，對于撒徹爾來說就是凱恩斯那樣的福利國家，而他們要建立的是類似于南韓樸正熙、智利皮諾切特那樣的軍事獨(dú)裁國家。他們說的個人更不是你和我，不是韓毓海和孫志剛，而是壟斷的私有企業(yè)。按照洛克菲勒的名言就是我――就是公司――就是一切。因此，按照這樣的標(biāo)準(zhǔn)，不但呼吁和諧發(fā)展的是左派，而且羅斯福、凱恩斯這些人的政策也都是左派――實(shí)際上，他們在當(dāng)時也被其對手稱為左派。因此，左派不是一個頭銜，它是一個源遠(yuǎn)流長的傳統(tǒng)。今天重要的恰恰是要很客觀地了解這些傳統(tǒng)，而不是先去戴上一個頭銜，招搖過市。
[主持人]有一位網(wǎng)友說，通過《天下》這本書再度讓我被中華上下五千年的歷史和文化所震撼，看似復(fù)雜精深的治國之道，好像我們的老祖宗早就已經(jīng)參悟透，歷史的車輪滾滾向前，然而歷史又是驚人的相似，韓教授用大量筆墨描述鴉片戰(zhàn)爭的真正意圖是什么呢？另外就想和您探討一下，當(dāng)代年輕的求知者究竟應(yīng)當(dāng)怎樣去學(xué)習(xí)歷史和文化，通過什么渠道和方法學(xué)習(xí)來的歷史和文化才是純粹的歷史和文化，上下五千年博大精深的歷史文化究竟什么東西在今天是特別有研究價(jià)值和借鑒價(jià)值呢？
[韓毓海]這是一個非常重要的問題。我覺得我們閱讀歷史、閱讀經(jīng)典，絕對不是為了讀經(jīng)、修身、打坐、練氣功，或者以新儒家之類的頭銜相標(biāo)榜――在我看來那是作秀和裝蒜，而是為了從歷史中汲取營養(yǎng)、經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，去面對和處理現(xiàn)實(shí)的危機(jī)和問題。在這個意義上，所有的歷史都是當(dāng)代史，歷史問題其實(shí)也都是政治性的。從這個意義上說，盡管“天下”是個有漫長歷史的概念，但是，它更是、或者首先是作為一個應(yīng)對當(dāng)今危機(jī)和挑戰(zhàn)的范疇被重新思考的，這些危機(jī)和挑戰(zhàn)包括：1，中國內(nèi)部區(qū)域間發(fā)展的協(xié)調(diào)，2，如何處理與“中華文明圈”（東亞和東南亞）之間的關(guān)系，3，如何應(yīng)對繼承了羅馬政教合一傳統(tǒng)的西方軍事帝國――以全球化面目出現(xiàn)、以“自由圣戰(zhàn)”為名的霸權(quán)力量的挑戰(zhàn)。鴉片戰(zhàn)爭是中國歷史上一次重大的危機(jī)，對鴉片戰(zhàn)爭的解釋其實(shí)總是對當(dāng)前危機(jī)的一種解釋，只不過，這種解釋被歷史化了而已。正如您所看到的，我對鴉片戰(zhàn)爭的解釋有些不同的地方，簡單說，中國在其最鼎盛的時候（1760－1830），形成了一個囊括了南洋和東亞的經(jīng)濟(jì)體，《天下》一書中對廣東行商和公行制度的研究，其實(shí)就是描述這個南洋經(jīng)濟(jì)體的內(nèi)部結(jié)構(gòu)。而1840年鴉片戰(zhàn)爭以降，英國和西洋列強(qiáng)所摧毀的是這個巨大的南洋經(jīng)濟(jì)體與中國的聯(lián)系――而反過來，我們今天改革開放的成功，很大程度上則是由于恢復(fù)了這樣一個巨大的南洋和東亞經(jīng)濟(jì)體。而對這一點(diǎn)，我們過去的歷史敘述很少涉及。歷史和現(xiàn)實(shí)都告訴我們：中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，離不開周圍經(jīng)濟(jì)（東南亞、南亞和西亞）的發(fā)展，唇亡齒寒，唇齒相依。喪失了邊疆和睦鄰，最壞的情況就是回到了鴉片戰(zhàn)爭和甲午戰(zhàn)爭那樣一種絕對被動的局面。
[主持人]有一位網(wǎng)友說，我曾經(jīng)在近幾年去過韓國，沒有想到，韓國人對孔夫子的崇拜和景仰程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于我們的國人，儒家學(xué)派的精華到底在什么地方，國人如果不把其視為珍寶，只怕多年以后變成了他國的寶貝供奉？
[韓毓海]我覺得您提出的是發(fā)人深思的問題。我也在韓國高麗大學(xué)工作過，我的感覺是：韓國雖然是一個市場經(jīng)濟(jì)，但是，卻沒有造成一個“市場社會”。也就是說：韓國人與人之間，并沒有造成一種赤裸裸的金錢和競爭關(guān)系，相對來說是長幼有序、古風(fēng)盎然。而且我覺得不僅僅是韓國如此，――說句也許找罵的話，恐怕日本也是如此。您說我們或許把自己好的傳統(tǒng)丟掉了，但是人家卻當(dāng)作珍貴的借鑒，這一點(diǎn)我更有同感。因?yàn)槲覄倓偨Y(jié)束了在東京大學(xué)的工作，我想在這里介紹一下日本學(xué)者對于儒學(xué)的研究和理解。自內(nèi)藤湖南以來，包括溝口雄三、中島隆博等幾代日本學(xué)者，都深入地思考和研究了日本的“天”與中國的“天”的不同，例如中島指出：中國的“天”其實(shí)是運(yùn)動，是“勢”，因此在中國，代表“天”的不是一個人格神，而是“公理”、“天理”和“公意”。因此在中國，天是可變的，改革乃至革命也是有合法性的。改革和革命的合法性基礎(chǔ)也就是“天下觀”：大道之行，天下為公。那么什么是“天理”和“公意”呢？溝口雄三借用朱子的話來說：“天理”不是“本來如此”、“從來如此”或者“應(yīng)該如此”――天理是“不得不如此”。這里的意思其實(shí)是說：在資源有限的前提下，不得不使得大多數(shù)人得以分享資源，這也就是中國“公”的思想的前提，是社會保護(hù)思想的前提。因此，按照內(nèi)藤湖南的研究，抑止精英過度膨脹、摧毀一個貴族世襲階層，是唐代就力圖解決問題（所謂“唐宋之變”）。人們?yōu)槭裁匆ハ喾龀郑繛槭裁匆Ｗo(hù)弱勢？因?yàn)檫@是“天理”，簡單地說就是被“天逼出來的”。日本學(xué)者為什么特別強(qiáng)調(diào)天下觀這種“守成”的一面呢？我想他們要回答的是兩個問題：1，中國為什么沒有通過侵略和掠奪而進(jìn)行了現(xiàn)代化？2，中國為什么發(fā)生了革命？中國革命的合法性為什么是社會保護(hù)？這實(shí)際上是用中國的遺產(chǎn)來批評日本，同時更為日本的發(fā)展提供借鑒，而且根據(jù)我的了解，日本對于中國傳統(tǒng)的研究，這不是一朝一夕，而是源源不斷的傳統(tǒng)，這種研究并沒有因?yàn)槿毡颈戎袊雀黄饋矶袛噙^。這是非常發(fā)人深思的。我的《重新開眼看日本》，恐怕是去年最激烈地從歷史上批判日本軍國主義源頭的文章。但是，我想我們也必須有胸懷承認(rèn)并且正視：日本在社會福利和環(huán)境保護(hù)方面的成就，恰恰是在思想和制度上發(fā)揚(yáng)了中國天人合一和大道為公的遺產(chǎn)。還有，日本不但不是一個市場社會，而且也不是一個完全的市場經(jīng)濟(jì)――日本的收入，是發(fā)達(dá)國家中最平等和平均的。――今天承認(rèn)這一些，的確需要一點(diǎn)天下胸懷。
[主持人]您認(rèn)為什么樣的人最適合看這本書，而您這本書又是寫給哪些人看的呢？有人說您的這本書通篇反應(yīng)了“士”的觀念，是這樣嗎？當(dāng)代的知識分子應(yīng)當(dāng)擔(dān)當(dāng)?shù)呢?zé)任有是什么呢？
[韓毓海]對于風(fēng)物長宜放眼量的人，不計(jì)較眼前的名利得失的人來說，歷史和山河總是有感染力的。對于想通過一本書考托福或者往上鉆的人來說，這本書就沒有意義了。今天知識分子的責(zé)任首先是要維護(hù)社會的團(tuán)結(jié)，知識分子要盡可能為中國的發(fā)展作長遠(yuǎn)的思考和打算――而不是帶頭去逐利，甚至為了逐利率先打起來。
[主持人]給我們年輕人開點(diǎn)書單吧，很難甄別出好書了，不如讓大家給出點(diǎn)主意！
[韓毓海]我確實(shí)沒有這樣的能力。不過我覺得中國的大學(xué)里有些基本的著作是必須讀的，例如亞當(dāng) 斯密的《國富論》、《道德情操論》，馬克思的《共產(chǎn)黨宣言》，韋伯的《新教倫理與資本主義精神》，盧梭的《社會契約論》、霍布斯的《利維坦》也許加尼采的《論道德的譜系》。為什么是這些呢？一個是很短，一個是文采好，一個是知識的“原點(diǎn)”。所謂“原點(diǎn)”是說西方知識的基本來源在這里。中國的，我說了，我首推莊子和司馬遷。現(xiàn)代的當(dāng)然是毛澤東和魯迅了。
[主持人]看到了韓教授的博客和專欄，韓教授如何看待現(xiàn)在比較流行的這種表達(dá)方法？
[韓毓海]實(shí)際上我沒有博客。我覺得互聯(lián)網(wǎng)極大地拓展了知識的交流，但是，我反對網(wǎng)上關(guān)于知識、學(xué)術(shù)和思想的討論被用作商業(yè)目的。特別是在互聯(lián)網(wǎng)上。
[主持人]韓教授，在書中看到您對“博導(dǎo)”稱呼的平視，我非常有感觸，我自己沒有上研究生也沒有上博士生，但是曾經(jīng)旁聽過一些博士生的課程，發(fā)現(xiàn)有很多教授在教學(xué)的時候不說人話，故意用一些特殊名稱代替俗語。請?jiān)徫业臒o理，我本身很尊重知識，但是好好的一堂課被老師弄的鼾聲四起，沒有人聽講，難道是正確的嗎？不知道您在日常工作中是如何授課的，但是聽說孔夫子當(dāng)年能夠講的天花亂墜真是不是一般的功底！
[韓毓海]我非常同意您的看法。我感到：當(dāng)代知識狀況的問題在于，它缺乏一種通過討論、批判和說服來達(dá)成社會團(tuán)結(jié)和社會一致的能力。改革開放以來引進(jìn)的歐美世界的知識主流，是個人主義、實(shí)證主義和功利主義，它用于動搖一個社會有余，用于凝聚一個社會的團(tuán)結(jié)則不足。所以，今天建設(shè)我們的公正、和諧、互惠的社會，光憑80年代引進(jìn)的的知識資源，恐怕是不行了。我們今天需要的是這樣的語言、方法和知識，通過它，我們可以達(dá)成社會的團(tuán)結(jié)和一致。知識應(yīng)該是有感召力的，但是我跟您一樣，懷疑現(xiàn)在大學(xué)里面的那些冠冕堂皇的說教、八股有什么感召力。實(shí)證主義的知識是沒有或者喪失目標(biāo)的，而功利主義和個人主義的知識顯然是無助于社會團(tuán)結(jié)的。這最多是一種工具，而且是不怎么精良的工具。
[主持人]網(wǎng)友：韓老師，最近我讀了天下這書，是在三聯(lián)書店買的，因?yàn)楣ぷ髌椒捕β担杏X很久沒有這樣讀書了，讀后頗覺您有大才，可勘大用。請問您認(rèn)為您對您的角色定位是怎樣想的？學(xué)者、官員、幕僚、士大夫？
[韓毓海]這個問題很難回答。其實(shí)不一定是說做學(xué)者，如果有時間看很多的書或者走很多的地方，聽很多人談話，和書討論討論同一件事情就會加深對這個事情的認(rèn)識。我覺得官員也一樣，一件事情如果能夠了解方方面面的聲音，對問題的認(rèn)識就會全面一些，所以這官員和學(xué)者知與行不一定是矛盾的。當(dāng)然有些人具備做官員的性格，比如非常樂觀、百折不撓，有些人比較好面子，也許更適合在學(xué)校里待著。但是如果人能夠從書中或者別人那里得到很多的知識，對事情的認(rèn)識會更加豐富。從做學(xué)問或者做實(shí)際的事情來說這都很重要。
[主持人]網(wǎng)友“北京糖火燒”：您曾經(jīng)說過：天下事皆孕于道，我們讀書人不從字縫里找出些道道來，用什么改造世界？ 您是否一直希望通過在知識追尋的過程中悟出一些道理來，對改造世界有所幫助。
[韓毓海]我買過一個很寶貴的清代刻的《唐宋八大家》，唐宋八大家其實(shí)都是官員，但他們的文章寫的很好，我們學(xué)中國的散文往往從唐宋八大家學(xué)起，實(shí)際這些人是中國文治的典范，不是用簡單的罰或者獎勵、懲罰，而是用文化帶動一個地方的發(fā)展。我覺得今天“文化”的問題非常重要，比如很多經(jīng)濟(jì)、資源上沒有多少優(yōu)勢的地方，文化的積淀非常豐厚。一旦組織好文化，是一種很大的資源。這些地方有時并不僅僅是用一個法律懲罰或者獎勵治理一個地方，很多是靠因素制約，靠文化的作用制約，典型的就是邊疆地區(qū)。
[主持人]我們已經(jīng)忽略的東西，但國外的團(tuán)體或者人非常重視，拿來當(dāng)寶貴，如果我們忽視了，為此會付出非常慘重的代價(jià)，您的書中也談到了這點(diǎn)。
[韓毓海]我覺得非常典型的比如西藏地區(qū)，我在書中說到香格里拉迪慶，可以拿它和溫州做一個比較，溫州市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常快，有很多成功的地方，但也有不成功的地方。大家知道溫州辦事的費(fèi)用非常高。溫州城市不是非常干凈，我聽溫州發(fā)達(dá)起來的老板說他們不愿意繼續(xù)在溫州發(fā)展，是因?yàn)闇刂莶贿m合人類居住，溫州辦事的費(fèi)用很高。香格里拉三個宗教和諧相處，環(huán)境很好，當(dāng)?shù)厝嗣刻於季墼谝粋€跳舞、鍛煉身體這也是很大的成就。能夠使這么多人和諧地處在一起，環(huán)境又保護(hù)的那么好，非常了不起。能夠把不同的民族、不同的宗教聚起來，團(tuán)結(jié)得很好，這是文化的力量，我們不能小看文化的力量。
[主持人]我注意到您評價(jià)一個地方的方式和其他人不太一樣，您總是能捕捉這個地區(qū)在現(xiàn)實(shí)生活中和其他地方不一樣的東西。要能夠有這樣的技能肯定和積累是分不開的，那么對于知識分子來說，形成這樣的積累是讀萬卷書重要，還是行萬里路重要？
[韓毓海]我遇到一件使我非常震驚的事，上海大學(xué)校長錢偉長，我有一次有幸和他坐火車，他是科學(xué)家，每到一站他就和我說為什么叫這個名字，在歷史上都發(fā)生一些什么樣的事情，我覺得他有非常豐富的人文知識。我們的知識有兩種，一種是在學(xué)校里學(xué)來的，是精英式、拷貝式的知識；還有一種是草根式的知識，它來自于基層。說明這個問題最典型的就是中醫(yī)。我最近看了一本書《當(dāng)中醫(yī)遇到西醫(yī)》，中醫(yī)是非常草根型的知識，找草藥、配藥，產(chǎn)生了李時珍那樣的人。知識分兩種，醫(yī)學(xué)上看得是非常清楚的。一種是非常規(guī)范化的，可以在學(xué)校通過實(shí)驗(yàn)的手段獲取，培養(yǎng)知識的同時培養(yǎng)了一大批精英。還有一種是草根式的，就是從調(diào)查、上山采藥來的。因此我覺得草根性的知識非常重要，兩個結(jié)合起來是最好的。雖然這本書是醫(yī)學(xué)的著作，但有些想法非常好。當(dāng)課程化、精英化的知識遇到草根性的知識很有意思。有一些人可能沒有受過大學(xué)教育，但他非常有知識。我舉一個例子，我到昔陽去的感受，我們坐火車從河北路過，有風(fēng)沙，但昔陽并不是一個自然條件特別好的地方。但是進(jìn)入昔陽確實(shí)會看到青山綠樹，水土保護(hù)非常好。對農(nóng)業(yè)來說水土保持是非常重要的。農(nóng)業(yè)基本的農(nóng)田、水土，特別是環(huán)境非常重要。沒有一點(diǎn)切實(shí)的農(nóng)村知識和經(jīng)驗(yàn)是不可能做出成績來的。 今天講社會主義新農(nóng)村的建設(shè)，我想建設(shè)不僅僅說是給他一些錢，一些基礎(chǔ)設(shè)施，一個很重要的就是農(nóng)民的文化，而且農(nóng)村組織和文化是有密切聯(lián)系的。我有一個朋友做關(guān)于農(nóng)村女孩進(jìn)城打工的調(diào)查，她們進(jìn)城打工除了經(jīng)濟(jì)原因，很重要的是文化的需求。她們覺得農(nóng)村沒有意思，嫁人就完了，所以，文化的需求占了很重要的內(nèi)容。知識界認(rèn)為農(nóng)村文化是落后的，但也不一定是這樣。我前一段時間看《南方都市報(bào)》的報(bào)道，有一個農(nóng)村小女孩在餐館打工，揀了美元，她不知道是什么錢，把錢交給老板得了100塊錢的人民幣獎賞。人家都說她傻，為什么要這么做，她說拿這個錢心里會不安。農(nóng)村有很多很有意思的地方，比如比較重情誼，重視互相扶持，本鄉(xiāng)本土需要講面子，這對一個社區(qū)的團(tuán)結(jié)有很強(qiáng)的作用。我們今天說要建設(shè)社會主義新農(nóng)村，我覺得很重要的要看到那些資源不好的地方，往往有很豐厚的文化積淀。它能夠形成鄉(xiāng)村共同體，把人組織起來，而不是散亂的。我們說農(nóng)村要民主，不民主就是公共事務(wù)沒人管。比如村長可能民主水平不如克林頓，很粗暴，但假如沒有他，水利、廁所沒有人管了，農(nóng)村就完了。所以我認(rèn)為農(nóng)村最大的問題就是組織散化。怎么把組織建立起來，當(dāng)務(wù)之急文化的資源很重要。
[主持人]您在說起自己關(guān)注的專業(yè)系統(tǒng)知識的時候提到了“好玩”這樣的字眼，您帶著一種富有樂趣的態(tài)度去治學(xué)，但知識本身是超級枯燥的，同時要想取得成績也必須要非常嚴(yán)謹(jǐn)，您如何很輕松地找到治學(xué)的樂趣？
[韓毓海]做任何工作都會有很多重復(fù)、機(jī)械、枯燥的東西，做學(xué)術(shù)需要收集材料，最后卻發(fā)現(xiàn)沒有用，但起碼說明人對這件事情有好奇，認(rèn)為它是一個迷。我們說好奇是萬惡之源，你覺得研究的東西是一個迷，也許不是一個迷，但你把它看作一個迷，會覺得非常震驚，逐漸就變成了一個迷。馬克思資本論是很枯燥的一本書，但他對商品這個東西著迷了。馬克思在資本論開頭說：商品可不是布朗太太買來的圍裙。商品是什么？商品是一個迷，你根本看不到商品價(jià)值。舉例說杯子和書可以交換，我們說商品中間有共同價(jià)值才可以交換。馬克思說共同價(jià)值是我們根本看不見的，所以是迷，他樂此不疲一直寫了9卷。我們對世界的好奇，很多事情沒有那么簡單，仔細(xì)去看發(fā)現(xiàn)事不是我們想象的那么簡單。人是不一樣的，我們從街上走一圈回來，可能什么也沒有發(fā)現(xiàn)，有的不一定是作家但具有作家的氣質(zhì)，從街上看到的全是笑話。
[主持人]或許他本來看的并不是笑話，只是看到一些奇異的現(xiàn)象，并且他本身也有一種習(xí)慣，就是把這些符號迅速編輯成另外一種符號，這就編成了笑話。
[韓毓海]他一定能夠從這件事情中找到很好玩的東西，能夠把世界看成一個具有戲劇性的東西，我覺得這個人可能有文學(xué)的才能。有些人像警察一樣會懷疑所有的東西，把所有東西看成迷沉浸在里頭，說明他是有興趣的。
[主持人]這本書之后您現(xiàn)在把自己最大的精力投入在什么地方，還會帶給讀者什么新的作品？
[韓毓海]我最大的一個問題是會被周圍的一些事情所影響。
[主持人]是性情中人。
[ 韓毓海]我想寫關(guān)于日本現(xiàn)代思想家著作的書，講他們的身世和祖宗八代，這些人在日本非常有影響，使中國人看日本是基于什么樣的知識思考問題，思考現(xiàn)代自由，我想寫這樣的書。
[ 主持人]可能一些人和我一樣認(rèn)為這是不討巧的事情。
[韓毓海]不討巧，但是你會覺得非常好玩。這些學(xué)者一個最大的問題日本學(xué)者只關(guān)心兩個問題，一個是關(guān)于中國的，一個是關(guān)于西方的，最好能夠把這兩塊結(jié)合起來。有一定水平的人在仔細(xì)琢磨你的時候，你會在一個鏡子里看到你是什么樣。我舉內(nèi)藤湖南的例子，我認(rèn)為中國的通史沒有比他寫的好的。這本書是看中國怎么興起、衰落，完全是替中國總結(jié)經(jīng)驗(yàn)、教訓(xùn)。
[主持人]有一些讓您覺得特別震撼的論調(diào)嗎？
[韓毓海]震撼性的東西很多。日本之所以走到今天很大一個原因是對中國的理解。日本很大程度上要學(xué)中國，認(rèn)為中國是這樣，也許隔著海消息傳錯了。比如非常重要的一點(diǎn)，日本認(rèn)為中國唐代和宋代以后有一個“唐宋之變”。據(jù)說張藝謀拍的《滿城盡帶黃金甲》，寫的是唐朝五代十國的狀況。他說，中國從此以后變成了一個平等的社會，而這個平等是有一個高高在上的皇帝，他一人在上，眾人平等。貴族地位、官僚地位就沒有了，面對皇權(quán)大家都平等了。他認(rèn)為宋代以后大家都是這樣，特別是清代發(fā)展到極致，因此中國社會的平等與皇權(quán)是相關(guān)的。日本之所以是這樣的制度，因?yàn)樗J(rèn)為中國就是這樣的。中國社會的平等恰恰是由皇權(quán)的專制造成的，中間正好把貴族階層掐掉了，是很好玩的觀點(diǎn)，解釋了專制和平等的關(guān)系。日本會覺得中國是這樣，日本也應(yīng)該是這樣，諸如此類中國問題的研究很多很多。
[主持人]由于時間的關(guān)系，我們的訪談就要告一段落，在我們的訪談就要結(jié)束的時候，想請韓教授自己介紹一下《天下》的十幾篇文字，哪篇是您最忠愛的，哪些觀點(diǎn)是您最看重的和我們的網(wǎng)友一起分享，可能對大家的閱讀也會有一個幫助的作用？
[韓毓海]就個人來說，當(dāng)在異國他鄉(xiāng)想念祖國的時候，那就是《香巴拉的中國》。《重新開眼看日本》是在中日關(guān)系非常緊張的時候?qū)懙模瑵M紙刀光劍影，而窗外東京的秋夜里有叫賣烤白薯的悠長的聲音――原來全世界的老百姓都是要過日子的啊。難忘在金上京浩瀚的廢墟中學(xué)習(xí)歷史，更難忘在冰天雪地的哈爾濱面對下崗的老工人。今天在北國漫天的黃沙中，我和所有的北京人一樣渴望“大雨落幽燕”。每一個讀者都是我的先生，我非常抱歉，沒有寫出真正讓您滿意的文字，我渴望著您真誠的批評。謝謝大家，謝謝新華網(wǎng)，謝謝主持人。
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