成都網友：改革30年：回顧、思考與展望

成都網友：改革30年：回顧、思考與展望　　

錄音整理：肖磊　　

按：　2008年11月24日　，《烏有之鄉》成都網友30余人匯聚一堂，以“改革開放30年：回顧、思考與展望”為題，進行了座談，現將發言的基本觀點摘要如下：　　

趙磊認為：（1）回顧：這30年的市場經濟歷程，內在地具有某種客觀必然性。一方面，事實證明，改革開放以前的計劃經濟所具有的歷史進步性和合理性，是右派抹殺不了的。另一方面，今天的市場經濟顛覆了計劃經濟，原因復雜，也不排除其中有“復辟”、“變天”的主觀因素；但我認為，其中的客觀因素值得左派認真對待。市場經濟之所以能夠坐大，其中的確有“生產力”的客觀因素在起作用，否則，我們就無法理解這30年來，物質領域所發生的一系列變化了。（2）思考：這30年的市場經濟發展歷史證明，市場經濟必須是有“限制”的市場經濟。我說的這個“限制”，絕不僅僅是官方三心二意加在前面的 “社會主義”定語，也不僅僅是主流們天天掛在嘴上的“法制”和“政府”，而是“計劃”的限制，“公有制”的限制。沒有“計劃”和“公有制”的限制，市場經濟的破壞性、盲目性、殘酷性就會統統變成現實性。（3）展望：市場經濟屬于歷史范疇，最終會退出歷史舞臺。隨著現代生產力發展和科技的進步，人類的生存方式、交往方式正在發生急劇變化，由此展示了這樣一個前景：人類社會無須通過市場價格的“猜測”，可以直接溝通生產與消費信息，并準確地把握供求數量，這在技術上的可能性將會愈來愈大。當信息技術、機器人以及生命科學的發展，使得產品“過剩”與閑暇時間“過剩”的矛盾愈益尖銳時，“天下沒有免費的午餐”就成了一種過時的教條。　　

王習明認為：過于強調生產力的發展，是“唯生產力論”。生產的發展不能滿足人們無窮的欲望，必須有一個“教育”的問題。西方馬克思主義強調階級意識和思想教育問題，是很有道理的。后發國家的必由之路是靠國家權力、共產黨和計劃經濟經濟來追趕，中國作為后發國家，毛澤東思想具有歷史必然性。光有物質，沒有教育，共產主義永遠實現不了。　　

朱明熙認為：30年的回顧以及今后路到底怎么走，涉及到一個評判標準問題。很多人都認為自己是勞動人民利益的代表，是國家利益的代表，但是實際上背后是都打上“階級”烙印，因此要看為什么人說話。主流的聲音認為改革開放成就很大，問題很小，主要是改革不徹底，市場化不夠，克服類似于收入差距擴大的問題只要繼續把市場化搞下去就行了。那么，改革開放的目的到底是什么？應該是“國家富強、人民幸福”。如果用這兩個標準來衡量這30年，那么我們到底是不是國家富強了、人民幸福了？表面上看起來是這樣，但實際上并不是這樣。工人收入表面上在增加，但實際情況在惡化。GDP的增加是以巨大的社會經濟損失為代價。因此，如何解決深層次的問題？到底要什么樣的市場經濟？次貸危機、三鹿奶粉、礦難等等，反映出主流所謂的“每一個人從自己的利益出發，在看不見的手的指導下，最終會達到促進社會進步和福利最大化”是不成立的。不管是在理論上，還是實踐上，所謂的自由放任的市場經濟最后帶來的必然是災難性后果。因此，市場經濟必須要有所限制，比如宏觀調控，規范市場，關注勞工利益而不只顧資本一頭，刺激內需讓老百姓有錢敢花，提高中低階層的收入水平和社會福利，等等。按照鄧小平的說法：“我們干的是社會主義事業，最終目的是實現共產主義。社會主義的目的就是全國人民共同富裕，不是兩極分化。如果我們的政策導致兩極分化，我們就失敗了；如果產生了什么新的資產階級，那我們就真是走了邪路了”。現在我們的改革開放已經走到邪路上去了，必須要認真考慮和對待。　　

北京某學者認為：（1）改革開放30年的成績不是市場經濟，也不是改革開放帶來的。80年代，消費吸收生產能力，需求的高速增長來自于毛澤東時代的均等化的收入分配機制，全民受益；90年代各個領域全部出現問題，完全市場化路線使各個領域出現偏差。勞工喪失在收入分配中的權利，庫茲涅茲“倒U”曲線不能解釋任何事情，因為環境變了，人們斗爭了，收入分配調整了，因此呈“倒U”形狀是因為有人在斗爭。（2）生產力決定生產關系，決定的內在機制需要解釋。按照崔之元對馬克思的批評，馬克思沒有提“生產力決定生產關系”；《1844年經濟學哲學手稿》中過于高估機器對工人的作用，沒有考慮工人的主體地位；馬克思沒有國家理論。毛澤東在這三個方面超越了馬克思，是一個后現代主義者。　　

唐昕認為：改革開放以來，一些公仆變了質，培養了一批騎在老百姓頭上的既得利益者，很多老百姓的日子其實很艱難。　　

胡宗翰認為：做學問不能被知識淹沒了，任何知識、任何學科都必須要有一個“靈魂”，沒有靈魂，那就和“孔乙己”差不多了。現在，“經濟學家”、“教授”等都是貶義詞，那是因為他們已經喪失了“靈魂”。為什么擁護毛澤東？不是因為他的知識淵博，而是因為他有靈魂，有階級意識，不離開階級觀點。所謂“貧窮不是社會主義”，是“唯生產力”理論。　　

某老同志認為：（1）毛澤東把馬克思恩格斯的理論發揮到極致，把主觀因素發揮到極致；（2）有些人的所謂“改革”，是要證明毛澤東思想是錯的，把毛澤東思想打下去，最終變成美國的工具；（3）用鄧小平的話來評價，如果出現資產階級，出現兩極分化，那么改革就失敗了。30年能夠賣的都已經賣了，賣指標、賣戶口、賣資源、賣土地，等等，一切可以變現的都變現了。　　

何志東認為：對于歷史階段應該有一個評價標準。從我們自身來說，貧富差距急劇擴大，人喪失了主體地位；從評價來說，誰認同我們，誰贊揚我們？這個問題值得思考。　　

葛令志認為：理論要能夠解釋現實，為現實服務。30年的改革開放，政治改革是在先的，是政治改革先于經濟改革，把美國作為樣板，徹底地改變了勞動者在經濟領域中的地位，向殖民地的地位和方向接近。現在，從物質條件上，生活是變好了，但是幸福感卻喪失了，人們的幸福感并不單純是物質。改革的目的應該是大家的幸福。　　

張永欽認為：現在土地喪失了，地主和資本家增多了，妓女多了，奴才多了（美國危機中國買單），市場經濟是不講道德的，我們已經到了最危險的時候。教授們應該走出教室，到工廠和農村中去看看，多寫些有分量的文章。當人民覺悟的時候，深藏在人民群眾中的潛力是很大的。　　

胡全認為：（1）在這樣的會上我們才能聽到正義的聲音，希望更多地開這樣的會；（2）30年我們是否富了，有待探討。這30年是以環境的毀滅性破壞、主人翁的地位喪失為代價的，生產上去了，紅旗落地了。（3）不能離開階級談是非。希望能夠聽一聽老百姓的聲音，知識分子應該發揮作用。　　

　任治　君認為：（1）美國金融危機對學術界的震動很大，最近很難聽到主流的聲音。這次金融危機給我們啟示，必須考慮政府在市場經濟中的作用問題。我們能夠走到這一步，是因為有國家干預，這恰恰是毛澤東時代的遺產。實際上，在眾多后進國家中，國家干預都是在不斷強化的。（2）那么，國家干預從何而來？是來自于過去30年積累下來的慣性作用。我們非常看重改革前的30年，我們現在的成就是在過去30年的基礎上搞出來的，沒有這30年就沒有后面的可能性。（3）兩極分化現象，沒有國家再分配的作用，讓市場來自己解決，是沒有希望的。我們很了解利益受損的同志的生活狀況，知道存在的嚴重問題，現在不能往后退，必須立即著手解決。　　

某網友認為：（1）不能光靠生產力，也不能脫離生產力：（2）改革30年怎么看，拿什么尺度來衡量？從資本這方面來看，資產階級發展很快，資本家已到400多萬；從所有制來看，公有制已經變成私有制，公有制已不占主體地位，資本主義的產值大大超過一半；從計劃和市場來看，資產階級的觀點認為市場經濟是完美無缺的，勞動群眾的觀點認為市場經濟是有缺陷的。實際上，是沒本事的人搞市場經濟，有本事的人搞計劃經濟。　　

某網友認為：不同意“有本事的人搞市場經濟”這種看法。私有制必然存在剝削和壓迫。無論是這次出租車事件，還是涉及改制對下崗工人的賠償等，說明了一個根本的道理，生產資料私有制是導致這些問題的根本原因。　　

王朝明認為：（1）對事物的判斷應該站在馬克思主義的立場上，辨證地分析，既不能完全肯定，也不能完全否定；（2）計劃經濟時代給我們留下了豐富的遺產，必須得到應有的尊重；（3）市場經濟是一把“雙刃劍”。就當前而言，30年的市場化改革，已經引起了許多意想不到的結果，我們正面臨一個社會關系、思想意識、社會環境、政治氛圍、國際關系等的一個調整和變革的時代，從實際情況來看，還沒有準備好如何應對。改革在利益關系上是一個非帕累托改進，問題是卡爾多改進也沒有跟上去，每個人背后都是有利益指向的。（4）存在幾大關系隱憂。區域關系，先富帶動后富沒有解決好；貧富差距，城鄉一體化有政績之嫌，不是真心實意幫助；干群干系，基層干部不是農民群眾的真正代表；勞資關系，強資本、弱勞動，例如“血煤”；民族關系；國際關系，次貸危機國際戰略怎么做。　　

美國左派馬修認為：　趙磊　老師認為經濟危機是不可避免的，必須實行有限制的市場經濟。馬克思也說過，每10年有一個經濟危機。30年以來，資本主義已經陸續發明了管理資本主義的一些方法。我想補充的是，搞市場經濟，必須有限制，但是資本主義自相矛盾的調節，是資產階級的問題，我們的目的是實現共產主義，對調節自相矛盾有何幫助？中國和美國干預方法有所不同，美國30年代和現在的干預方法也不相同，是資本主義的左和右的問題，跟實現共產主義有什么不同？宏觀調控跟無產階級似乎沒有密切的關系。而計劃卻不一樣，因為要考慮怎么計劃，用什么計劃。另外，我認為要正視階級問題和性別問題，這類回顧30年的活動，要有更多的工人和婦女參與。　　

雙石認為：（1）非常同意“階級觀點”，馬克思是對社會進行物理解析；（2）改革開放30年來，合作醫療制度、人民公社制度等等，拋棄了可惜。過去集體經濟有利益共同體，人民群眾能夠團結起來，一盤散沙是由共產黨來結束的。（3）討論中提出問題是為了解決問題，不能開成“控訴大會”。要自己救自己，讓別人看到力量，這次重慶出租車罷工就是很好的例證。（4）要立足于現實，必須在現有的條件和框架下解決問題；不能一直停留于感情的宣泄，沒有必要老是去懷念過去的“好時光”，要理性看待問題。（5）要注意團結大多數人，要把“布爾喬亞”變成同盟軍。　　

某網友認為：（1）資本主義至少在形式上、程序上是民主的，而我們的民主無論在內容和形式上還有很大問題；（2）社會主義與資本主義的根本區別不是市場經濟，所有制才是根源。　　

彭膺昊認為：50、60年代以前的老同志同年輕一代有斷代，因為在話語體系和問題重點上已經發生了轉移。我們年輕一代在塑造靈魂的過程中，未來30年是毛澤東教育了我們還是外界給我們啟發，我們有自己的判斷，有自主性。　　

李節認為：泛左聯盟具有先進性，先進性的標志在于它的現實性。主要體現在兩個方面，一個是在思想上已經走向成熟，例如“改革開放第一罷”；二是思想傳播手段的先進性，主要是網絡工具。　　

某網友認為：（1）自己沒有經歷過改革開放前的時代，但是感覺到幾個多幾個少：公有制少了，私有制多了；民生權利少了，抱怨多了；共產黨的信譽少了，貪污腐敗多了。（2）市場是工具，應該發揮良性作用。但是市場也像小孩子一樣，要由政府監管。市場不相信道德，要為中下層考慮。　　

    劉庭與某網友就一些具體問題有辯論和互動，限于篇幅不做摘錄。　　

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