國內經濟學家集體回應郎咸平
資產流失與國有經濟發展研討會實錄
時間：2004年8月28日下午2：00
地點：北京建國門內大街7號長安大廈2座15層
會議主持人 邵振偉
主持人：
大家下午好！這個國有資產流失和國有經濟發展研討會，我們準備了不到一周的時間，我們倉促的準備，包括周日兩天。我們邀請了全國經濟理論界各派的人物來參加這場研討會。下面我介紹一下今天到會的專家：一個是國務院研究中心企業經濟研究所張文魁先生、長江商學院郎咸平先生、中國政法大學商學院教授楊帆先生、原國家計委退休干部楊德明先生、中國社會科學院經濟研究所左大培先生、北京航空航天大學管理學院韓德強先生、中國社會科學院工業經濟研究所楊斌先生。
下面我們進行研討會第一節的內容，我們有請長江商學院郎咸平先生發言。
郎咸平：
感謝各位今天下午跑來參加研討會，各位都知道我的習慣，如果聽我做演講的話，都知道我從來不帶講稿，我是侃侃而談，時間把握非常的準確，我今天想打破一個傳統，我今天帶了一個寫的亂七八糟的演講稿。這不是一個稿件，而是一個摘要。今天有幾項聲明，今天我所講的題目是純粹學術性的題目，我個人參加這個會議以前我要求主辦方答應我一個條件，就是需要請中國的各個門派的經濟學家，特別是罵我的經濟學家。如果只是某一派，我不愿意來這里，當成一個發泄的場所，這并不好。主辦單位在我要求之下，邀請了主要的經濟學家來到會場，但是很遺憾，今天我所談論的題目，該參加的人員因為某些原因沒有參加。為了證明主辦單位是誠懇邀請所有人，今天我把邀請的人做一個匯報，有吳敬漣、張維迎、林逸夫、茅于軾等，今天談的學術性的題目就是批判主導中國產權改革20年的新自由主義學派。我演講的時候是非常有激情的人，在今天這個如此嚴肅的場合，我希望用穩健，四平八穩的腔調只談理論，我希望一改經濟學界喜歡無限上綱，挖墻角的作風。今天我可以做到一點，我所談的話全部都是我個人的觀點，至于今天與會人士有很多經濟學家也到場了，他們的觀點是他們的觀點，我尊重他們，但是和我的觀點完全無關。我只對我個人的觀點表示百分之百的負責任。我不希望這個會議到時候變成經濟學界左派之爭、右派之爭，這是錯誤的。
我是只做實證研究的財務專家，不稱呼我經濟學家也可以，因為我是商學院教授，本身就不是經濟學家，我就是利用公開上市的數據談論公司治理問題。我為什么要批判這個學說？這是純學術性的探討。在馬克思時代，當時的生產資料是由私人資本家所控制，就僅僅只是因為私人資本家剝削了勞動剩余價值，因此產生了長達百年的社會主義革命。我相信在座的各位都是親身經歷過這段歷史的。社會主義革命以后，生產資料屬于國家，屬于全體老百姓，當然其中肯定會有問題。但是，在我國這20年改革的情況下，大方向肯定是對的。因為改革才能夠增進全民福利，才能增強國家實力。但對于改革所產生的問題我們一定要坦然面對。各位有沒有想到一個問題，在這次產權改革，新自由主義學派談到什么問題？很不幸，他們沒有來，親自把他們的觀點告訴各位。我希望跟各位做一個解答，就是國有企業、政府全面退出經濟舞臺。我們所希望的經濟是自由經濟、民營經濟，更可以像美國靠攏的經濟體系，政府的角色應該是一個小政府角色，應該提倡個人主義，我相信我講這個話還是比較客觀的。
今天為什么要選這個時機？最近兩個禮拜有不少經濟學家在批判我，我覺得這個現象是非常正常的。這也是經濟學家表達觀點的方式，但我無法一一做答，我只有通過這個機會跟大家進行詳細的溝通。在這一輪新自由主義主導的改革，也就是所謂的國退民進，會再度把生產資料給資本家。各位從我的案例里面可以看到，這次的產權改革有兩大特點，第一法律缺位下的合法性，第二是買賣雙方自定價格的交易。我最近看到一些文章批評我的文章，說這是買賣雙方自由愿意的。今天買賣雙方對國有資產是什么態度呢？就是說，我們誤認為國有資產是國資委的，或者國有企業的，你錯了，國有企業是屬于老百姓的。也就是說別人的房子100萬塊，結果我們兩個吵，說5萬塊錢賣給我們吧？沒有通過老百姓。如果透過這種方法，把屬于老百姓的資產廉價的轉到資本家的手中，不管透過什么方法，MBO也好，什么都好，生產資料再度轉到企業家手中，如果再產生對于勞動者的剩余勞動力的剝削會產生什么后果嗎？那就是另外一場社會不安的開始。這個原因迫使我站起來，我要呼吁整個社會，認清本質。當然我們在座的每一位都不希望這個事情的發生，因此今天我希望提出我個人的思維跟社會大眾做一個溝通。
我認為整個產權改革的誤區是什么？第一，我們總認為民營化、自由經濟就能夠解決所有的問題。也就是說產權的問題是唯一的問題，不管碰到銀行改革出現問題，產業出現問題、國企出現問題，唯一想到的辦法就是上市。如果上市改革產權結構解決問題的話，那我問各位，為什么美國有這么多破產的公司，美國為什么制造業這么的衰退？美國制造業是全體的崩潰，為什么？是產權問題嗎？我不理解，為什么這么簡單的問題還需要討論。產權不是沒有問題，國企不是沒有問題，而是大家把所有的矛盾都放到產權上，這是非常危險的。民營企業能解決問題嗎？我給大家舉兩個例子，在我們心目中，我們對美國經濟有一種幻想，我們總認為像新自由學派談論的，我們只要實行自由經濟、民營經濟，甚至民主自治我們就像美國一樣的富強，但有一個國家是富國的殖民地，承襲美國所有的制度，包括議會等等所有。是1950年代亞洲超級強權，它叫做菲律賓。可是經過40年的運作，官商勾結，席卷了全國的財富，所以現在菲律賓的女人要到別的國家做女傭、保姆。為什么繼承美國所有的制度，卻不能像美國這樣富強？蘇聯的休克療法是兩位著名經濟學家，給蘇聯政府提出了休克療法，一夜之間把國有企業轉成大眾持股企業，最后發生什么事情？今天的蘇聯就是被幾個民營企業家所掌控。一個是完全繼承美國的制度失敗了，另外一個就是從社會主義制度轉化到資本主義制度一樣失敗了。為什么？因為，我們不學習，因為我們只看事件的表面，今天我講課最主要講的是，你以為美國是靠民主，民營經濟嗎？如此強大是靠大政府二戰以前創建的法治社會，給所有的參與者，包括企業、消費者、買股票的人、賣股票的人，一個嚴格的游戲規則，讓你不能夠隨意的擠占別人的財產。各位曉不曉得，我們最佩服的企業是比爾·蓋茨的微軟，當時微軟總裁比爾·蓋茨常常是美國克林頓總統的座上客，有如此的權利，最后被美國司法部控告。用什么控告呢？ANTI-TRUST LAW。反托拉斯法，叫做信托基金。我馬上就要發表一篇文章，我們發現美國的信托基金都是大家族控制。也就是反托拉斯法，本質上是反大家族法，因此美國的股票市場在羅斯福總統時代是什么思維？是在高市盈率的情況下，讓大家族能夠變現自己的股票，讓所有的上市公司變成大眾持股公司，如果沒有美國市場的強力運作，會像加拿大一樣。加拿大87％的公司都是大家族控股，那是因為加拿大政府沒有辦法像美國政府一樣，讓大家族退出。美國大眾控股的公司是全世界的特例，就美國和英國有，其他都是大家族控股。包括亞洲和歐洲大陸，這個研究我是全世界前列的。我研究了3000多家歐洲上市公司資料，1200多家美國上市公司資料，以及1000多家加拿大上市公司的資料。所以我覺得國內經濟學家沒有什么可以跟我爭論的，因為我是用事實說話。美國政府扮演什么角色呢？扮演看門狗的角色。當大家族退出經濟舞臺的時候，由像你們、我們這樣的中小股民控制股票，美國證監會是全世界最嚴格的執法機關，我們中國證監會沒有司法權利，不能調動上市公司以外的資源。但美國證監會在羅斯福總統的主導之下，第一，它的調查權利是沒有限制的，它可能調查任何人和任何物。包括美國總統。而且美國證監會可以發傳票，你對于美國證監會的傳票是不能抵賴的，如果你不去聯邦法院可以在證監會的指揮之下進行逮捕。對于你反抗的，美國聯邦法院基本上會予以否決。就是因為你賦予美國證監會至高無上的權利，才能保證上市公司的非掠奪性，沒有一個嚴格的法律是不會有一個好的公司。我們中國法律多不多？缺什么？證監會缺乏執行。我跟各位講，美國政府就是通過嚴格的法律讓你不敢在股市上犯罪，中國的股市到今天的地步，不是缺錢，缺什么？缺中小股民對上市公司的信心。美國政府怎么做？就是通過嚴刑峻法。我們今天自由主義學派，我們看到什么？我們看到是一個自由經濟，是一個民主制度。我現在可以肯定的告訴各位，這是錯誤的。沒有一個國家可以不靠政府的力量達到富強的，政府的力量是非常重要的。所以我個人從頭到尾都主張大政府主義，中央集權。雖然我是吃資本主義奶水長大的孩子，但我相信，我對美國的了解，是根源于我的學術研究，所以才有信心的站在大家面前跟大家談論問題。大家經常問我為什么這么有信心？我說很簡單，我不是拍腦袋。這些都是活生生的資料，經過科學論證得出的結論。
我們需要什么？我們需要政府的介入，我們需要政府做一個主導。以什么為重心呢？以民為本，以老百姓的福利為前提。我們現在產權改革走錯了，以效率為本了。我們對國有企業怎么批評的？沒有效率。民營企業呢？有效率。我請問各位經濟學家，怎么衡量效率？現在在科學界還沒有一個定義。民營企業的效率是各派學說眾說紛紜，沒有一個定義，是一個沒有定論的參數指標，在這種情況下就判定了國營企業的死亡，是不是太草率了。我也看一下民營企業確實是有效率的，有指標嗎？有研究嗎？至少我沒有看到。我做了一些研究，我在香港，把上市公司做了一個調研，能到香港上市的國有企業都是好國有企業，但總資產的回報率，國有企業是4.1％，民營企業是4.3％，所以民企好一點兒，但每單位資產創造的價值國企是1.13倍，民企是0.97倍，就創造價值而言，國企好一些。這是香港的數據。難道國企差嗎？你知道我們現在最大的誤區是什么？我個人對國企調研發現，國企這一兩年學習速度是非常之快的，我們甚至都不知道，我們甚至還沒有給國企的學習機會，就宣判死刑。這是非常危險的。而且這個死刑是將其所擁有的財產以法律缺位下的合法性以及自定價格的不合理性，將它轉到私人資本家手中，這是讓我感到痛心疾首的事。
所謂的自定價格有什么問題？問題大了。不管是買賣雙方如何自定價格，這個價格未來必定是要公開、透明、競價才可以。不能由買賣雙方做決定，因為財產不屬于買賣雙方，而是屬于全國老百姓的。這是我要透過這次會議把觀點說清楚的地方。
第二個問題，我們常常強調國有企業的所有人缺位，這是非常荒謬的說法。我一生致力于公司治理的研究，我從來就沒聽到過這件事，但是所有人缺位帶來什么樣的嚴重后果？國企老總到最后做不好是應該的，做好就變成自己的了。我們社會公平性在哪里？我記得很多學者最近在罵我，說郎教授你不懂，這是改革必然出現的問題。但是，請問為什么要出現問題？為什么把老百姓的財產拿來當問題解決？我請問所有國企的老總，你們比通用的威爾奇怎么樣？誰能比得過他？我相信沒有人敢舉手。在他在任的20年間里，他給通用創造多少的財富？最終通用是誰的？是中小股民的。我們在國企改革中一方面提出激勵機制的不足，另一方面我們還應同時要求國企老總對國家和股民具有信托責任，你做好是應該的。像通用電器一樣，是國家給你的機會，國家給你機會做好是應該的。我們全國13億人口，我們竟然沒有發現有多少人有正確的思維，錯誤的思維導向了國有資產，透過MBO方法大量留向國企老總手上。國企老總和郎咸平和我們家的保姆有什么差別？我們都是職業經理人。我們家今天很臟，請一個保姆清理一下，結果我們家就變成保姆的了。這就是國企改革。還有更荒謬的，你來清理，薪水給你換成股權，最后全都是你的了。有這么回事嗎？我們不存在國企所有人缺位，我們存在是職業經理人的信托責任問題。我們從來就沒有要求國企老總，我現在正式提出要求，你做好是應該的，做不好該負責任，因為這個盤子不是你自己掙來的，是國家、民族、老百姓給你的。我看了很多的報道，對于紅塔山，很多人給予表揚。如果不是國家禁止民企涉足煙草業，他會做這么好嗎？我們一些大企業，不過做一個白色家電，需要多少能力？我如果給你政策，百分之百的扶持，我給你無地洞支持，誰做不好？這些都是國家資源，最后做好了是你的了。這是保姆應該做的事，我們甚至不知道職業經理人的身份就是保姆，跟我郎咸平是一樣的。我們都是保姆的水平。新自由主義學派希望國企退出舞臺，政府退出可以，但國企不能退出。在國有股權之下，聘用職業經理人，法律保障他的信托責任，而他所作所為必須由董事會依照硬指標進行判斷。你可以用自己賺來的錢，用市價買期權、股票，但你不能直接擁有股票。所以威爾奇在通用干了20年，他是成功的打工仔，我們應該讓職業經理人市場化。如何建立起完善的職業經理人制度，用法制來保障它的信托責任，是我們政府未來應該努力的目標。
最后幾分鐘，我想談一下，我心目中未來中國的走向。未來中國的走向，我期待大型企業必定是國企，中小型企業會是民營企業，各位覺得很奇怪，郎教授你這個水平不行，民企怎么不能做大？我說民企做大很難。我去年一次演講會議上講民企不能做大做強，很多人反駁我。通用走到現在這個水平走了100年，你只有經過百年的磨合才能走成這樣的公司。不是我們不給它做大，而是在這幾年過程當中，學習不夠、磨合不大，要做大，必然產生產業泡沫。這個已經領教過了。把多少資金帶入了投資黑洞，這就是想做大，能力不足的后果。下一步，我們能夠靠企業自身的發展，使中國成為富強的國家是非常艱難的。因為企業都是追逐利潤的，沒有長遠的規劃，嘴巴上講有，但實際上沒有。你發現很多高科技行業，像華為、中關村等等，到最后都是做房地產，都是追逐利潤的。怎么不做高科技了？太艱難了。高科技要發展，除了美國以外的公司，沒有政府的參與是不可能的。舉例來講，臺灣發展高科技的時候，我在臺灣當了兩年記者，我是全程參與，全程報道。臺灣當時的國民黨政府為了發展高科技，投入大量的人力、物力。經過十幾年的努力，才造就臺灣高科技的發展。如果沒有呢？您認為發展得起來嗎？政府當然肯定有很多的問題，不能因為有問題就把政府的角色給忽略掉了，至少在亞洲好的國家都是政府全程參與的，包括新加坡，包括韓國，甚至包括日本。中國何能例外？中國真正走向完完全全自由經濟，真正走向小政府主義，你會發現我們企業都搞房地產、走私，這最容易賺錢。真正大投入會做嗎？不會做的。集成電路12寸芯片，投資都是幾千億，誰能做？除了政府支持。我個人對新自由主義學派是表示尊敬，這是學者應該表示的態度。但最遺憾的是，這個學派提出是20年以前，那時候談理念是沒有問題的。當時中國缺乏自由經濟的理念，但很不幸的是20年之后還在談理念。甚至注意到沒有，罵的學者從來沒有在數據上挑我的毛病，因為挑不出來，因為我是受過專業訓練的學者。你只能罵我什么？人身攻擊，說郎咸平不懂歷史、不懂國情，長得丑，令人討厭。這樣有用嗎？我希望經濟學界的爭論回歸到主流，希望用數據說服我，我不想再談理念，理念沒有任何的意義。如果你談你的理念，我談我的理念，最后結果就是清談誤國。
主持人：
下面有請楊斌先生做一個評論。
楊斌：國有企業在市場體制下可以搞好，一旦廉價私有化就搞不好了
我對郎先生的發言非常的贊賞，因為什么？我覺得他的發言特別有力度，真的是從資本主義環境，對資本主義有非常深刻的了解，長期研究和體會從這個角度來提出的。不像咱們有好多的著名學者，到美國訪問、作客一個短期的訪問，包括有的省級部長到美國做五星級的飯店走馬觀花，深入不到美國的實際生活。往往得出來是表面上的結論，好象是這樣，實際上并不是這樣。我本人也是在國外呆過5、6年的，在日本、美國，不過我跟郎先生學的不太一樣，那不是我的主業，但財務、會計課程我也學，我主要是學習國際政治、經濟、發展經濟學、宏觀經濟學等。雖然研究比較宏觀的經濟問題，但也非常關心像郎先生研究的比較實物的東西，所以我指出的結論是跟郎先生非常相似的看法。我給大家舉一個例子，現在都比較盛行MBO，有好多的學者經常說烏克蘭一個美元就把國企給賣了，結果這個企業就活了，舉這樣的例子，這是經濟學家一個生動的例子支持MBO，但可能一個國企一個美元賣了，好象賺了利潤就活了。如果你稍微研究一下世界經濟，烏克蘭在10年私有化改革之后，國民經濟倒退60％，只有10年前的40％，這樣一個國家怎么能夠把他當成一個成功的范例引證呢？僅僅看一個企業，以為有利潤就是有效益，那我告訴你，你要把首鋼一美元賣給我，我能讓他盈利很多年，我一點點賣財產、資產都能夠掙錢，那叫有效率嗎？是把創造的價值，即使是虧損的，像很多西方國有企業實際上在虧損的同時，創造更大的價值。電力補貼，法國電力公司有意識的虧損，在虧損的同時創造了巨大的社會效益，所以那些廣大的民營企業才會有進步。所以不能從這個角度衡量。經常有人舉這種例子，據說美國有一個特別有名的自由主義者，他是烏克蘭人，他主張新自由主義，但回烏克蘭就想不通，為什么烏克蘭倒退幾十年，烏克蘭本來是前蘇聯最強的共和國，后來連擦屁股紙都要用報紙，實在想不明白，那不是民主和自由錯了，肯定另有原因。他就說中國人天生會做買賣，烏克蘭人文化不行。這是一種回避。我老聽說，中國為什么沒有美國強？因為中國儒家文化，輕商。中國人不懂得做買賣。實際上烏克蘭進入資本主義比中國早得多，工業化進程在沙俄帝國時期都是最早的，都是工業人口。最后就是因為新自由化一元錢就可以賣一個國有企業，把整個國家都敗掉了。
大家都認為國有企業搞不好沒有信心，實際上不是這個樣子，我給你舉一個例子，是應該面向市場，這些改革都是對的。但如果加上私有化，你是怎么搞也搞不好了。但是如果沒有私有化，你面向市場很容易就搞好了。一個諾貝爾經濟學家就說，28個轉軌國家，搞的是1醫人陷入赤貧，人均壽命倒退了4年，唯一成功就是中國。現在有一本書叫做《全球化的負面影響》，這是波蘭籍的美國經濟學家寫的，贊成向資本主義轉軌，但這樣搞的話，肯定是要完蛋的。因為60％、70％的資產全部以6％的價值賣給了外國人，一開始先是賣給國內的人，但是轉幾手很快，因為外國人最后是財大氣粗，以個人的力量是沒有辦法跟外國人抗衡的，私有化的結果，絕大多數東歐的轉軌國家都是60％、70％的資產以6％的代價賣給了外國人。所有正常的資本主義國家，包括臺灣、新加坡這些四小龍、歐洲所有的資本主義國家，發達都是一個特點，60％、80％的資產工業金融是控制在本國資本的手中，只有拉美依附型的殖民地國家是控制在外國人手中，現在轉軌國家搞的私有化最后就是廉價被別人控制。就跟中國解放前一樣，這種情況是非常不好的。中國解放前郎先生從香港來的，我父親就是解放前從香港過來的，跟資本主義打了一輩子的交道，解放前跟你們一樣，也是新聞記者，是重慶商務日報的記者，叫做楊佩新（音）也是國內的經濟學家。中國好在沒有失控，但是現在到了一個失控、危險的邊緣。美國那位專家就提醒中國。
還要說一點就是老說西方理論認為私人資產就能夠達到福利最大化。但有好多前提假設，一個是沒有道德風險，第二就是沒有信息不對稱。這意味著這些都是虛假，是不存在的假設，你可以看出來，像東莞，昨天報道的盡管鬧了民工慌，工人干了十幾個小時，40度的溫度不給開電扇，結果死了人，我不贊成這個。但我真沒想到，國內經濟學家對這個視而不見，甚至認為這就是咱們的方向，我感到非常震驚，這很可怕。這是由于激烈的競爭，有的為了生存，我到不認為企業家這么壞，電扇都開不起，但激烈的競爭往往迫使他這樣，但這是將來的未來、方向，那么國有企業都要變成那樣的企業，那實在是太悲哀了。
另外我還想說一點，國有企業很容易搞好。我舉一個例子，就是匈牙利的情況。匈牙利搞了市場改革，60年代搞斯大林模式搞得特別不好，鬧出了匈牙利事件，是在國有企業基礎上引進了市場，跟中國早期的改革是非常接近的，最后搞了沒有失業、腐敗，國有資產成倍的翻番，從一個非常窮的國家變成了東方的巴黎，購買消費品排隊的現象完全就消失了，而且社會福利有保障，沒有下崗等等，而且一半人都能夠出國旅游。這個國家在沒有搞私有化之前，引進了市場以后，人均好多消費品的量都是超過西方發達國家，而且農業生產是搞合作社，農業生產率遠遠超過歐洲。但搞了私有化之后，怎么也搞不好了。本身沒有休克療法，以前就引入市場，也是在公有制的基礎上引入市場，很容易就搞好。老百姓非常的富，沒有失敗的丑聞出現。例子就是說，盡管沒有休克療法，是逐步引進市場的，但僅僅是有私有化一條，就把這個國家整個敗掉了。十年以后盡管大量外國資金來了，盡管經濟增長了，但消費、老百姓生活水平還是比以前低得多，只要搞了這條路，引進市場是對的，但就像中國一樣搞的會很好，一旦廉價私有化就搞不好了。
主持人：下面有請張文魁教授，演講的題目是國有企業該全改革戰略思路。
張文魁：中國是否應該停止國企產權改革？
一、如何對待國企改革中的陰暗面？
首先，必須認識到，無論在哪個國家，國企改革都是一個非常痛苦的過程，不僅僅會引來國資賤賣的爭議，而且極有可能帶來社會動蕩。英國在70年代末至80年代由撒切爾夫人主導的國企改革引起了巨大的社會震蕩，工會與政府對峙長達數年，罷工浪潮綿延不斷，可是撒氏絕不在根本問題上作出讓步，從而被稱為“鐵娘子”。90年代兩德合并后，德國對原東德國企進行改革，也引起了嚴重失業、貧富差距驟然拉大、犯罪增加等嚴重問題，而且政府不但沒有將國資賣出多少錢卻反而貼進去很多錢。俄羅斯自不必說了，已經成了一個典型的反面教材。毋容諱言，中國的國企改革也有不少陰暗面，主要在如下四個方面：第一，國資賤賣，即國資流失；第二，職工合法權益得不到保障；第三，債權人的合法權益得不到保障，甚至新的控制人通過企業改制來套取銀行資金和進行金融詐騙；第四，新的控制人由于戰略、能力、資金或管理方式、管理文化等方面的原因而把原來不錯的國有企業反而給“整跨”了。
既然國企改革會導致這么多“亂象”、有陰暗面，為什么還非得去改呢？停止改革不就一了百了、風清月白了嗎？
如何對待我國包括國企改革在內的經濟體制改革進程中的陰暗面，其實涉及到兩個問題，第一，舊體制是否可持續？第二，新體制帶來的弊端是否可以在較大程度上得到克服和是否正在逐步克服？我的判斷是，舊體制是不可持續的，新體制帶來的弊端可以在較大程度上得到克服而且正在被逐步克服，因此，我們不能把孩子和臟水一起潑掉，我們當然要努力消除“亂象”，但絕對不能停止改革。這也是國內多數人的看法。在擯棄計劃經濟體制、建立市場經濟體制的過程中，假冒偽劣、坑蒙拐騙、欺行霸市、哄抬物價等現象一度非常嚴重，到現在還不能消除，甚至民憤很大（毒大米、大頭娃娃等事件），我們難道能因此而得出應停止推行市場經濟體制的結論？記得已故杰出經濟學家楊小凱就指出過，現在的國際競爭在很大程度上是制度競爭，如果不能進行制度改革，后發優勢就可能變成后發劣勢。真是振耳發聵啊！
二、國企產權改革是“不做研究的人拍腦袋想出來的”嗎？
郎咸平先生關于國企改革的最著名的“論斷”就是：產權改革是不做研究的人拍腦袋想出來的，造成了很大禍患，所以應該停止國企的產權改革。由于郎咸平先生很喜歡強調自己是經過了美國名牌商學院嚴格的科學訓練，治學嚴謹、推理縝密、說每一句話都有數據支持，而國內多數學者卻不是這樣，所以不少人對郎咸平先生的這個“著名論斷”信以為真了，以為國企產權改革真的錯了、應該停止了。
任何對中國改革歷程和改革決策過程有所了解的人都知道，國企產權改革并不是某些人拍腦袋想出來的，而是全國上上下下、方方面面經過二十多年的探索和實踐后而確定基本方針。這些在吳敬璉教授的《當代中國經濟改革》（上海遠東出版社2004年版）一書中有清楚的描述。即使在學術界，也有不少優秀經濟學家對國企產權問題作了較系統的理論研究，閱讀一下歷年的《經濟研究》等學術刊物就知道了。郎咸平先生的“著名論斷”真的是不符合基本事實呀，難道這就是郎咸平先生所謂的經過科學訓練、治學嚴謹、推理縝密、每一句話都有數據支持？難道這就是那個口口聲聲說“學者不做調查就不要發言，不做調查的學者比農民還糟糕”的著名經濟學家？
我可以毫不夸張地說，中國國企改革是理論研究與實踐探索高度結合的產物，是黨和政府集中集體智慧的結果。早在80年代初中期，黨中央就把國有企業改革作為我國經濟體制改革的中心環節，但對國企改革的方向是看不清楚的，國企改革也在探索中走過了放權讓利、承包制與租賃經營、現代企業制度試點和股份制試點、中小企業出售及股份合作制等多個階段。在不斷的探索實踐中和深入的理論研究中，黨和政府對國企改革的方針政策也在不斷深化和完善。
1993年黨的14屆三中全會提出，建立現在企業制度，是我國國有企業改革的方向，現代企業制度的第一個基本特征就是產權明晰，這是黨中央第一次闡述國有企業的產權改革。
1997年黨的15大提出，要從戰略上調整國有經濟布局，國有經濟比重減少一些，不會影響我國社會主義性質，并重申建立現代企業制度是國有企業改革的方向，要按照“產權明晰、權責明確、政企分開、管理科學”的要求，對國有大中型企業進行規范的公司制改革。
1999年黨的15屆4中全會提出，要從戰略上調整國有經濟布局，堅持有進有退，有所為有所不為，發展混合所有制經濟，繼續采取改組、聯合、兼并、租賃、承包經營和股份合作制、出售等多種形式放開搞活國有小企業。
2002年黨是16大提出，積極推行股份制，發展混合所有制，實行投資主體多元化，進一步放開搞活國有中小企業。
2003年黨的16屆3中全會提出，要大力發展國有資本、集體資本和非公有資本等參股的混合所有制經濟，實現投資主體多元化，使股份制成為公有制的主要實現形式。
之所以要花這么大的篇幅來重溫黨的多次會議的有關闡述，就是要說明，黨和政府關于國企改革特別是產權改革的方針政策是系統的、連續的和嚴肅的，是建立在大量的調查研究和反復討論的基礎上的，我們國務院發展研究中心幾乎每一次都要為黨的重要會議和國企改革等方面的重大方針組織課題組，課題組的調查研究要進行幾個月甚至一年以上，我自己也參加過其中的一些工作，有親身體驗。因此，關于國企改革這么重大的、嚴肅的方針，絕對不會改變。
在上述的方針政策的指導下，國有企業改革不斷向前推進，取得了巨大成績。許多地方的國有企業通過產權改革使經濟增強了活力，企業發展壯大了，職工收入提高了，政府稅收增加了。對國企產權改革有懷疑的人，不妨多到企業和到地方去做深入的調查研究，而不是東拼西湊地找一些來路不明的材料來潑冷水。
三、國資流失能否防止及如何防止？
的確，在國企產權改革過程中，國資流失現象是存在的。但是實踐告訴我們，只要政策得當，國資流失是可以在很大程度上得到防止的，而且國資流失的現象在現實中也越來越多地得到糾正和克服，毫無根據的夸大國資流失現象、以國資流失為理由來終止國企產權改革，都是不允許的。
國資流失最大的原因就在于國資交易不公開、不競爭。這當然也是國企產權改革的型式有關，“內部型改制”比較容易導致國資流失，因為管理層、職工來購買本企業，一般來說難以實現公開的競價，這也是我本人不倡導“內部型改制”的原因之一（但是我并不絕對反對“內部型改制”，我在21世紀經濟報道專門撰文對各種改制型式的利弊作過分析）。但是，只要實行公開性、競爭性的國資交易程序，國資流失是可以有效避免的。事實上，無論黨政部門還是專家學者，過去多年來就對防止國資流失高度重視，我個人在關于國資管理體制改革方面就提出中央政府要“統一制訂國有股轉讓的原則和程序，國有股轉讓要實行公開性、競爭性”。國務院國資委成立后，先后出臺了《關于規范國有企業改制工作的意見》和《企業國有產權轉讓暫行辦法》，這兩個重要文件在清產核資、財務審計、資產評估、交易管理、定價和價款管理等各個環節都提出了明確措施來防止國資流失，確定了國資“進場交易”的基本原則（盡管我個人認為“進場”的辦法過于機械），同時也對管理層收購提出了規范辦法。許多地方都根據這兩個文件制定了實施細則。我作了一些調查研究，這兩個文件實施后對于防止國資流失的效果是明顯的。而郎咸平先生是如何得出國資被侵吞很嚴重這個結論的呢？他說：海爾這樣的企業都是如此，隨便找幾家都是如此，其他企業的情況可想而知。難道這就是經過嚴格科學訓練的嚴謹推理方法？
關于國資流失的爭議，其實還涉及到對國資質量的判斷以及對改制成本的支付。許多國有企業在帳面上有幾億的國有資產，可能幾千萬就賣掉了，如果不作深入的調查研究，可能就會認為這是嚴重的國資流失。其實，那幾個億的國資有可能許多是幾年都收不回來的應收帳款或者是在倉庫里放了幾年的存貨，是大量的不良不實資產，而國企目前的財務會計制度并不能及時處理這些爛帳，所以在改制時國資大量“縮水”是完全正常的。另外，改制時還要進行職工身份轉換、剝離非經營資產、剝離企業辦社會職能、實現社保并軌，等等，需要支付巨額的改制成本，而目前由于國有資本經營預算制度沒有建立起來，比較普遍的做法是用本企業的國有凈資產來支付改制成本，所以大量的資產都在這個過程被抵扣掉了。當然，以國有凈資產來抵扣改制成本并不是好辦法，也容易發生暗箱操作，所以我個人一直在呼吁加快建立國有資本經營預算制度，使改制成本的支付能夠公開透明和能夠統籌進行。
另外，政府也可能真的有意識地將國資以低于正常值的價格賣掉，這背后可能反映了政府對賣價之外的其他特定經濟社會目標的追求，譬如說職工就業、新控制人增量投資，等等。90年代東西德合并后，德國對原東德國企基本上都是以極低的價格出售，譬如以1馬克的象征性價格出售。我們知道，原東德國企的帳面資產達到萬億馬克以上，而出售完之后，政府反而帖進去了幾百億馬克。為什么？因為德國政府但是覺得就業、新控制人投入增量資本增加企業的競爭力等目標比賣價更重要，只要能夠實現那兩個目標，就可以對賣價作大幅度折讓。我在調研中發現中國的地方政府在出售國企時也有同樣傾向。以賣價折讓來實現就業和增量資本投資這些目標，實際上就是政府對國企的一種補貼啊！國企在改制時都還需要政府的一大筆補貼，從這個角度也說明國企是非改革不可啊！
四、如何看待MBO和如何消除國企改制中的“內部人抵觸”？
在中國國企產權改革各種形式中，最受爭議的是管理層收購，即MBO。我個人并不倡導MBO。客觀地講，許多企業選擇MBO的形式進行改制，的確是希望能以比較低的價格（或明或暗）來購買國有資產，這實際上反映了管理層想以優惠的價格來取得擁有企業全部和部分產權的欲望。
對于這種欲望，也要一分為二地分析。按照標準的西方邏輯，企業高管是職業經理人，是“保姆”，他應該盡自己的“受托責任”，這是他的應盡責任，怎么能拿企業的產權呢？可是，與西方不一樣的是，西方職業經理人在盡“受托責任”時得到了應得的市場化薪酬，大企業CEO幾千萬美元的年收入是尋常事。而中國國企的高管呢？盡管不能與西方大企業的高管相比，但中國國企高管的薪酬長期以來的確是計劃經濟下的薪酬、是平均主義原則下的薪酬。況且，西方高管的薪酬體系有很大部分也是來自于股權激勵。因此，在國企改制時，根據實際情況對一些貢獻較大的國企高管給予優惠性的購股計劃是合理的。
特別需要指出的是，中國處于轉軌階段，許多國企高管原來是政府委派過來的，他們的起始身份是“國家干部”，但是他們有些人兢兢業業地做企業，把很小、很弱的企業發展成較大、較強的企業，他們早已完成了由“國家干部”到“企業家”的轉型，認為他們現在還是國家干部是十分可笑的。張瑞敏、李東生是他們的代表人物。對于這樣的企業家，在改制的時候政府應該給予更多的優惠性購股計劃。
其實，西方在企業重組并購等涉及到管理層變化的時候，也有所謂的“金降落傘計劃”，即要給原管理層一些“好處”，為什么呢？在很大程度上是要消除他們對“改朝換代”的抵觸，你不給一點“好處”取得他們的配合，他們在那個位置上一個“不配合”的行為就可能給企業帶來很大損害或損失。我們的國企改制更是如此，我們需要通過一點“好處”來取得管理層對改制的配合、來消除改制時的“內部人抵觸”，我把這個叫做“杯酒釋兵權”，看起來“流失”了一杯酒，其實是避免了更大的損失，我們在這方面為什么就不能學學宋太組趙匡胤呢？
五、中國的國企改革會不會“俄羅斯化”？
由于國企改革也帶有一些意識形態的色彩，而且國企改革搞得不好會引起巨大的社會問題，俄羅斯可以說是一部活生生的反面教材。因此，一些人可能會拿俄羅斯“說事”。
根據我對中國國企改革政策的理解以及對國企改革進程的觀察，中國不會“俄羅斯化”。俄羅斯實行的是“大爆炸”（BIG BANG）式的私有化，在缺乏充分討論、充分準備和充分共識的情況下，匆忙地進行“券面私有化”（VOUCHER PRIVATIZATION），實際上是將國資分掉，而中國根本不是這樣的情況，中國國企改革進行了長期探索、實踐和充分討論，中國國企改革也根本不是把國資分掉。中國的國企在進行產權改革的同時，非常注重改制后企業如何發展壯大、如何一并解決社會保障、妥善安置職工等問題，這是俄羅斯根本無法相比的。中國一些民營企業或者一些原國企高管通過改制而積累了財富，如果犯罪了、掠奪國資了，我不敢保證都能受到查處，但現在各級政府都非常注重這些案件的查處；如果沒有犯罪、沒有掠奪國資，而是靠盤活國資而積累了財富，那我們就千萬不能“仇富”，反而應該祝福他們，希望他們的財富能夠為中國的經濟發展作貢獻，因為他們根本不是俄羅斯的“寡頭”。
六、如何分析“國企可以搞好”的“國內經驗”和“國際經驗”？
郎咸平先生認為國企不需要產權改革，為此，他還“找出”了國企可以搞好的“國內經驗”和“國際經驗”。他對大陸在香港上市國企與香港的非國有企業進行了比較分析，發現兩者的凈資產收益率相當，因而他認為國企不存在效率不高的問題。他還列舉了一些歐洲國家和東亞國家的政府在企業中持股情況，認為既然國外都可以有國企（政府持股企業），中國為什么非得對國企進行產權改革？
郎咸平先生說他“每一句話都有數據支持”，但是他的這個數據是有問題的。大陸在香港上市的國企是那些企業？是那幾個石油石化、通訊、鋼鐵等特大型國企，這些可都是壟斷性或者寡占性的企業呀，它們得到的是壟斷性和寡占性利潤。在中國分布與幾十個行業、數以十萬計的全部國有企業中，石油石化企業的利潤竟然占40%上下。對于這些情況都不了解，拿那些根本不可比的東西來比較，得出來的結論真是滑稽。而且，郎咸平先生有所不知，中國國企的利潤基本上是不上繳的，政府是長期拿不到資本回報的，你要國企上繳利潤，企業可要跟你急紅眼。因此，我說中國的國資其實并不是資本性資產，而是“企業養人資產”，不改革能行嗎？
在歐洲，不少國家的確有國有企業存在。但是郎咸平先生分析過沒有，那些國家有多少國企、國企在經濟總量中占多大比重？而中國又有多少國企、國企在經濟總量中占多大比重？他是否了解，那些國家是否也在對國企進行改革？
對于國資管理和國資改革的國際經驗，我們曾經與世界銀行有過很好的合作研究。我們發現，在那些仍然保留國企的歐洲國家，國企的數量很少，大約百十家或者更少，但分布的行業很重要，如電信、石油、鋼鐵、汽車、航天等，這些企業規模都很大，但全部國企的產出占GDP的比重在10%左右或者更低。而中國呢？約8萬億的國資分布在超過10萬個國企當中，國企產出占GDP比重在30%左右。另以北京市為例，1860億元的經營性國有資產分布在1700多個國有企業當中，每個企業的國有資產大約為1億左右，而且大部分企業都處于一般競爭性領域，包括紡織、零售等，虧損面達到30%
更重要的是，這些國家都在在逐步減少政府在企業中的持股量，都在進行改革。在奧地利的國家控股公司——OAIG，現在正在準備出售其旗下的企業。對這樣的國際趨勢，我們在做研究時不能視而不見。
七、如何進行學術研究和學術爭論？
由于國企改革非常復雜、非常艱巨，是學術界普遍關心的問題，所以許多經濟學家都對這個問題進行學術研究，也有過學術爭論。但是這一次爭論與以前大不一樣。我認為，這一次爭論遠遠超出了學術邊界。如果你自己超出了學術邊界，那么還用“學術尊嚴不容踐踏”、“學術自由不容侵犯”來對付別人，是不應該的，這樣做是對學術尊嚴和學術自由的濫用。我這幾天一直在想，即使你在為弱勢群體呼吁，在對丑惡現象進行抨擊，是否就可以很尊嚴、就可以不可侵犯？就可以擁有“合法傷害權”？如果是這樣的話，不就跟“文革”時期的做法一樣的嗎？那時只要你最革命、最擁護毛主席就可以了，就可以不擇手段地橫掃一切了。如果引入這樣的游戲規則的話，只要穿上學術的外衣，再戴上“經過科學訓練、治學嚴謹、推理縝密、每一句話都有數據支持”的帽子，就象有了“金鐘鐵布衫”的武功，就可以毫無顧慮地進攻別人了。
應該說，由于經濟學家在中國受到了不正常的追捧，一些經濟學家不僅僅是個學者了，而是成了公眾人物，他們說的話會產生社會影響力，所以更應該自重。在中國改革過程中，的確出現了不少陰暗面，我自己也感到難過、感到憤慨。但是，你在與家人、親友吃飯喝酒的時候可以走極端、可以情緒化、可以罵娘，在以學者的方式進行研究、以學者的身份在對社會發表言論的時候卻應該有超乎尋常人的理性。公眾可以對紛繁的現象以激烈的言辭，而學者應該穿透現象；政客可以以民粹主義手法調動民眾情緒、獲得民眾支持，而學者卻應該唾棄民粹手法。激烈是公眾的力量，民粹手法是政客的力量，而理性才是學者的力量。
同時，學者還應該有正常的學術道德，我自己愿以此自勉。我甚至不愿意說良好，只說正常，正常其實是指一個底線。正常的學術道德至少應該包括三個方面。第一，不信口開河，要有根有據。如果一個人摸到了象的尾巴，就迫不及待地說自己做了研究，知道象是怎么回事了，不就是一根繩子嗎，這就不能叫有根有據，研究中國國企改革也不能這樣。第二，不嘩眾取寵，要多聞慎言。孔子說過，多聞闕疑，慎言其余，就是這個道理，因為世界這么大，自己不知道、缺乏深入研究的事情太多了，由于社會對經濟學家的追捧，經濟學家的“敢言”很容易變成“亂言”。第三，不唯我正確，要如切如磋。孔夫子說的如切如磋、如琢如磨對現在的經濟學家是非常有用，因為經濟學和經濟領域是分支非常多，隔“支”如隔山呀，一個人哪能都正確呢，只有不斷與別人進行理性交流、切磋，并對自己的觀點在發表之前仔細琢磨，才是好辦法。學術進步是在理性的爭論中形成的，而不正常的學術道德會妨礙理性的學術爭論。
總之，改革進程中的確有陰暗面，但是我們對待陰暗面的辦法絕對不是停止改革，而是要靠進一步改革來克服陰暗面。以吳敬璉、錢穎一等為代表的一批經濟學家就在大聲呼吁，要通過法治、憲政等方面的改革來防止“權貴市場經濟”、建立“好的市場經濟”，已故的楊小凱也有同樣是思想。這些才是理性學者的真知灼見啊！
主持人：
下面有請左大培先生做評論。
左大培：
現在有些人根本不是在搞學術，很簡單。我現在叫號，現在所有著名的經濟學家跟我出來比一比學術，我天天在家干什么？我離諾貝爾大師有一定的距離，我在爭取。我對張先生是充分尊重的。我剛才不是打斷你，就是因為我在社科院講話的時候，也是你們這種人插言打斷我。
現在我下面先講幾個問題，第一對張先生講的問題我有幾點看法，張先生很心平氣和，在所有批評郎先生文章是最講道理的，但有幾個論點不能茍同。現在還老講新舊改革不改革，現在不是講這個問題。現在講的問題是國企改革應不應該搞讓國企現有的領導，拿到企業，白拿企業，或者不白拿企業就是廉價拿到企業。我們不要談特別抽象的東西，改革什么什么東西。大家說我左派，我就左派到底了。我們現在批評是讓不讓企業領導這樣拿資產，很明顯，我要領頭發起一個呼吁，給人大上書，停止這種把國有企業賣給原企業領導人，我八年以前就提出這個主張，現在還要提這個主張。第二，立法的問題，我相信國家是好好做的。但因為這幾年國有資產流失很嚴重，我曾經專找全國人大經濟委員會的于處長，我說趕緊立法吧，國有企業要賣你要有說法，別讓地方沒有法律依據的干。他說明我提多少次，人大說它很忙，立法立不過來，什么法都有時間立，國有資產法到現在沒有立出來，我也不知道人大是不是真的忙得顧不過來。
還有一個問題，嚴肅的學術研究問題，我相信、我承認很多人搞研究是非常認真的，特別國務院研究發展中心，而且我不客氣的說，國務院研究發展中心在經濟政策研究是社科院的大對手，人家確實研究問題比較細，但他們研究風格有一個最大的問題，就是偏聽偏信。他們到下面去必不可免的要見地方領導，只要你打這個牌子，地方領導都熱情地接見你，你見到群眾、工人了嗎？企業領導我不是打不了交道，你要聽他的，我在他們那里坐三天，吃三天飯，我也容易站在他們的那邊，要聽他們的就是工人都是王八蛋。你只有把國有企業給我，才能搞好。（哽咽）左大培罪有應得，我該死，因為我得罪的人太多。所以說他們存在這么一個嚴重的問題。比方說有那么一位我攻擊過的，不是國務院研究發展中心，但是都是一樣，偽科學的研究方法。而且現在還升到中央部門了，說外資對中國技術有多少轉移，怎么研究呢？問卷，發卷，發到外資企業，說你轉移沒轉移技術，轉移哪些技術。靠著這樣來說外資轉移多少技術，這叫科學研究嗎？根本方法就是錯的。所以你多少數據我不看。什么研究方法？偏聽偏信。你怎么不去問一下跟外資打交道的中國企業，給不給你技術？我聽到百分之百的中國企業說，這王八蛋，我出錢都不給我什么什么技術。所以這里存在非常嚴重的問題。我有幸沒有進入國務院研究發展中心，有幸沒有這個地位，所以我聽到都是草根的問題。我上面寫的，我當年當兵的老戰友，人家在沈陽是技術工人，技術到什么程度？一講中國真空技術，誰誰行，都清楚。這種人十幾年以前就離開國企，自己辦企業，現在一問改革，他說都是貪官污吏瓜分人民財產。這是真正的民營企業家。這是真正代表先進生產力，辛辛苦苦跟官方沒有任何的關系。是，不成功，人家沒有暴富。生活不如我，我慶幸自己沒有下海。干企業是有風險的，就國企老板最好，陪是國家的，贏了就是我的。人家怎么能不氣呢？
下面講英國和德國，英國的撒切爾搞了改革，第一英國沒有搞國有企業的傳統，第二我下面馬上講，英國的國情跟中國根本不一樣，有人照搬英國、日本，不對，文化錯誤。你不知道中國什么文化，不知道中國的歷史傳統。即便這樣，現在對英國的私有化大有爭議，就是效率問題。鳳凰衛視劉海若出事之后，英國就爭論私有鐵路到底好與不好。東德是搞了大私有化，我最自豪的事就是說什么話都準，我去年說我要是薩達姆才不這么打，我就搞游擊。現在怎么樣？聽我的，美帝國主義就得出去。現在伊拉克抵抗武裝干什么？就照我說的就能干對。我當時就在德國說，你轉軌一定失敗。從最強勢的經濟國家，變成弱國。沒有人聽我，為什么？你是中國人，你是干什么的？第三世界國家來的，你懂個屁？不聽我的可以，反正你們衰不衰弱跟我沒有關系。我現在就一句話，不聽我的你就倒霉。中國國有企業的問題我現在不講，其實很復雜，恐怕是張先生和郎先生，講的都不全。這畢竟確實需要了解我們國情，我明白，大家等著上我的網，今后半年我會慢慢的分析。我就告訴你，國有企業搞不好的很多東西，私有化不僅解決不了，而且只能讓它更嚴重。你這種私有化方法，只能讓它更嚴重，并不是有沒有問題的問題。今天沒時間，今天不聊這個。講主要的，就是金降落傘的問題。金降落傘應該有，是什么呢？很簡單，就是給它一點兒退休金，一筆足夠養老的錢，不是把企業給你。張先生你那叫杯酒釋兵權。那是趙匡胤干的，趙匡胤在唐末，中國的軍隊實際上是私家軍隊，就是節度使的軍隊。就跟現在企業一樣，名義上是國家的企業，實際上是官僚干部控制的企業。趙匡胤杯酒釋兵權，如果用到中國的比喻上是，我給你退休金，然后你把企業還給我。而張先生正好說反了，現在正好是不僅給你退休金，連企業都給你了。這就叫篡權奪位。中國一直有這樣的傳統，所以有這樣叛徒，叛變者。篡權奪位，把主人的位置奪了。
這就涉及我們第二個問題，權貴私有化能不能搞好？有人說日本搞的好，我說日本明治維新之后，是。所有人都聽天皇的，像企業在侵華戰略的時候，所有企業都沖上去了，為什么當時中國連日本企業家也殺？就是他上啊，效忠日本天皇。豐田汽車是歲數越大拿的越多，中國國企改革之后，日本有名的終身雇傭、按年頭漲工資。那資本家絕對對工人夠意思，現在你能找到嗎？一改制把工人都裁了。這不是天下大亂嗎？跟日本根本不可比，這就是涉及一個根本的問題，文化不一樣。我推薦大家看一本書，八年前就聽說了。就是福山寫的《信任》，說我們的文化都是互相照顧，結成團隊，他跟誰對立？中國、法國、意大利。你們是一個文化，什么文化？家族主義，除了你們家之外，誰也不信任。你辦一個私營企業，任何家的人不要。中國民營企業不是搞得不好，可以搞的很好，真要有文化環境做到人家那一步。當然有人說那是文化帝國主義，但你中國搞一個法西斯弄一弄。我們中央集權的傳統跟法國一樣、意大利一樣，但他說正因為這樣，這種國家在經濟發展中面臨重大的困難，小企業可以做得很好，一家幾個人，開小飯館，非常的生機勃勃。但就是搞不了大企業，怎么辦？他說要發展好經濟，就要搞國有企業。30％的國有企業工業領域，農業領域根本沒有國有企業，中國一平均也就是20％。搞什么私有化？你用得著嗎？你沒有達到法國的程度呢。你的文化在這兒，你就得走這條路，不然就是完蛋。舉例子就是，香港現在的困難就是這樣的困難，不搞國有企業的困難。臺灣，郎先生剛才講了，我就不補充了。我就補充一條，臺灣現在產業什么最厲害？集成電路。集成電路有名的臺基電怎么回事？說財政部先投入資金，然后民間入股，半所有企業。所以中國最大一個錯誤，最近五年、七年，有人提出這么一個口號，國有企業退出競爭領域，混蛋。這不是所有制問題，也不是社會主義，什么主義，這是葬送中國，葬送未來。不是國有企業退出競爭領域，而是進入領域。進入什么？不是進入理發館，也不是進入零售業，而是進入高科技。我們認為20年來，不辦國有企業，結果導致中國20年前造出來的大飛機沒有定型，不給錢。導致我們中國電子計算機行業這樣發達，這樣產值這么大，但竟然沒有自己的芯片，沒有自己的集成電路。問臺灣怎么做那么大？財政部介入了。財政部投資上百億。所以說，很簡單，國有企業退出競爭領域，消滅國有企業，不要說消滅國有企業，把國有企業的百分點打低，這才是真正不懂中國國情，你們如果有時間可以再去看一遍《信任》，我不是拿洋人的理論當真理，這本書今年才看的。我最近前三四年就講這一套。英雄所見略同。20年前，我就跟人講，鐵路線怎么拉都是大學問，你不在企業半個月根本不懂，你們在底下調查10天、8天，就說了解，別裝蒜。那人際關系、市場營銷、技術，你懂嗎？中國有幾個講國企改革的經濟學家在下面呆過？就聽老總匯報就算懂了嗎？那些人對社會科學院什么樣？我們那里也有一個人，搞改革，就想下去，人家實事求是的搞一點兒學術調查，就想問你們怎么搞改制？不告訴你。我親耳聽著，他不跟我說，知道我是左派，他跟領導匯報工作，我也在旁邊等著匯報，就聽著了。他說我們反復給地方領導做工作，我們第一不是安全部，第二不是中計委，第三跟報紙沒有任何的關系。我們只是要一點兒資料，搞實證研究。人家就是不告訴你，我就很簡單一句話，不告訴，就說明有鬼。我就這么推定的，你們認為我推定的對不對？（對，觀眾）越不告訴鬼越大。可是國有資產你憑什么？我是所有者。我要你匯報，你就要告訴我，國有資產你們的資產，我叫你匯報你就要告訴我，我就像中小股民一樣，你要告訴我，憑什么向我保密？結果不告訴。他跟院長說，你爸爸是老領導，這么大關系，這么大的面子，給我們說說好話。我們社科院同志多么可憐，讓他們告訴我們一點兒實情，我們肯定不告訴別人。所以你們以后不用上我們社科院打聽消息了。總的一句話，中國有一些人在這兒鼓吹你最終走俄羅斯那條路的，我說錯。法國過去沒有國有企業，只有第二次世界大戰之后才有國有企業，而且從落后追上了美國。第二個，美國、意大利所有各種各樣的私有制企業都面臨嚴重的治理問題，所以沒有人可以否認國有企業是未來很好經營的，這就是郎先生說的，不讓人家在世，先把人家槍斃，這是沒有任何科學態度的。所以從任何這個論點寫出來的東西都是不對的。
最后一句話，我就再講一點東西，由于民營化的改制思潮，導致你們搞媒體的，你們現在炒作的問題，背后都有一個改革的黑手，新興醫院怎么回事？改革的黑手。改制之后就要求資產回報最大化，坑蒙拐騙。這種改制、民營經濟，進入什么地方，什么地方就是一個黑洞。昆明動物園要給關掉，讓給什么，大家注意。這就是私有化給我們帶來的好處。
主持人：
我們這是一個學術討論會，學者們各有自己的觀點，不足為奇，但不是一個聲音，或者每一個人代表自己的觀點，包括剛才的郎咸平先生和張文魁先生，以及左大培先生，很明顯他們之間的觀點都是不一樣的。下面有請韓德強先生做企業文化與企業治理結構的發言。
韓德強：
一．因為國有企業最終要死所以現在就搞私有化的邏輯是極端錯誤的
太激動不好，我盡量平和一點兒。怎么降調？也不知道怎么降。張文魁發言是很平靜的敘述改革的過程，但這里面確實有一個關鍵性的問題，就是張文魁反復強調這樣一個問題，國有企業模式可不可以持續，如果不可以持續就要私有化，如果國有企業可以持續，就不需要改革。這里面關鍵問題是什么？這種思維是走極端的思維。比如我們人可不可以持續？我們人是要死的。人既然要死，你現在就死嗎？我覺得這樣一個概念的話，從追求長生不老出發，你不能長生不老，干脆把你先殺了。這個觀點不能成立。如果國有企業要死，企業跟人一樣都會死，私有企業也會死。我專業上講的是企業管理，研究企業管理會發現，有很多的數據講私營企業的壽命是多長，美國財富雜志調查，美國從70年代到現在，70年代歷代美國財富雜志500強排行榜上，有三分之一消失，這些大的企業平均壽命是40年，說明私營企業也是不可持續的。那么私營企業也是不可持續，那怎么做？如果私有化不行就國有化，國有化不行就私有化，如果兩個極端擺動的話，那么什么企業都不要辦了。盡管這個企業是要死的，但讓它壽命變長一些，就值得。比如中國企業80年代初期思考，如果知道國有企業在200年要死，但我知道這200年之內老百姓可以有就業，200年之內我們可以有大飛機出來、軍艦出來，200年之后國有企業死了，也就死了。追求企業不死的理念是非常極端化的思路，用學術理念概括就是對于制度的迷信。國有企業因為企業不是私人的，所以經營者就缺乏動力，既然缺乏動力，這個企業就是要死的。這個邏輯就是這樣的邏輯。
二．20年的國有企業改革的結果變成了大批國有企業改沒了
我的看法是這樣的，盡管國有企業不是私人的，不是私人的企業，不見得就沒有動力。我們實際上對國有企業從50年代建到現在，很多國有企業已經經過40年、50年都沒有死，實際上是改制給整死的。大家仔細想一想，84年中共中央出臺了一個經濟體制改革的決定，國有企業改革是整個改革的環節的重點，成為職工工作的動力，建立這樣的動力，國有企業就可以長治久安了。到今年正好是20年，20年過來之后，我們原來還能夠有盈利，上繳利稅、發展高技術，還能夠提供就業崗位的國有企業，實際上差不多已經被搞砸了，搞死了。大家可以注意到，縣和縣以下的國有企業幾乎都賣光了。市一級也差不多都賣光了，現在還有省和部的這兩級國有企業，我們按照郎先生給我們提供的報告，這些國有企業正在悄悄的變成保姆的企業。
三．厲以寧是癌細胞的代言人
你仔細想來想去，我們路走起來非常有意思，我們要搞好國有企業，最后結果是搞死了國有企業，這是誰出的注意？有很多人了，當然有一些代表人物比如厲以寧先生。如果把厲以寧先生比作醫生，咱們每個人都有很多的毛病，然后找厲先生去了，厲先生說私有化就可以了。我們都吃這個藥房，最后駝背醫治了。但人死了。如果我們作為病人，我們拿這個醫生怎么辦？企業就像病人的話，老百姓就像病人家里家屬一樣，對于這樣的神醫，很可能就會不理性，動感情，感情動起來就是會要出性命的。為什么這樣一個神醫到醫病人的時候，會被病人家屬處死，但到企業的時候，反而能夠榮升國家財經委員會的副主任，能夠在全國有這么大的影響和威望呢？答案就出來了。實際上國有企業死亡的過程，實際上也并不是真死，而是國有企業從全國老百姓的手里面，轉到極少數人手里面的過程。而極少數的人掌握各個地方的政權、媒體，他們很愿意把厲先生抬上去，作為帶頭人。我們再打一個比方，人體可能死亡了，是因為什么原因呢？癌癥。癌癥就是人體有一部分細胞，過去是正常細胞，后來吞食營養的能力非常強，其他正常細胞營養全部被癌細胞吸收，人是死了，癌細胞非常的好。總而言之是奄奄一息，這時候癌細胞感覺是非常好的，像厲先生這樣的人，就相當于癌細胞的代言人。
四．中國的改革比俄羅斯的改革好不到哪里去
當然我也同意張先生的話，中國的改革跟俄羅斯的改革確實走了不通的路徑，中國的改革走的是所謂吃中藥，俄羅斯吃的是西藥，是休克療法，一下子就死了。我們吃中藥，是慢慢的死，都是死，我就不明白這兩種不同的死法本質差別在什么地方。我覺得中國的改革絕對是要比俄羅斯的改革好，好到什么程度，是否好到我們企業真正具備國際競爭的活力，具備這種國際競爭的能力。我覺得這樣一種改革的結果沒有出現。
我最近深深感受體會這個問題，因為我參觀了若干個企業，那個地方我體會到什么是科學技術是第一生產力。熟悉我觀點的人會知道，我是很反對說科學技術是第一生產力的，因為我感覺人是第一生產力，而不是科學技術。如果人的積極性被調動起來，一個國有企業潛力是非常巨大的。我在航天部講課的時候就說，航天部科研人員積極性發揮到二分之一的水平上，我們航天進步的幅度比現在大得多。恐怕現在有大量的科研潛力沒有激發出來。有一個企業在1993年的時候進了一套海德寶印刷機，是全世界第三臺。然后有一個企業就跑到德國把第三臺新型印刷機買回來，什么信念支持它？這個企業根本不是印刷企業，這個企業把印刷機安裝調試之后，十個月沒有盈利，而且是巨額虧損。印刷機購買的資金高大3000萬，而每個月只有幾個萬的業務量，什么道理？不會調色、配色，什么信念？科學技術是第一生產力。它相信只要我是最先進的技術引進，等于我在全國吃了頭口水，吃頭口水我就有利潤，有利潤我就敢引進。后來跟一家印刷廠聯合起來，得到了很好的利潤。但之后這個省引進7、8個海德寶的印刷機，使得價格狂降。中國20年改革沒有自主的核心技術，但有很多企業家不同意，他們說我買來了技術、生產線，這就叫先進技術。這是在運用別人的先進技術，并不是我們自己的先進技術。這對某一個企業盈利而言確實有效，或者是一種秘方，絕招。但凡想引進技術的，很愚蠢的辦法就是找大學和研究所，在我們大學和研究所其實沒有先進技術，先進技術的確在西方，在美國、德國、日本。到西方引進技術，實際上是設備、生產線，馬上就可以盈利。這是為什么普遍中國各個地方感到科學技術是第一生產力呢？理由是這個。但這個故事的另一面恰恰就是，在大批引進西方的設備、生產線的時候，中國自己本國生產的設備、生產線，卻失去了市場，我們本國的國有生產設備的企業，比如我們的電子裝備，前面講到的臺基電，類似集成電路的生產，數控機床的生產，包括像船用雷達等所有設備的生產，這些企業只有一條出路，就是垮臺。因為市場完全被西方技術所戰略。
這樣一個改制的結果，對中國來講，究竟是意味什么？是給我們帶到一條康莊大道上，還是在世界經濟當中處于打工者的位置上？有人在提議，中國要成為世界的工廠。實際上，英國、美國和日本、德國，先后是世界工廠。這些世界工廠在他們做世界工廠的時候，第一核心技術在他們手里，第二管理在他們手里，第三，利潤在他們手里，第四，打工的工錢也在他們手里。這樣的世界加工工廠我是舉雙手，甚至雙腳也可以舉起來。但中國的世界工廠呢？第一沒有利潤，第二沒有管理費用，第三沒有先進技術和核心技術，我們剩下就是血汗打工錢。所以才會出現溫家寶總理為民工討工資。就是以血汗錢作為國家的繁榮，但這樣的結果我很難接受。如果中國只能注定作為世界工廠的打工者，如果這是中國發展方向的話，我堅決不能接受，恐怕這個方向也不見得就是中央領導的方向，而是有很多人借自己的為把自己的新自由主義私貨塞進了中央文件。國有資產的流失是這個這條思路的必然結果。
五．新制度經濟學教唆國有企業老總貪污腐敗
我接下來要講一個概念，這條路如果不太好，或者有問題，那你倒是說一個好的辦法啊。你怎么光批評，不會建設啊。我這個人恰恰講管理的。如果我講管理的話，大概會是這樣的概念。我們很多老師在一起講課，我講完了課，基本上其他老師的課就被我否定掉了。而且我推薦什么書，學員就看什么書。大家對我還是相當認同的。任何一個企業管理都要兩手，一手制度，一手文化。現在吳敬漣等先生都只注重一條就是制度，制度是需要的，但制度是不可能徹底和完備的。如果最近了解金融市場會知道，格林斯潘說了一段話，他是告誡美國投資者，說你們不要再鉆美國股票市場的空子了，你們再鉆下去，我跟不上，道高一尺，魔高一丈，你們還是講一些道德吧。離開道德行不行？假設任何一位今后想辦企業，你要知道該怎么辦？首先就要家族企業。為什么？不是家族企業你根本不知道你交給他錢，交給他設備、交給他資產，他能不能為你的利益而用。也就是說，今天這個世界上除了美國等少數國家不是家族企業之外，但是根據我的資料，美國商業周刊今年2月份有一期雜志專門刊登，美國90％的企業實際上是家族企業。而且家族企業在最近一輪的經濟簫條當中，表現還比股份公司要好一個百分點、兩個百分點。為什么家族企業能夠做好？因為家族企業用的人是可以放心的，你讓他管財務，你知道他不會把錢當成自己的。如果你用普通人，你就沒有這樣的信任感。所以對于普通人怎么辦？招進來的員工就要制度去約束，企業哪些領域可以用制度約束？操作層、生產層、車間層，但到采購層、銷售層、管理層、財務層，制度就不可能完全。一旦到企業總經理，就是企業的治理結構，干好了我給你獎勵，干不好我給你懲罰。問題是一個大型企業，我在業務當中的任何一筆小交易，都比你治理結構給我的錢多，我憑什么不搞小交易呢？對于企業來說，你不但會搞家族企業，而且你用人也是用你信得過的人，信得過就是文化概念、道德概念。84年改革以來的思路是什么？本來中國共產黨的干部，是中央委員會信得過的干部，派你管寶鋼、首鋼、石化，盡管經濟刺激不那么強烈，仍然有積極性工作。后來我們說，你所有的寶鋼經理、首鋼經理、石化經理，全部都可以放開大膽的謀自身利益，我用制度管住你，我們相信這樣的神話，所以國有企業就搞垮了。國有企業的老總是被教唆成為貪污犯、腐敗者。本來也許他們并不想腐敗、貪污，但這樣新制度經濟學使得國有企業的老總們覺得，我要是不貪污我就是有病，我就是弱智，好象我現在不是人似的。凡是可以信賴的人，比如有黨性的人是什么人，愛國的人是什么人？說愛國的人和有黨性的人就是傻瓜蛋，雷鋒是什么？就是傻瓜蛋。包括張瑞敏這樣的老總，如果犯錯誤，都是教唆的。
六．出路在于制度與文化并行，當下特別需要認識到文化的作用
我想這個問題實際上非常清楚，如果說由我們來主導企業改革的設計，我必然要主張兩條腿并行，兩只手并用。在前30年我們過于強調文化和精神的力量，甚至達到廢除管、卡、壓的地步，這是一種極端。但盡管在那個極端上，當時生產也不像我們今天想象的。這說明人的精神力量可以達到什么程度。后來整個放棄對人的精神力量的信任，只相信人的自私動力，我們走到另外一個極端，只相信制度，就是道高一尺，魔高一丈。最后國有企業的老總都成了跟國家博弈的博弈者，這樣能搞好才出鬼了。我們要用兩手管理國有企業，我們要強調國有企業的文化，國有企業的文化是什么？本來是共產黨的優良傳統。你把國企文化拋棄掉了，中國共產黨在老百姓心目當中形象就會被搞的一塌糊涂。現在果然如此。第二是國企文化可以用的資源是什么？就是我們的傳統文化。我們傳統文化講什么？講誠信。傳統文化講道德，我們傳統文化要講貧賤不能移，威武不能曲。我們現在很多大企業為什么會做強做大？就是富貴則贏。錢多的人周圍有一大堆吹捧他，所以富貴就能贏，貧賤移、富貴贏，威武曲，這樣人活的很低下、不快樂。我們為什么要做這樣的人？如果有貧賤不能移、富貴不能贏，威武不能曲，如果有這樣的人格，國有企業搞好一點兒問題都沒有，而且會遠遠超過美國和英國。謝謝！
主持人：我提一點兒對韓德強老師的支持。在2000年我去深圳，我那兒有一個朋友，搞私營企業的，資產做到1700、1800萬的樣子，整天吃喝玩樂，我說你最喜歡干的事是什么？他說泡妞。我說你產業做這么好，為什么不下更多的功夫把企業做好。他說一番話，大致是這樣的意思。如果我再下功夫把企業做的更大，更強，我需要花費很大的時間，那么我人生的玩樂價值就沒有辦法實現了。最終的價值觀，對它的行為有非常大的指導。對民營企業來說，怎么辦？我比較支持韓老師的觀點，民營企業要走家族化的道路，但家族企業正如郎先生所講的一樣，中國文化不養高科技，而家族企業確實是不養高科技的。怎么辦呢？對于高科技產業怎么發展呢？我覺得應該是國有企業。
下面我們請楊帆教授做一個30分鐘的評論。
楊帆：
我談兩個問題，一，真正的學術自由，打破各種形式壟斷。二，MBO暫停，因為爭論和風險太大。
我不是左派，不是不敢當，而是觀點不同，我1994年就提出“超越左右翼”。我和左翼的分歧主要就在國有企業問題，他們要維護，我認為維護不了，早就應該賣，但不是權力瓜分，而是公平地拍賣和補償歷史。
為什么我要支持所謂的“左”派人物？因為我是一個真正的自由主義者，要維護學術自由，反對壟斷。經濟學家反壟斷這一條應該是共同的。90年代出現什么事？出現新自由主義對于經濟學的壟斷。左派右派什么觀點都不重要，關鍵是有一個地方和環境能讓大家說得出來，不同意見能認真交鋒和澄清問題。我發起的“思想討論會”就促進了這一過程，各方面都說好，只不過經濟方面的新自由主義者不參加罷了。大家可以看中經網經濟學人我的網頁，有19次討論記錄。
如果在左傾的時代，動不動給人家扣右派的帽子，所以大家經常討厭左，現在轉過來了，動不動就說你反對改革開放，說你左派。我和歷以寧，蕭灼基老師，周其仁，張維迎等80年代我們都是一起的，我和張偉在天津開發區搞民主和外資，張偉是歷以寧的學生，當然我也是這個輩分的了。90年代我為什么支持左派？因為新自由主義壟斷。市場經濟成為信仰，經濟學家成為神甫，就有問題了。這和左傾時代是一樣的，只不過把中山裝換成西裝，過去動不動扣一個右派帽子，現在動不動扣一個左派帽子。我是從反壟斷角度支持很多人，1994年支持左大培，1998年支持韓德強，這次支持郎先生，都是出自反壟斷，并不是同意他們的看法。為什么支持？就是因為新自由主義壟斷，左的東西如果是壟斷我也要反對它，我覺得這是自由主義精髓。真正的自由主義不是現在中國的新自由主義經濟學家，他們口口聲聲反對政府壟斷，但不承認有私人壟斷。他們自己就是私人壟斷。經濟學界壟斷程度很高，一小部分著名經濟學家通過主流傳媒炒作，各種豪華論壇，年會，聯誼會等等，排除異己，就可以掌握話語控制權。不信做實證研究，各種基金評委，企業顧問獨立董事，主流刊物評委高度壟斷集中，可能不超過30個人。這30個人很容易達成共識。經濟學家一方面反對政府壟斷，一方面制造私人壟斷，是自由主義在中國的墮落。真正自由主義者絕對不可以容忍，它敗壞的是自由主義名聲，不是社會主義名聲。我自由主義朋友很多，我跟他們說了多次，真是替你們著急。我也不希望左派和毛澤東主義上臺，但你們不能胡搞。毛澤東犯錯誤，你就不會犯？經濟學壟斷影響政策，主導社會科學。90年以來以經濟建設為中心，對經濟學界網開一面，經濟學家講話比較自由，但哲學歷史就沒有人搞，政治法律又不讓你說，只有經濟學家最發達，很自然這些學外語出國早的，學了一套西方新制度新古典，回來如果老老實實做一個教師，也不錯。但是他們被捧成著名經濟學家，有話語權，就不同于一般學者，經濟學的思維，效率第一，制度改革、市場導向，都是對的。問題在于中國只允許經濟學一枝獨秀。經濟標準就自覺不自覺的成為中國社會的信仰，經濟學變質成為神學。經濟學家成為神甫，到法學界就造成法律腐敗。企業界也急了，大家為什么都不講信用，不是因為法條不夠，是沒有證人，沒有信仰，把錢作為信仰還有信仰嗎？我不是說經濟學不好，有一小部分迅速升起的經濟學家缺乏自我意識。本來根基也不足，你只能做一個好的經濟學家。但不知道怎么回事，被社會捧來捧去成為神學家了。我剛從歐洲回來，宗教力量很大，神甫在里面講神學，懺悔和原罪。不會講什么效率第一，利益最大化。如果西方教堂講這個，西方絕對沒有發展。中國經濟學家要自省，提高一點兒人格。如果你數學很好，我建議你多學一點兒歷史哲學，如果你英語好，就多學一點兒中國四書五經，要不然你就別講中國應該向何處去，您就在大學里講凱恩斯和科斯，我也你的學生。經濟學界壟斷我認為一定要打破，就是說掌握話語權是背后有強勢集團支持，用不理睬的辦法封殺對手。我已經歷10年，這次是香港教授經歷一下了。
我們這個會也有一邊倒，是主辦者請他們，他們不來。這樣下去每個山頭都是一邊倒。但是社會有自由。你們傳媒感覺自由，你可以各路都去聽。這邊這么說，那邊這么說，都是有自由的，但是互相不來往。今天張先生很好，還有一個趙曉是我的小兄弟。他寫文章批評郎教授，雖然沒禮貌，但這兩位小兄弟還是不錯，認真討論，他們還沒有到老謀深算的程度，真正的老謀深算就是不理你。有了壟斷權就是不理你。 但我還是希望在新自由主義論壇上，能請我們去，我肯定去，我不怕。（左大培插話：我也不怕，我可以去跟他們辯論） 還能怎么著？能把我吃了不成？如果我肉好吃，你就吃了我吧。我們還是希望每一個論壇，每一次辯論都有雙方來。希望媒體以后多組織雙方辯論。誰不來誰有鬼。你是少林寺，他是武當山，我是丐幫。武林大會比武，看誰把誰打倒，實踐是標準，不能規定只按你的門派出招，按你的門派規矩我能打得過你嗎？你有你招，我有我招，打倒了算。
他們的壟斷辦法是：第一聯合封殺，第二貶低身份。他們說我不是經濟學家，一不懂外語，二不懂數學。像楊斌是著名經濟學家之后，是最早的海歸，他們就是不理睬你，開會不請你去，你重視海歸為什么不重視他？因為他觀點和你不一樣。沒有道理。說我沒學問？我是社會科學院博士。其實老一代經濟學家都不是博士，他們都帶博士。說我是土鱉沒留過學。那郎先生是什么鱉？他們就說郎先生不懂國情，那我們就成為黑五類永世不得翻身？他不跟你討論問題，借口是你身份不夠。我們這些人怎么走到一起的？骨子里面是有血性的。郎先生是有點兒血性的人，就看不慣你這個東西，看不慣就說了。但是你聯合起來弄人家，從人格上貶低，把人家弄急了。你拼命罵專制壟斷，但同樣搞這一套。我是真心實意擔心自由主義名聲。在中國新自由主義經濟學形成壟斷，糟蹋自由主義。是自由主義最大悲哀。
第二，新自由主義者對國有企業批評有一定道理，我很了解他們。問題在于：第一條，前提是效率第一。80年代效率應該第一，現在應強調公平第一。假設效率第一，我退一步承認了。第二條，假設私有企業效率比國有高，有什么說服力的著作，一定是私有效率高于國企嗎？在不同產業不同時期不一樣。開小飯館肯定是私有企業效率高。但是做原子彈戰略產業，航天火箭誰高？如果航天部下海就沒有火箭，只是玩具火箭出來了，勞動密集型嘛！飛機不是垮了嗎？造飛機賺不了錢，就沒有人做。航天、航空、核、電子，高科技，私有企業效率高但是它干不了，中國正研究大飛機要不要造，新自由主義堅決反對，理由就是沒效率。你說民營企業高于國有，只要效率和利潤，戰略產業不能要那是肯定的。造飛機貴，講究比較利益做褲子，褲子換飛機，這就是效率和比較利益，市場經濟原則。歐洲四個國家聯合造空客，是國家行為，國家聯合行為。美國波音成本多高根本沒法算。波音是58年B52改過來的，那是正經鐵飯碗，是美國打仗的軍費開支。成功之后轉給波音，波音成本里算不算B52成本？我不知道。成本還沒算清楚就說中國不能造飛機？有什么實證根據？第三條，國有企業效率不高就分了，這個風險有多大？即使你分了之后能夠提高效率，風險比收益大得多，這時候寧可次優。你不改效率會低，那么我們容忍效率低，但可以維持社會穩定，也是一個選擇。為什么一定就要把國有企業分掉？他們基本判斷是國有企業搞不好，是激勵不夠，你把企業給他就夠了。你怎么知道？如果給了他之后，他還搞不好怎么辦？最優次優也有價值導向。效率第一的價值導向就要冒這樣的風險，我們也可以講公平，穩定和安全第一，大不了國有企業效率還是低，但可免除重大危機。
第四條，國有資產目前的模式，最大風險是什么？
老說國有資產是流失，一天一個億，一年是365億，25年流失1萬億。我們說國有效率低，干脆流失完畢也就是了。問題在于，幾年來從6萬億，增加到11萬億，總量大大膨脹，越流失越多。現在政策是，一方面流失，一方面使用行政手段將國有資產增值，把民間財產轉移到國有財產。如果自由主義者批判這個是對的，我也批判這個。但是新自由主義沒有批判這個。因為如果不再增值，國有資產很快流失完了，他們就沒有什么可以剝奪的了。還是一邊增值，一邊流失好。增值手段是不正當的，從股民手里面拿錢，然后劃到上市公司國有股凈資產里面。你別以為搞市場經濟就沒有國有化問題，股市就是一邊私有化，一邊國有化。應該把這10000億國有股退給股民，否則就崩盤了。再一個是國債和銀行信貸投資。增加國有總資產，同時也增負債，凈資產沒有增加，這兩項因為都要還錢。老說國有資產11萬億，凈資產多少？我現在沒有數，趙曉肯定知道。還有一筆負債是社會保障，你把國有資產分了，這筆歷史債務怎么辦？老百姓沒有辦法活。下崗工人和退休干部工齡在30年以上退休金，每年大概支付3000億，需要3萬億社保基金運轉，每年有10％利潤，這3萬億要劃出來。實際是社會所有制。現在，11萬億就剩下7萬億了。還有一筆負債是國防和高科技，沒有國防就沒有高科技。新自由主義主張拿褲子換美國飛機，這是一個誤導。你把國有企業分了，國防企業是其中的核心。國家安全怎么辦？ 從凈資產和負債角度說，把國有企業搞不好就分，即使分掉之后能提高效率，現在也不能動。因為這些問題都沒有解決。新自由主義說我們沒有建設性，他們的建設性是什么？就是破壞。我的不動就是建設性。這些問題沒有解決就分，那就叫破壞性。你現在把資產弄掉，負債馬上就演變成為社會不穩定，很多人沒辦法活。這么大的風險你也能很簡單的說，能夠提高效率？
第五條，MBO式的分配國有資產，會演變成按照權力的系統性瓜分，而且不止于國有資產，會擴大到私有財產。所以不能開這個口子。
國有企業經理究竟能不能搞好？一部分人確實以后才能，提高獎金就可以了。第二是思想變了，先定了方向告訴你不行，偷了就行。然后告訴你，你先搞垮了再偷，否則偷不了。新自由主義經濟學家就是教唆，說國有要變成你的，你要先把它搞垮了。好的時候太貴，你買不起，人家也不會賣給你，說得赤裸裸。國有企業大部分由于有人教唆，就是接受新自由主義理論，大家覺得不這樣不行，有意先搞垮。邏輯上顛三倒四，因果關系不清。
咱們犧牲公平，犧牲一代人，犧牲社會穩定，只要提高效率就可以嗎？軍工可以不要，飛機可以不做，中國淪落為給發達國家加工褲子的加工廠，也可以。
---------怎么分？！
比如寶鋼10億資產，1億賣給你，而且是銀行貸款。國有企業廠長是官本位，寶鋼就是副部級，廠長轉眼變成億萬富翁，冶金部的干部干不干？寶鋼一把手收入上億，部長才3000塊工資，怎么辦？冶金部大大小小還有幾千口人，最后只能商定，這個肥水大家瓜分，不要書生氣那么足，以為國有資產真能夠落到經營天才手里。實際上也沒有什么天才，國有企業要辦好需要各個方面支持，因此各個方面要分一塊。黨政軍都要有利益，這就會演變成為按照權力體系的全面瓜分。開了口子就無法控制。
許多部門不能直接參加分配，就會使用權力去獲取財富，包括私人的財產，腐敗會進一步升級。私人財產也不可能保障。我們要因為這件事上書。公共財產、公共利益、公共安全，涉及全國人民利益和穩定，不是為了效率說分就分。即使有些企業該分，也不能吐這個口，要看連鎖反應，如果中國亂那可不得了，情況就大大不如俄羅斯了。
主持人：
今天的專家都各自代表各自的意見。沒有一個統一的意見，個人的發言由個人負責。在議程里面，還有一個記者提問，在提問之前，我希望提問的記者報一下所在的媒體。下面先請張文魁先生做一個簡短的回應，時間大概是5分鐘。
張文魁：
謝謝大家！剛才楊帆先生講的很好，要打破壟斷。看來我不敢來不對，來是對的，來就是打破壟斷。第一點，不要把國有企業產權改革完全理解成為MBO。我們現在不是來討論MBO，國有企業產權改革有很多種，如果光攻擊MBO，實際上沒有落到點上。我本人也不涉及MBO。第二點，我的判斷，國有體制的確是不可以維持的，這跟韓先生講的國有企業不可以維持是兩碼事。國有資產增值哪來的？實際上是納稅人在補貼國有企業。實際上是儲戶在補貼國有企業，實際上是股市的股民在補貼國有企業，我也講一個概念，國有資產根本不是國有資產，是企業養人資產。包括去養那些國有企業負責人，腐敗分子。國有企業那么好，國有企業利潤交不交？根本不交。很多地方國有企業交利潤10％、20％，都交不上。它是納稅人在補貼國有企業，是儲戶、股民補貼國有企業。所以吃完了財政吃銀行，吃完了銀行吃市場，市場是什么？就是股市。你們翻一翻經濟研究等改革的雜志，對國有企業有很多的研究，可能是主流經濟學家的理論，你們可以不同意，可以進行爭論。第三句話，中國你們剛才講那么多，就是提中國向何處去，我不跟你們爭論這個問題去，因為我沒有這個水平和地位。但目前中國有很多的經濟學家，能夠聽各種不同的聲音，可以聽左大培的聲音，也可以聽郎咸平先生的聲音，有爭論是很好的，但不要把情緒化的爭論帶進來。我講一句話，我也有很多的親戚朋友下崗，對很多的陰暗面痛心疾首，我也有血性。但是，我們在學術討論的時候，是帶一種憤世嫉俗的情緒進來做學術討論是不行的，你這話弄上去網民罵我，但這就是一般學者和大眾的不同，大眾可以罵娘，但學者不可以。
主持人：下面請郎咸平先生做一個回應。
郎咸平：
今天很遺憾，今天討論是針鋒相對，一面倒的話，沒有什么意思。坦白講對我負面的觀點我非常希望聽到。今天會議是全面性的發邀請函，但真正來的就這么幾位。觀點又出奇的一致。這不是事先安排，也不是集體行動。大家了解我習慣，我從來不跟人聯系，獨來獨往。我跟他們的經歷都不一樣，我們關系都是不錯的。我也經常收到邀請，從來沒有感覺到什么打壓，最后學術界還是認學術地位，并不是官派的地位，而是海外發表論文的數量。我很高興3年以前我感受不到學術界對學術的尊重，從93年以后，你發現各個學校對于學者發表論文數量是非常尊重的，甚至慢慢走向沒有論文發表就很難生存，我期待再過1、2年，我國的學術界更加的成熟，學者在國外發表的論文數量作為你發言權的唯一標準。坦白講，現在在國內我收到的邀請，并沒有說觀點不一樣受到打壓。確實是這樣。我必須實事求是。今天是只是一個開端，拋磚引玉。希望在經濟學家之間能夠增加彼此的互動，對于重大問題提出討論。
今天很多記者圍著我，對張維迎評論作出回答。經濟學家可能為某一個團體說話，我跟各位講，我研究的叫做公司治理。我們研究公司治理的人唯一的目的就是增加中小股民的利益。這個研究在美國就不會成為問題，美國大部分都是保護中小股民利益的，在國內一發就不一樣，所以產生不愉快的后果，坦白的講，我的言論受到重視代表整個社會學術的進步，也是媒體的進步，當然我很喜歡多邀請到一些學者，針對提出的問題進行答辯。至于說，信托責任的問題為什么企業老總要企業信托的問題，我告訴各位，信托責任是維持美國和英國股市一個最重要的條款。信托責任怎么來的？英國從1533年就有信托責任，如果各位不介意的話，講一個三分鐘的故事。我們知道，向東馬可波羅找到了中國，向西哥倫布找到了美國。為什么沒有人向北、向南？有。1533年，有250個倫敦的商人，每人出50英鎊，叫做莫斯科威號，把錢給他就走了，朝北方找中國，走了之后就找不到了。我對這個船長有一個信托責任，認為你會回來。實際上剛出海，有兩艘船被颶風打沉了，有一艘船走到北極走不下去，轉一彎下來了，冰天雪地，走了2000公里，碰到一群人。這些人用彈珠、鋼筆交換皮毛，然后賺很多錢，回饋給股東。這就是有信托責任，為什么公司治理要以股東權利為前提，否則永遠沒有人給你錢，三艘船也下不了海。1533年這批人沒有找到中國，而是俄羅斯。莫斯科的醒起，就代表歐洲信托的興起，這就是為什么歐美的股市是好的。如果沒有信托信任的經理人，我不不會把錢交給你的。
主持人：今天還有一些經濟學家沒有到會，但是提交了支持論文，他們是：國有資產管理委員會研究中心的趙曉先生、上海財經大學程恩富先生、清華大學國際問題研究所侯若石先生和國防大學盧周來。下面可以請媒體朋友提問。
提問：
您今天得到在座新左派的呼應，你是否愿意加入新左派的陣營當中去，第二個問題一定要中國國有資產改革，或者明確的講私有化進程終止？
郎咸平：
我相信各位會問到這個問題，所以一開始講的非常清楚，邀請函是給發給任何人的。就像左先生發言我都打斷掉，要給人家一個空間。我只是實證的財務學家，我是從資本主義到這里的實證財務學家。我探討的數據你可以不同意，但我講的每一句話，都有實證資料在后面支持。我請大家以后不要再往這方面想問題，我個人也不希望如此被定為，我只是用數據說話的學者而已。你說私有化是否該停止，我跟各位講，私有化最大的問題在哪里？第一個，就是法律缺位下的合法性。因此我們知道要全面的推進。第二就是自定價格的問題。買賣雙方自定價格的問題。對于法律缺位下的合法性怎么解決？另外雙方面私下定價的問題怎么解決？這是不同學者應該深思的問題。因為時間有限，不能大幅展開。我認為私有化的推行只能先完成這兩個目標，才能繼續推行下去。
楊帆：
我從來不承認我是新左派，因為我和左派的觀點相差深遠。新左派的詞是新自由主義者作為政治帽子扣的。改革開放派、向郎先生，絕對不是新左派，但也難以被別人扣上新左派的帽子，這是一種陰謀，所以我絕對不戴，我不戴人家扔過來的政治帽子，所以我從來不承認。至于有些人在海外戴什么帽子，包括你剛才說的，實際上你是接受海外話語系統，他們外國人不知道中國的事，所以我很反對就中國談，不能以外國雜志上發表文章，你問問題本身就說你接受西方話語權。什么叫新左派？在中國誰是新右派？你站出來之后，我可以承認新左派。比如我反對自由主義，那我是社會主義者了？或者國家主義者？左派和右派是對的嗎？中國現在右派一個找不出來，中國有改革開放派，和他不同意的就是新左派。這是什么詞？希望各位朋友不要把我劃在新左派，誰愿意當誰當。
提問：
我是人民政協報的記者，今天到場跟我有一個同樣的看法，我們關心的不是各位經濟學家的派別和意識形態論爭。今天會議主題是國有資產流失與國有經濟發展研討會，國有改革肯定是繼續進行的，大家提到改革過程當中會有一些挫折，或者陰暗面，我們現在應該關心的是你們作為經濟學家，能不能給我們提供一種解決怎樣防止資產流失的方案。我想問郎先生和張先生。
郎咸平：
我國不是所有者缺位的問題，不需要通過國退民進的方法，應該進入一個信托責任職業經理人的制度。這需要討論，所以歡迎各個經濟學家討論這個問題，國有資產流失用什么方法制止？第一法律缺位上的合法，這是不能接受的。第二，賣方雙方私下定價不能接受，我們短期要就這兩個問題提出解決辦法。
張文魁：
我以前在文章也說過，國有企業改革的確有國有資產流失的問題，首先承認這一點。我們對它什么態度，是停止國有企業改革，還是要規范國有企業改革，這是我跟郎教授之間的區別，我的意思是不能停止國有企業改革，只能規范國有企業改革。我非常同意要健全有關法律法規，要防止自買自賣，這樣可以很大程度上防止國有資產流失。而且我可以負責任的告訴大家，也許你們說的主流學者，主流學者對這個事情是重視的，是負責任的。我們一直在做調查、研究，推動、健全有關法規，防止國有資產流失，使國有資產改革能夠健康的進行下去。第一使國有資產的交易通過公開性、競爭性的程序進行。這樣就能夠防止自買自賣，自己定價。這樣可以使國有資產可以達到真正的價值。我剛才講了很多地方都制定了法律法規，國務院國資委制定了規范國有企業改制的意見，以及企業國有產權轉讓暫行辦法。而且很多地方我去一些地方制定了細則，還是有辦法的。下一步就是嚴格的按照這個法規執行，加強巡查，加強媒體的監督，我也歡迎媒體朋友，如果有這方面的案例，比如說瓜分國有資產，你們可以大膽的報道、大膽記錄，政府一定歡迎，主流的經濟學家也會歡迎的。謝謝大家！
主持人：
我們還可以提三個問題。
提問：
您好，我是華夏時報的記者。我想問郎先生一個問題，最近好多被郎先生批評的公司都站起來說話，對您的觀點進行反駁，當然也有很多是人身攻擊。人身攻擊我們不喜歡，但據我們了解TCL公司比較正面對您的問題作出了回答，李東生董秘對您三個置疑進行會議。
郎咸平：
TCL董秘對我進行回答，我在上海財經第一節目我已經把他請到節目里面，我是主持人，沒有針鋒相對，我對客人都比較客氣。針鋒相對除非是辯論會，一般邀請我不這樣做。對方非常誠懇的給我講幾個問題，第一個，他們承認了公司的資料是TCL公布的，不是我公布的。是從TCL網站上面拷貝下來的，然后做的分析。是他們做的，他們網站做的拿下來做分析的。這就是我自學的態度，用你的資料分析你的公司。這一點，我提出來之后，深交所提出要求TCL調查，TCL本身是手機，跟他們那些太偏遠了，他們挑了六家公司。讓他們自己公布的資料，比較有一致性。但這兩個方法都有確定，事實41家公司的比較，可能有一些不想管的產業，降低準確性。六家太少了，對于我獨立學者而言，我就把這兩個資料都公布出來，讓股民自己做決定，到最后我詢問TCL，非常感謝你今天來做對話，我想請問一下TCL分拆是什么意思？當初你們整體上市的時候反映就不好，因為整體上市有些企業是好的，有些企業是壞的。突然之間市場傳出來你把好的分拆上市，市場肯定不爽。他們說這不叫分拆，叫做重組。重組TCL集團公司對移動的控制，重組以前是58.1％，重組之后也是58.1％。第三，我問股價為什么跌下去？肯定對你管理層不信任。他說，他們自己也不理解，他希望我告訴他股價為什么跌那么兇。我就提出幾點，從其他公司披露案例看起來，你對于整個盈利模式方面，我相信股民是有懷疑的。同時你披露訊息的質量是有懷疑的。為什么市場傳出你分拆，你們除了不披露、不講話，不會做特別有意義的事情。我發現這是企業家的特質。出現事情不是澄清，而是掩蓋。如果你自己沒有問題，你就詳細披露出來，投資人自己作出判斷。這就是雙方面的回答。他說會計怎么怎么樣，那是他做的，不要問我，要問他們自己。這個資料他們也知道，是從他們網站拿下來的，所以他應該回答他們提出的問題。
提問：
我是西安華商報的。西安目前大部分80％都是國有企業，現在西部正在搞開發，如果等職業經理人信托制度建立起來，西部發展怎么辦？會不會耽誤很長的時間？
郎咸平：
我跟你講，我提出的建議，所謂的職業經理人信托制度，不需要花10年培養職業經理人，因為我們到處都有職業經理人，只是職業經理人的制度沒有打開。哪一個人不能當職業經理人，只是做得好不好而已。這不應該成為一個阻礙。另外法律缺位的問題，像張先生所講的，你可以利用行政力量，私下定價你可以透過透明、公開，而且找有聲望的審計公司做審計，這是對股民的一個交代，這是一個原則。這個難嗎？這需要花時間嗎？我們股民追求什么？追求公平、披露權，知道國有企業到底怎么回事。
提問：
我是瀟湘晨報的。我非常感動的是郎先生的風度，你所批評的上市公司對您的人身攻擊，您是怎么理解的？
郎咸平：
以我立場來講，說郎咸平你長的很丑，我不能說我告訴你，我長的不丑。所以我只能不回應，你叫我說什么？人身攻擊從我立場來講，是不能回應的。
提問：
您覺得您是善意的嗎？
郎咸平：
不存在對企業善意、惡意的問題，這一切是因為公司研究、公司治理目標，就是讓公司價值最大化，保護中小股民的利益。我講的非常清楚，信托責任。所以不存在我對企業存在什么善意、惡意。如果我討厭一個企業，如果公司非常好，我怎么罵它？我怎么說他壞呢？如果這個企業非常壞，但我跟他關系非常好，我能說它好嗎？
提問：
最近關于你和顧先生的對恃成為焦點，這次顧先生的律師信你怎么回復他？
郎咸平：
律師信已經公開回答了，你們要相信我的專業性。我處理訴訟問題，完全以法行使。你不用擔心。
主持人：
我聲明一下，今天研討會雖然是在搜狐來辦，但不是搜狐主辦，主辦是我個人。對于研討會是怎么主辦，就不要再追問了。議程之內我答應記者三個問題，最后一個。
提問：
我是證券時報的記者。我問一個關于股市的問題，郎先生您一直代表中小投資者，包括中小股民的利益，我曾經看過一個資料，在那個文章中提到每當您提出一個觀點或者理論的時候，往往引起第二天中國股市大幅下降。反而是中小股民受到損失。
郎咸平：
有網民曾經提出這樣的問題，說郎教授你批判事實的時候，反而造成股價下跌，你怎么解釋？我說我們中國股民就缺乏假數據，就因為有假數據我們才存在泡沫，股票的下跌是因為數據的結果，我不能因為讓股民高興，就不說。
提問：
現在中國大部分套牢的中小股民……
郎咸平：
曾經有人跟我說郎教授你應該對股市有信心吧？我說我對股市沒有信心是從三年前開始的，如果兩年前肯聽我的話，我雖然對你一無了解，你今天會被套牢嗎？他說對，我被套牢了。我說的話都會負責任，我們股民缺什么？就缺公開、透明、誠實的信息。說股票下跌，你說我怎么辦？
主持人：
議程之內的問題，到現在結束了。如果誰有問題和專家本人可以再找專家。
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