烏有之鄉周六沙龍
主題:<<九三年>>與革命問題
嘉賓:孔慶東(北京大學)、黃紀蘇（《中國社會科學》）、祝東力（《文藝理論與批評》）
時間：2004年6月19日星期六下午4：00
地點：烏有之鄉書吧
正文內容根據錄音整理，已經嘉賓審閱。
孔慶東：
我是第一次來到你們“烏有之鄉”。以前我知道這個活動，也知道你們這個“書吧”，因為每次活動都是周末，周末正好是我最忙的時候，所以今天是第一次來。
直接說《九三年》這個事吧，《九三年》是國家話劇院今年的一個大舉動。因為話劇院每年要演一到兩部大戲，國家話劇院的前身是實驗話劇院和青年藝術劇院。他們和北京人藝，在當今北京來說是話劇界的兩大重鎮，但他們的風格是不一樣的。你看人藝演的戲和他們完全是兩種路子，可能人藝演的戲上座率更高一點，人藝演的戲，曹禺呀、老舍呀奠定下來的那種風格，比較大眾化，也有實驗的戲，但是實驗戲不多，基本上是靠演員的功力，對文化、對風俗的熟練的把握。北京人藝一方面靠經典戲在支撐著，比如說他隔一段演演《茶館》呀，演演《雷雨》呀——我碩士論文是研究《雷雨》的，其實是在講他的光榮傳統，除此之外演一些《北街南院》之類的，好像是宏揚北京文化，實際上這些東西和主旋律貼得很近。觀眾喜歡他的戲，喜歡他的演員比較樸實的表演，但他們恰恰是利用這種比較嫻熟的技巧很好地完成了黨的任務。應該這樣講，他們演老百姓、演三教九流，演什么都能演得很好，宣傳得深入人心，這是北京人藝的一個特點，什么東西都能給你弄個安定團結了，還很詳和。這個他不是故意的，因為定位在那兒。他的定位不是跟主流過不去的，他是給大家一種安定的心情。像曹禺當年寫《雷雨》，他說寫《雷雨》的初衷，是讓大家懷著比較舒緩的心情走回家去。《雷雨》原來是有序幕和尾聲的，但是到了話劇院，就把序幕和尾聲給砍掉，他讓你在驚雷暴雨中回家，他讓你在思考中回家。
國家話劇院前身有一個實驗話劇院，專門演實驗戲，以前多數是演一些國外的戲，翻譯過來的劇本。演國外的戲也有他的傳統，另外有一個什么問題呢，演國外的戲可以產生一種影射的效果，因為在中國當前的局勢中，你很難直接的把一個現實的問題搬到舞臺上，不可能像其他某些國家。其他國家可以在舞臺上演江青，美國就演了，叫《毛夫人》，那在中國不可能。我記得前年有一個戲，叫《屋外有花園》，講的是美國的故事，而實際上講的就是中國的今天，中國今天很多人追求厲以寧先生所說的每家要有兩套住宅，有了第二套住宅，還要有游泳池，還有要草坪，還要有割草機呀，這個欲望是不斷繁殖的，然后這個欲望就勾引你為此不擇手段，把好人變成壞人。那個戲非常殘酷，最后滿臺的好人都變成了殺人犯和婊子。美國劇作家很早就考慮到了全球化帶來的嚴重問題——美國不都是二百五，深刻的家伙多著呢。還有去年演了一個《哥本哈根》，也很深刻。
今年國家話劇院要演一個《九三年》，我不知道一開始是誰提出這個主意的。他們從導演到演員，大概覺得把握這個戲有點困難，他們就把劇本傳給我，讓我和他們劇組談一次。我看了之后，首先就想他們為什么要演這個戲？我還以為他們有一個初衷，但是他們并沒有形成一個明確的想法，我就講，很容易把這個戲給演俗套了，就是那一套，什么革命是骯臟的，在革命之上有一個道貌岸然的人道主義，用這個人道主義否定革命，最后說你們革命的人都是沒有人性的，我們這反革命反而更高尚，我們雖然殺人放火，最后我救了三孩子，所以我比你們都高尚。這個戲他很容易不由自主地向這方面跑，很能夠煽情，而且在雨果的原著里邊埋下了這種可能性。所以我講要排好這個戲，就必須對整個革命問題有一個大的思考，我在和他們劇組交流的時候主要談怎么理解革命，我們要從當下來思考革命，那就要回到整個革命的現實，中國革命、俄國革命、法國革命。你現在是回到法國革命中去看革命，而在中國背景下，所有人看這個戲，不是跟雨果去思考那個問題——“藍的白的”；不是，他要思考當下中國的問題。
我在那兒講了之后，我覺得對劇組還是起了比較大的作用，他們很多人，特別是那幾位主要演員，知道怎么演了，大方向上他知道怎么演了。我跟他們說，就怕演得很簡單化，我說你不要簡單地贊揚革命或否定革命，而是應該演出來——革命這個事兒，他多么不容易，反革命也很不容易，就是反革命的人他也很真誠，他也是為了自己的主義呀。至于這個劇的本身那種偶然性、戲劇性的東西，我覺得不必過于推敲。雨果就喜歡這樣，中國人說無巧不成書，巧合的東西成不成立我覺得無所謂。說那個家伙不可能救這幾個孩子，我覺得不必計較。我們就假設真有這樣一種人，真有這樣一種壞人，最后他良心發現，是可能的，我相信是可能的。在最后的關鍵時刻，黃世仁也許就免了楊白勞所有的債務，這是可能的。但是黃世仁即使發了這樣的善心，不等于黃世仁代表的勢力、代表的利益集團是合理的。他個人的偶然性無關緊要。
祝東力：
我插一句，作為個人，這個朗德納克或那個黃世仁可能做出這種那種的善舉，這完全可能。但是作為一個階級，這是不可能的，因為作為一個統治階級或者壓迫者階級，他不可能放棄這種統治和壓迫。
孔慶東：
我就怕他們發生這種誤解，因為藝術家很容易把一種個體的傾向弄成一個規律的東西，我說我們恰恰不要力圖通過這個去探尋一個規律，而只是發出疑問，向歷史發出疑問，能夠發出疑問最好的。這幾個人最后在疑問中來收場，特別是政治委員西穆爾登，演員說我不知道我怎么死的，他說我死的時候想的是什么？我說：就是因為你什么也不知道，所以你沒法解決這個東西，你的死是處在兩難之中，你無法解決這個兩難困境。我說我們現在的人為什么沒那么多自殺的呢？因為都想明白了，想明白的人就不自殺了，他就能獲得“圓滿”了。這恰恰說明現在的人沒有羞恥之心，他只要為了自己不死，就為了保留這個肉體，為了保留賺錢的成本——身體是最后的成本，他無論如何要為茍活找一個說法，比如一切東西都可以用經濟學來解釋，為什么要談戀愛，為什么失戀了，一切都可以用經濟學來解釋。但是我說，之所以世界上有一些仁人志士，就是因為他沒有辦法解釋，沒有辦法解釋的情況下怎么辦呢。世界出現了一個巨大的缺口，天空裂開了，這個缺口怎么辦？——我用身體堵上去。如果每個人都可以解釋每一件事，那就沒有黃繼光，沒有董存瑞了。他們解釋不了眼前的缺口，他們就用自己的身體堵上了撒旦的槍眼。這樣的人是英雄。而我們今天為了茍延殘喘，炮制了許許多多的笑話，來嘲諷來歪曲這些勇士，所有的英雄都被編出了下流的故事，我說這是我們時代的下流。因為我們把一切都振振有辭地解釋“圓滿”了。我說真正的歷史、革命是不能解釋的，不能解釋圓滿的。不能解釋圓滿的時候，就要用一些超越于功利理性的東西，去把他填滿。
后來國家話劇院又連排了一次，我去看了，覺得基本差不多。其實從戲劇藝術的角度來看，這個戲從技術上來講，有很多問題。他完全把小說搬到舞臺上來了，結果弄得很沉重，舞臺上很多大型的道具，演得很不輕靈，如果專門從話劇藝術來說，問題很多，他很多力量用在講故事，其實舞臺上不需要講過多的故事。結果這個故事太復雜了，也沒向觀眾講清楚，我看大多數觀眾對前三分之一部分都沒看明白，人物太多了，故事太多了。你要看明白這個戲，你對西方藝術，對雨果就要有個“前了解”。這個戲在技術上是有很多問題的，當然劇本已經寫成這樣了，沒有辦法改了，只能希望在現有的框架內能夠有他現實的震憾力。
問：改編是誰？
孔慶東：
改編是上海的一個劇作家曹路生，他以前還不錯，但這個戲他似乎下的功夫不夠。給了他這個活兒之后，就把小說看完，直接搬上來了，小說里的對話都用上了。其實真正話劇的臺詞，主要是用來剖析人物心理的，就是剖析那些“為什么”，應該在舞臺上展示，但是這次舞臺上主要還在搞懸念。這個戲最激動人心的地方，還是抒情的段落，最后郭文的那段獨白，我把它叫作“郭文詠嘆調”，大段的詠嘆調，“法蘭西，你早……”那段。話劇發展到現在，其主要功能應該是把人心給講出來，講故事的任務已經由電視劇來擔當了。電視劇就是講故事的。而話劇要擔負一般的電視劇、一般的電影所不能擔任的任務。我看理解革命的問題，并且把它和現實結合起來這一點，我覺得基本上還是成功的。演完了之后，前幾個禮拜，國家話劇院開了一次演討會，去了一些戲劇界的專家，除了在技術上提出這樣的那樣的批評之外，對它的思想性，基本上評價比較高。去的專家有左派，有右派，當然大家都從自己的立場上看，但是一致反映沒有把問題簡單化，左派、右派都認為處理得好。我覺得現在這個劇也是我所希望的，我希望這個戲能夠達到這個效果，能夠看到劇場里很多人為之而思考，為之而感動。我覺得中國的話劇需要有這樣沉重的大戲，份量足夠，又能夠直指現實的問題。而且這個劇院也是有這個力量，有一批不錯的演員的。
當然這個戲歸根到底出現的很多問題，還是與對歷史、對革命的理解有關。比如說除了這幾個主要演員之外，其他的演員，他們都不知道自己在說什么，他們的演出效果很差，特別是群眾演員有的時候臺詞說不清，其實這不是他們基本功的問題，他不知道此時此刻為什么要說這句話，比方說“死刑”二字的時候，他不知道這個時候用什么感情來把握。這點我覺得國家話劇院要向北京人藝學習，北京人藝是只有小角色，沒有小演員，不論在臺上演一個什么人，哪怕只說一句話的跑龍套的角色，你要在心里構思出他的全部人生，在他整個人生的坐標系統中，你才知道自己這句話怎么說。比方說演《茶館》，茶館里一個打手也好，一個松二爺也好，導演要求你為這個人物寫一個傳記，你把這個人物傳記寫出來，然后你才知道在舞臺上他的話是怎么說的，所以他才能把握得特別到位，國家話劇院還做不到這點。
當然我對他們要求都比較寬，現在這個時代演員都忙著在外邊走穴，天天在外邊拍電視劇，能夠回來排練，一個晚上拿幾十塊錢拍這種戲，不錯了。當然我希望他們能夠有這樣一個學習。我覺得以前我們的演藝界有個很好的風氣，就是學習。演員在演戲之前，劇組要學習全部的跟這個劇有關的歷史。比如說《紅色娘子軍》，劇組下到連隊去。一開始他們排出的《紅色娘子軍》，在舞蹈技術上也沒有問題，舞蹈跳得很好。但是江青看了就覺得有問題，江青的藝術感覺非常棒，就覺得什么地方不對，可是技術上挑不出毛病。好，下到連隊去。下到連隊跟戰士同吃同住，打靶喂豬，回來再一演，技術還是那個技術，但那種人民戰士的颯爽英姿就出來了。其實這個傳統后來包括第五代導演都是繼承了的。比方說張藝謀，張藝謀拍戲是繼續了這個東西的。他的劇組也都是深入生活的，他拍《紅高梁》，真的就種了一大片高梁。他拍《秋菊打官司》，那鞏俐就到陜西去，和農民住到一塊兒。他也是得益于這種東西。而現在，我很擔心，革命的東西變成一種簡單的表演，如果變成一種簡單的表演，那也沒有什么意思了。革命歷史恰好變成我們這個社會可以賞玩的一個對象。其實一個戲它能發揮多大的作用？一個戲可能發揮不了多大的作用，但是我覺得，在這樣的社會里，必須有這樣一種聲音，這種聲音的存在，為這個社會保留出一種可能性，為這個社會保留了一種思考。我就這樣開頭說一下吧，然后請黃老師和蘇老師來說吧。
祝東力：
我想大家大多數都看過這個戲，很高興和大家就這個戲作個交流。我看這個戲時，我有一個疑問，就是我覺得，今天演這個戲，它倒底用意是什么。我覺得這個戲大概放在三十年前，比如說七四年的時候演更合適，不管當時能不能允許演，因為這個戲提出的問題，它的主題，在一九七四年的中國更合適。因為我理解在七四年的時候，中國已經進入一個后革命時代，什么叫后革命時代呢？就是一九七一年林彪事件之后，大家比較普遍的對革命這種東西感到乏味了，感覺疲憊了，激情不上來了。這是革命之后的一個時期，可以叫做后革命時期，而再下面的一個時候，也就是我們所處的這個時期，它已經不是后革命時期了，像剛才孔老師講的，把革命或者革命的人物編成一些下流的段子了，都把他妖魔化，把他詆毀，把他踩在腳下的時候，這個時候就不是后革命的時期了。在這個時候再拿出這個法國大革命期間的故事，來對革命進行反思，我覺得這已經是隔了一兩個時代了。所以我覺得，首先有這樣一個時代的錯位。就是說，應該三十年前提出這個問題，思考這個問題，當時是有價值的。比如革命的意義是什么，革命的終極目標是什么，革命會犯哪些錯誤，在革命之上還有沒有更高的原則？在今天再談這個問題，真有一種刻舟求劍的感覺。
我想在中國，在過去的這一百年當中，如果說我們能找到一個使用最頻繁，最關鍵的詞的話，大概就是革命。這個革命，從辛亥革命一直持續到八零年代，它貫穿在二十世紀大多數時間里，是一個最基本的概念。前一段我在超星圖書館用“革命”這個關鍵詞搜索書名，一千多本書出來，但是我瀏覽了一下這些書，看看它們的標題，都是關于歷史或者其他方面的，比如說《學習的革命》、《產業革命》、《技術革命》等等，或者關于我們所說的這種特定意義上的社會革命，都是關于過程的敘述，比如土地革命史呀，中國革命史呀，都是這樣的。而對革命進行理論思考的，我還沒有看到。實際上我覺得中國這個民族在思維特點上有個看法，中國的確是不太善于理論思考的，理論思維跟比如德國相比，跟西方的基督教文明相比，的確對抽象的理論思考不太擅長，不太感興趣。實際上，革命是我們剛剛過去的一個世紀最重要的事件，最重要的運動，但我們恰恰缺少對革命的思考，這是今天特別需要補上的一課。而九三年恰恰比較尖銳的提出這么一個問題，這個小說我是上大學時看的，我看這個話劇還是比較忠實原著。就革命這個話題來說，我們特別高興今天能夠有這么一場對革命進行一個比較全面的討論。我先說這幾句。
黃紀蘇：
前幾天看孔老師寫的關于話劇《九三年》的文章，比較全面，基本問題都談到了。戲劇界乃至整個文藝界，這些年對重大的社會問題愛搭不理。比如人藝的京味風格，是以舊北京的生活為基礎。像國話，也就是原來的青藝和實驗，八十年代切入過現實，但九十年代之后，跟現實基本上是不痛不癢的關系。如今呢，人還是這些人，卻搞起了這類戲劇，我覺得這也許說明了一個問題，那就是社會現實已經逼迫這些藝術家不得不對之做出反應。與此同時，在學術界，最近一兩年，許多以往只是把玩自己那點小玩意的人也不約而同發生了轉變。這究竟是風不動風信標自己瞎動——就像有些聰明透頂的學者所說的“茶杯里的風暴”——呢？還是風動了風信標才動——當然可能動得不夠或過頭？中國的改革開放已有近三十年歷史了，頭十年基本上是增量發展，大家共同富裕，區別只在快點慢點。但九十年代以后，各種矛盾，中國與資本主義世界體系的矛盾，還有國內的各種矛盾都激化了。本來知識分子、藝術家在一定程度上是可以待在象牙塔里入定的，但現在到了世紀之交的時候，他們還是情愿不情愿地被拖進了現實。說句老實話，戲劇界是比較遲鈍的部門，它都被拖進去了，說明我們國家的現在階級矛盾、社會沖突已經到什么地步。
上次看孔老師那篇文章，他是把《九三年》作為一個反思革命的角度。在中國現當代歷史中發生的一個最重要的事件就是革命。革命當然形形色色，性革命、技術革命、馬桶革命，各式各樣。但我們說的是社會政治領域的革命，這個革命確實深刻地影響了中國幾代人。我們對革命的反思，實際上是從文革開始，剛才說到一九七一年，林彪事件。林彪事件之后，毛主席讓把《５７１工程紀要》向廣大群眾傳達。當時我記得非常清楚，《紀要》一上來就說：九二以來，統治集團內部爭權奪利的斗爭已經到了白熱化的地步。當時的感覺真是大廈轟然倒塌：原來革命啦理想啦解放全人類都是蒙老百姓呀，你們自己在乎的還是那點玩意兒。人心真就像雪崩一樣。幾年的功夫，到七六年清明節，天安門事件，也叫四五運動，可以看到一個幾乎全民組成的反毛路線的聯合陣線。當然這個陣線的核心是官僚階級和知識階級，工農是外圍，但不是對立面。這是反思革命的第一個高潮。粉碎四人幫之后，對革命的反思步步深入，步步升級，先到1957年，后到1949年1917年，再后來就到了現代社會政治革命的起點1789年，也就是這出戲所要反思的法國大革命。這中間兜了一個圈子：知識精英本來跟政治精英手牽手反思文革，但再往下反思政治精英就甩手不干，知識精英看政治精英揣著手板著臉，知道這事不好硬來，便迂回了去反思黃河長江秦皇漢武之類。到1990年代，蘇東一垮，知識精英氣一壯理也直了：什么封建不封建，孔子不孔子，全是革命不是東西，打根——也就是打法國大革命那兒——就不是東西。這是整個事情的背景。
九十年代對革命的反思，一個重要的方面，剛才孔老師提到了，就是對革命領袖的丑化。毛澤東的情況最為典型。毛的確帶領中國人民從近代的屈辱中爬起來，領導國家在工業化的路上跑起來，并不計榮辱把解決新階級的沉重擔子挑起來。同時，他超越不了時代和自身的局限性，人亡政息，晚年的努力以慘敗告終，使國家民族億萬人付出沉重的代價。他的一生帶有濃重的悲劇色彩。這樣一位幾乎集中了我們民族全部歡喜和憂傷的人物，對他的反思應該是嚴肅認真的。但我們看他“走下神壇”走得卻實在荒唐——走著走著就走成西門慶了（插話：西門慶是英雄，西門慶是我國早期的企業家）。這難道不可笑么？這么一場巨大而艱難的革命的領袖人物，用宋慶齡的話來說，是從江西湖南的山路土徑走出來的，是從二萬五千里雪山草地走出來的，是從千難萬險之途、九死一生之境走出來的。既非三頭六臂，怎么可能一面泡妞一面成就一番開天辟地的事業呢！另外有人老愛把毛澤東沒文憑，在北大圖書室負責登記，在楊懷中家替梁漱溟開門的事情津津樂道，這類小市民就不值得跟他們費口舌了。
《九三年》是雨果對法國大革命的反思，這出戲改編成話劇，搬上中國舞臺，顯然比一般的文化交流多一層含義，那就是對我們自己以往革命的反思，對可能導致革命的現實危機的憂慮。這樣的反思和憂慮相對于以往戲劇界或整個文藝界的站沒站相坐沒坐相，是一種好的轉變。火山已經在呻吟了，火山口上的藝術家四下奔竄可以理解，賣國求生可以理解，唯獨嘻皮笑臉打情罵不太好理解。
話劇《九三年》比較忠實于原著的革命恐怖／人道主義的思想邏輯。關于革命的血污問題，大家一直在辯論。我們今天的學者有一個問題，就是他們對于革命的殘酷暴烈能夠正視，而且是1.5的視力。而對于革命的發生卻往往忽視或斜視，視力一下降到0.1。他們在這點上后來居下，不如雨果狄更斯，不如伯克托克維爾。他們把革命的原因歸結為個別瘋子帶領成群傻子在陰溝里修建理想國。殊不知革命從來都是逼上梁山，從來都是狗急跳墻。這也正是今天中國的實際社會過程，強勢集團搶紅了眼，弱勢的被搶的哭告無門，唯一的出路就是房梁和塔吊。知識精英不是老愛說自然法則么？壓迫的殘酷與反抗的暴烈成正比這能算一條法則吧？那就多勸勸強者手下留情，別老跟鬼子大掃蕩實行三光政策似的。但中國很多人的邏輯也真匪夷所思。他不批評黃世仁強暴喜兒，卻埋怨大春受了八路軍蠱惑。更逗的是有的高干子弟住在山石停榭的四合院里，嫌黨維修費給少了，說共產黨就是暴民政治，不懂愛護文物。按說他爸就是暴民，怎么只一代，就從工農紅軍改姓恨不得愛新覺羅了！前些日子，我看了一個消息，就是歐洲、北美的十九個博物館的館長開了一個會，針對發展中國家要求他們歸還原來被殖民主義者搶奪的文物，發表了一項聲明，說些文物雖是我們祖先搶的，但不是我們搶的，通過合法繼承手續如今已經成為我們民族生活的一部分了，跟我們血肉相連了，所以對不起，不還了。強盜二世三世是無罪的，關鍵要有一個合法繼承手續。中國的精英這幾年也一直在運動這事。1980年代偷啦搶啦早沒事了，只要把1990年代以來到手的贓物定為神圣私產，就可以高枕無憂了。搶到手讓兒女繼承、兒女再孝敬奉養父母，這不是尊老愛幼么？所以有曹思源厲以寧這樣的學者吶喊助威，可不是搶了白搶么！（插話：前幾天在書店里看到有一本書，標題叫《厲以寧的失意人生》，他還失意呢？）總之，革命不是知識分子搭烏托邦積木，而是一種應激反應，或像孔老師說的，是一種手術，這個手術動不動，取決于病變的程度和發展。
孔慶東：
剛才祝東力老師說，假如這個戲在1974年演就好了。我剛才也想了一下，假如說那個時候我們對革命的理解有這么多的角度，又該如何。那個時候我剛上小學幾年級，我好像是七二年春天上小學，那時候對革命的理解非常簡單，假如那個時候能夠比較復雜一點，或者那時候我們黨有意識的來清理一下革命問題，我覺得非常有好處，但也許那個時候黨內斗爭非常尖銳，不可能做到。
我記得可能是從林彪摔死之后，或者是九大之后，我上小學的時候，整個社會就開始進入一種“小資狀態”。我是生長在城市里，我在哈爾濱長大，所有的城市居民，在70年代之后，女同志就織毛衣，男的就開始打沙發，自己配收音機，整個沉浸在一種追求物質生活的狀態中，所以現在我一聽誰說“十年浩劫”，我覺得這都是人云亦云。他可能自己關在牛棚里，他根本不知道70年代我們勞動人民過得是何其幸福。受過苦的人說“我可以舉很多例子”，我姨父被迫害了，老師被迫害了，等等。我說把你們這些人加起來有多少萬？他說大概有七八十萬，我說中國有七億人民。七八十萬和七億人民怎么比，我說我所居住的哈爾濱市“十八天大樓”，就沒有一個人被迫害，我們那里也有大學生，我們也有知識分子，也有基層干部，我們整個七十年代過得其樂融融。當然不像現在生活水平這么高，但是在你付出勞動的情況下，就是簡單的上班，上完班后就是無憂無慮，全琢磨的是生活問題。上層斗爭可能激烈，但是老百姓不知道。上層，永遠斗爭激烈，從古到今，古今中外上層斗爭永遠激烈的。但是后來突然有一天勞動人民被告知：你們不能這么活著了，國家不養活懶漢了，這樣活著是可恥的。然后讓大家互相競爭，黨員如果不帶頭發財就是壞黨員。后來開始發獎金，從一開始三塊錢五塊錢的獎金開始，單位里的矛盾就開始被攪動了。我回顧我成長的過程，我在很長時間內認為時代的選擇都是對的。我看我爸我媽都閑著沒事呀，干嗎不出去競爭啊？省得喝酒以后無聊就打我。
應該說改革開放的初期，是成功的。我看到我家農村的親戚，他家忽然比我家有錢了，住在農村的我舅呀，我老姨呀，他們家都比我家有錢了，他們拿著錢到哈爾濱來消費，來請我們家吃飯了。雖然從我們家來講，有點自卑，但是我覺得這是好事，農民可以到城市里買東西來了。閨女結婚，買了兩百多塊錢的東西，很厲害，村里有好多萬元戶，我覺得這都是好事。
我是1983年上的北大，1984年是建國三十五周年，國慶大檢閱，天安門，我是北大儀仗隊里邊的。我們當時對祖國呀，那個感情！第一次發錢呀，練隊給補助，經常發汽水什么的，我們真不是為了那個補助，而是對這個祖國充滿了希望，充滿了信心。當時要求我們經過天安門下邊這一段，那邊是從博物館，這邊到人民大會堂這一段，要求我們正步走，高呼口號，走過這一段之后，感情平息不下來，仍然非常激動，特別是看到小平同志在上邊一揮手，特激動。走過去，我們一直正步走，一直走到木樨地，高歌猛進，你想想這是一種什么樣的激情，這是1984年的10月1號。回到北大之后又看錄像，找哪個是我，哪個是我們同學，對這個國家充滿了希望。
但是一轉過年，85年春節之后，忽然覺得這個時代有點變了。也就是在那個時候，開始出現對改革開放一些的反思，這個反思非常復雜，加上反自由化呀，很多東西雜夾在一起，一直發展到八九年的事件。我覺得八九事件的起因，一個是反腐敗，一個是要民主，當然后來有各種勢力的插手，運動大了，難免的。那時候的腐敗跟今天比起來簡直是小巫見大巫，其實那個時候假如可以遏止或者可以控制的話，我覺得那是不一樣的。但是時代卻用那樣一種方式遮蔽了腐敗。這個腐敗到了九二年以后，小平老人到南方巡視了一圈以后，就不可遏止了。你看我現在寫文章，我很少批評腐敗，我現在不大批評腐敗了，我知道沒有用了。現在不是貪官污吏的問題，不是當官的腐敗，我現在認為是全民腐敗，包括我們自己有機會都要腐敗，因為腐敗已經真的成了這個社會的運轉機制、生活機制。這種理論是八十年代的時候，一批精英專家提出來的。他們說腐敗是無害的，后來說不但無害，而且有利、有功，他們說社會這么僵化，我要到銀行貸款，你就是不貸給我，因為我是地主、資本家，你就不貸給我。這怎么辦？好，我就給你一萬塊錢，給你賄賂了，然后貸款100萬。說這就是有力地推動了經濟進步。我當時聽了真覺得他講的有道理。我說對呀，他把事辦成了，不管白貓、黑貓，他把款貸下來了發展經濟了嘛，后邊的事就沒去想。
是魯迅教給了我一定要想“以后”。發展經濟之后再怎么樣？比如“蛋糕論”，他說你們現在老說蛋糕怎么切，現在我們要想辦法齊心協力把蛋糕做大不好嘛，蛋糕做大了，你們每個人分到的一塊不都大了嘛。當時我想這個比喻是多么生動。二十年以后，我再回顧當年他給我們講的比喻，就發現又一次上當了。我們齊心合力把蛋糕確實做大了，但是我們分得的小塊比原來還要小，也可能比原來大，但是按比例算，更小了。
我跟清華大學曠新年老師曾經有幾次討論，討論來討論去，發現一個問題，就是主導社會前進的往往是一些文學性的東西，是生動的比喻、生動的故事。當我們國家發展得比較好的時候，我們有很多生動的故事，可今天我們講不出自己的故事來了。我們老去講美國的故事，現在祖國大地上，到處充斥的是美國的故事，或者是向往美國的故事，什么哈佛女孩某某某。我們講的盡是這樣的故事，這樣的國家、這樣的民族，是沒有前途的。我們黨中央一直強調主旋律，我覺得這個政治出發點是對的，任何一個政權一個國家，應該重視你這個國家的主旋律是什么，當然你重視的手段是值得研究、值得思考的。重視主旋律永遠是對的，但是我們現在沒有自己的主旋律，沒有自己的故事，前幾年我們很多高級領導去看《泰坦尼克號》，“看人家美國人多懂人性，多懂得愛情”，我們自己的故事反而不會講，自己的故事反而被遭踏了。一部共產黨革命史，同時是一部重新講述我們中國故事的歷史，有黃繼光、董存瑞的故事，有楊白勞的故事——楊白勞的故事勝過一個野戰軍的力量，打仗之前，《白毛女》一放，那真是無敵的力量。但是曾幾何時，這些故事都沒有了。現在的故事全是反過來講。當我第一次看到報紙上有一條消息把劉文彩講成慈善家的時候，我就意識到問題很嚴重了。劉文彩這個人實際上是什么樣的，我們不管他，他實際上可能是辦過學，資助過知識分子，甚至可能資助過共產黨，這都是可能的。但是，像祝老師所講的，這個不改變其階級的本質，劉文彩的故事，一開始就可能有很多虛構，當時為了革命的需要，就把這個地主講得特別壞。現在講成慈善家了，說不定有一天，要把渣滓洞白公館的革命烈士講成壞蛋了，離這一天可能不遠了。這就是一個信號，這就是一個開頭。后來看看，果然這些笑話都出籠了。所以我就想，講故事這個東西是必須重視的。中央不重視，知識界自己也要重視。其實不能說我們中央不重視，但是重視的角度，重視的方法，令我有時候經常覺得中央無人——我經常為我們的黨和政府操心啊，黨和政府怎么沒有人呀。有時候看《人民日報》我就著急，這文章怎么這么寫呀。我記得小時候，有很多政治運動，一次又一次的。小孩對政治搞不懂，但是每一次政治運動來了之后，我都學會了一大批新的成語，這說明什么？這說明中央有人，有一批我們國家最優秀的知識分子。比方說，批判四人幫，我就學會了“搖唇鼓舌”，“舞文弄墨”等一大堆的成語。我們現在不論搞什么運動，大家為什以跟不上呢？沒有詞兒！我們這個時代，失去了對中國的闡釋能力，失去了講自己祖國故事的能力，講不下去了。
比如說，批法輪功，我對法輪功沒有好印象，我也知道要批法輪功。但是我看批法輪功的文章，批來批去沒有一個新的成語。還有一次人民日報的社論，題目叫《法輪功就是邪教》，這已經退化到小孩的程度，小孩打架，你“就是”壞，“就是”邪教。過去說無產階級文化大革命“就是”好，找不到一個新的詞匯。我因為是中文系出身，所以對語言文字很敏感，我對這種現象有點“杞人憂天”。
黃紀蘇：
插一句，整個社會語言特別單調蒼白，有時打開電視，那些嘴就跟統一發下來的似的，女的嗲，男的也嗲，人都到中年了，非弄得跟寶寶似的。
觀眾：關鍵是他的詞僵化。
孔慶東：
任何事情都沒有新詞了。昨天剛剛結束北京高考閱卷，每年我負責管高考語文的閱卷，今年北京的作文題叫《包容》，有關方面問我，今年這個題出得怎么樣。我說這個題呀，二十年前出，好題目！而且一定會出好文章，社會上有很多話要說，因為那個時候需要包容。我說在今天出這個“包容”，太落后了，而且一定出不來好文章，判了十天卷找不到一篇好作文，因為這是一個說爛的話題。我說今天還要誰包容誰呀？我首先說說誰包容誰，我說今天這個社會恰恰需要魯迅先生的話，“我一個都不寬恕”。今天恰好是這個時代，這不是王蒙先生說的“費厄頗賴應該實行”的時候了。我說這個題嚴重地落后于這個時代。
祝東力：
還有哪年作文是什么題目？叫作“答案是豐富多彩的”。也就是說，實際上沒有是非。這在一個腐敗橫行、唯利是圖的時代不是助紂為虐嗎？
孔慶東：
像《包容》這樣的題目比較落后，也出不來東西。但是在閱作文界有一個不成文的規矩，如果考生的立意是反對包容的，得不了高分。幸虧這幾年是我管這個事情，我把這個思想都給他扭過來，不論思想，只看文采，如果思想拿不準的話。我為什么很累呢，很多有問題的卷是我親自來判，我親自救過不少人。因為很多孩子就是膽比較大，亂寫，人家題目是包容，他就反對包容。老師一生氣就給他三等四等分，真是容易這樣的。這個社會在強調包容的時候，恰恰對反對包容者不“包容”，恰恰是以包容的名義在實行專制。他沒有想到在包容這個問題上，人們的出發點，人們的起點是不一樣的。誰有能力包容誰？現在不加區分的包容，結果是只能包容那些犯罪的權貴。馬家爵殺了人，毫無疑問地槍斃，不管怎么同情他，就是槍斃。別的人，就判個三年四年的就完事了。幸虧我們現在還有媒體，有的時候我們可以借助媒體的力量。
利用媒體需要很復雜的戰術。我這一年在北大開了魯迅研究課，我也講要學習魯迅先生，怎么樣利用媒體，跟媒體要斗爭。媒體有的時候很無恥，有的時候很沒有道德、沒有良心；但是它又是一個陣地，要利用它，對媒體要又打又拉。我就提到魯迅晚年的狀態，很有意思。現在我們利用媒體搞了很多事，比如去年的孫志剛案件，也是利用媒體，居然促使中央把收容法給改了，當然中央也是在利用媒體。比如我們黑龍江的“寶馬”撞人案，沒有媒體的話，也就不了了之了。我“五一”的時候回黑龍江去，我的同學說，當事人都不計較了，就是你們知識分子還在給人家呼吁。當事人早都擺平了，給他二十萬塊錢，又給他找了個更年輕的媳婦。當事人根本就不告了。聽說當事人很生氣你們這些媒體，就你們還在為人家呼吁。有力量的人可以把什么事情都擺平，對他們已經不需要寬容了。他根本就不需要再來一層力量再寬容他了。他從國家掠奪的財產都已經寫進憲法保護了，還怎么寬容他呀？
孔慶東：
我覺得中國現在的情況比俄羅斯要好，我老想為什么？為什么還要好。我覺得在一定程度上還要感謝中國革命，包括感謝文革。中國和俄羅斯的區別在哪里？很多。只說一條，俄羅斯沒有文革，文革里有很多悲劇，有很多過火的事情，大家都知道，不用多說。但文革里有一種人民力量的顯示，這顯示出的力量到今天仍然在發揮很大威力，對于中國的既得利益集團是一柄懸在頭上的劍，使他們不敢像俄羅斯的新貴那樣對人民肆無忌憚地掠奪，要殺就殺。俄羅斯現在真正是有錢人的天堂，我在哈爾濱的一些朋友、同學到俄羅斯做生意，俄羅斯真的就是他們的天堂。那里有錢什么都可以干，不擔心人民的反抗，就因為他那個黨，從赫魯曉夫和勃列日涅夫時代起，早都把人民的心傷透了，所以共產黨垮掉了，老百姓根本不幫助他。今天我們的黨很腐敗，但是說老百姓要推翻這個黨，還不至于。老百姓經常罵他一罵，還是對這個黨懷著希望，還是希望他改過自新，我覺得這是中國還有希望的地方，所以革命還有一定意義。
革命可能會失敗，但是革命造成的影響，叫做“積威”。這個東西有非常大的力量。為什么那些不法的有錢人惶惶不可終日，把錢拿到手，他不能安心，他老要求寫進憲法，寫進憲法還是不安心，憲法也是可以改的，人民一旦獲得了權力，憲法還是可以改的，所以他還是不安心，恨不得把自己的肉都刮掉，變成白種人才好呢。只要不變成白種人，他還是要擔心的，這個擔心從哪兒來，就是從革命來。革命作得過火之后，仍然有這樣長久的威懾力。不要以為革命失敗了，以后就再也不會革命了。在八十年代、九十年代，很多人懷著這樣的理想，說那個時代再也不會來了。歷史都是重復的，我小時候看的很多作品都說“萬惡的舊社會”再也不會來了，我們鐵打的紅色江山不會變色了。可這鐵打的紅色江山，卻真的變了色，孩子們都把革命先烈看成傻冒。就說現在，天天礦井砸死人的事吧。根據我小時候受的教育，那都是日本鬼子干的事嘛，什么開灤啊、平頂山啊，日本鬼子瘋狂掠奪資源，井塌了不救人，瓦斯爆炸馬上就封井。這是最壞的人干的事情呀。竟然今天在我們的大地上就這么干了。我在黑龍江有個表弟在雞西媒礦，現在是一個中層干部，大概有十來年了，中層以上的干部從來就不下井。他大學剛畢業的時候還下過井，現在根本就不下井了，說誰敢下井呀？干部都是不下井的。那井下，死了給點錢就完了。就怕沒死，殘廢了，成植物人了，單位就得管他一輩子，一出事希望趕快死掉，兩三萬塊錢打發了，完了。我沒有統計過、調查過當年日本鬼子是怎么搞的，我想日本鬼子還能比這更壞？我想像不出來。有些東北人，對日本侵略者并沒有那么大的仇恨。對日本鬼子最仇恨的是華北地區，因為華北地區搞三光政策，打過來殺過去，對華北地區特別慘無人道。東北老百姓雖然政治上仇恨日本人，但實際上總是哪兒發現化學武器了，才涌起怒火。我想日本鬼子統治的時候還能怎么樣，大不了是瓦斯爆炸把你封在里邊嘛。
這樣下去，人心就完了。真要和革命賽跑嗎？非得和革命賽跑嗎？當我們這樣講的時候，我覺得今天沒有真正意義上的革命者。我上個月和韓毓海一起去河南去做一圈講座。河南有個教授，說你們是革命者，我說我們算什么革命者呀，我說我們成天追求個人幸福生活，動不動就喝酒，喝完酒就說，哪里有什么菜好吃，我們再去吃一吃。我說我們根本就不是革命者，我們是怕革命者。別人我不知道怎么樣，對我孔慶東自己，我是怕革命者。我是給這個社會提出警告的人，我的意思是說你們再這樣瞎整，不行了。再這樣整，人家就要革命了。其實現在發生工人農民的暴動請愿是非常多的，據說全國是多少萬呀，只不過里邊缺乏能人而已，都是自發的，文化不太高，沒有組織，或者是鎮壓了，或者給點錢平息了。
聽說有一次江澤民主席講話，痛斥貪官污吏，說你們知道不知道你們都坐在火山口上，你們還要腐敗嗎？這話講得有水平，有道理，真是坐在火山口上。民眾里邊來幾個諸葛亮就壞了。所以你看農民的暴動好安撫，一旦東北工人有類似舉動，省政府、中央政府就非常擔心，因為東北大量的下崗工人都是有文化的，都是技術工人，不乏工程技術人員。據說清華大學畢業的工程師特別多。社會上只看到清華大學出了幾個大領導，沒有看到清華大學畢業的工程師下崗的最多，因為他們專業比較單一。這些人都是有文化的人，假如這些人和工人一起鬧事，那是很危險的。所以這種事情不能再繼續了。
這一屆胡溫馬車，及時調整了政策，不再講野蠻的發展觀，改為科學的發展觀，這是對的。另外充實了“三個代表”的具體內涵，把它充實成執政為民。最近登封市公安局長任長霞的事情，新聞聯播連續報道，為什么，因為實在掩蓋不住，民憤極大，任長霞，二十四萬當地群眾上街，為她送葬。可見她獲得的民心。而且現在有的老百姓還要追究，她是怎么死的。一個公安局長被撞死了，這很奇怪。現在政府趕快把這個事情拉過來，進行正面的宣傳報道。我們從正面的宣傳報道中都能看到很多問題。鏡頭里，上訪的冤屈群眾那么多，正是這種有冤無處訴的現實情況，成就了任長霞這樣的英雄人物。而她這樣的人其實混不好。我們國家經濟上不太好的地方，像河南，像我們東北，都是和官場有密切關系。而且這些地方的人民，要革命的話是很可怕的，所以我說，我不是要革命，我是怕革命，我的意思是盡量避免革命，反正我的話都說完了，你們不聽我的話，有一天真革命了，你們別怨我。我的意思是這個，“勿謂言之不預也”。
我早都說得清清楚楚了。其實革命來了，對我們大家有什么好處？沒什么好處，革命真是玉石俱焚。我們都是“革過了”，革過很多次了。其實你說毛澤東他要革命嗎？毛澤東年輕的時候，他花一個大洋報名費，報一個肥皂學校，他的志向，將來要制造肥皂，大家每天用肥皂洗臉洗手，講衛生，不當“東亞病夫”。后來覺得這個不行，這個太慢。后來看中國太亂，中國人沒有秩序，報了一個警察學校，將來當一個警察維護秩序，當一個“片兒警”，攙扶老大媽過馬路，改良主義思路嘛。他并不想革命嘛，他并不是生下來就想革命，我想“革命”不是人的本性。沒有人天生想革命，都想過安穩的日子，革命一定是逼得不行了，一定是逼得沒有辦法，就只有這一條路了。你說中國不應該走俄國法國的路，應該走英國美國的路，假如能那樣的話，早就那樣了。前人不比我們傻，不要認為我們比前人聰明，說人家都想錯了，孫中山、蔣介石、毛澤東都錯了，都不如我。
祝東力：
其實中國共產黨剛成立以后，剛開始也都是搞合法斗爭，比如搞罷工，從北方的開欒煤礦，到二七大罷工，到南方，但是基本上沒有一次成功。二七罷工那個工人領袖林祥謙是被綁在馬路邊的電線桿子上，被逼復工，最后被砍了十幾砍砍死的。也就是說在中國這樣一個人均資源非常少的條件下，厲以寧說的這個蛋糕，實際上按照人均份額是做不了太大的。在利益沖突非常激烈的社會里，合法斗爭的空間非常小，統治階級不論想不想包容，他們是太沒有包容的資本了，因為人均資源太小。正是由于沒有合法斗爭的空間，最后共產黨也是被逼得沒有辦法，只能搞革命。
孔慶東：
像共產黨的第一屆書記陳獨秀，陳獨秀可是一個脾氣暴噪的人，要說革命性，陳獨秀的革命性在毛澤東之上，但是他都不主張武裝斗爭呀，我們知道共產黨第一次失敗就是因為陳獨秀的路線嘛，他不主張和國民黨翻臉，把槍都交出去了，把農民武裝都解除了，這都是他干的。他這個人脾氣火暴，開會的時候拍桌子，誰也不服，他都不想搞武裝斗爭的暴力。一開始毛澤東搞武裝斗爭，那被看成邪門歪道，都說不行，但是又管不了他，就讓他胡亂鬧一鬧，有機會把他搞下來。后來上海的中央自己混不下去了，自己投奔中央蘇區去了，到了那里第一件事就是剝奪毛澤東的軍權。現在我們知道其實就是周恩來做的，就像劉邦跑到韓信那里，第一件事是“奪韓信軍”，“毛主席”這三個字怎么出來的，把毛澤東軍權剝奪了，讓他當蘇維埃主席，“毛主席”這三個字是這么叫出來的。那時候“毛主席”這三字并不那么神圣，這個主席相當于工會主席，管管后勤之類的。所以毛澤東和周恩來一旦有矛盾的時候，老毛就敲打他了，毛澤東就說我黨歷史上十次路線斗爭都很殘酷，一提周恩來就明白了，說我那件事兒呢。當時把毛譚鄧古都打成右派了，在我黨歷史上，毛和鄧本來是一派的，他們是右派。所以每次毛一提這件事，周恩來就比較敏感，然后迅速調整自己的位置，把路線走對了。革命真是不得已啊。
群眾起來參加文化大革命也是有其不得已的苦衷。因為你這個黨是宣傳平等的，你這個黨是靠平等起家的。在六十年代的時候人家都是吃窩頭，穿著有補丁的衣服，你家卻過著比較豪華的生活。最近為什么文藝政策比較緊，是因為有幾本事，一個叫《往事并不如煙》，一個叫《中國農民調查》，這兩本書應該對照著看，這兩本書都非常有價值，你看一看《往事并不如煙》，你就會知道反右一點都沒有錯。《往事并不如煙》寫得好，好在哪里？就在于作者是非常真誠的在回憶，就是我們以前說的“剝削階級永遠懷念著他們失去的天堂”，他永遠懷念那種騎在人民頭上作威作福的日子。你看那個《往事并不如煙》寫的，他們都過著什么樣的生活。在我們祖國人民挨餓的時候，它那里邊有沒有提到勞動人民一個字？沒有！都是在咂摸“我們那個時候過得多么好”。你看我們黨怎么對待右派的，把他打成右派以后，家里七十二間房子少了一間沒有？沒有！家里的警衛員、保姆、廚子、司機，照舊哇！在那時候他們照樣花天酒地呀。他們后來都說自己是冤枉的，右派都說自己是冤枉的，說當時我沒有反黨，然后都要求平反。平了反之后，到今天又紛紛表示，說當年是真心反共的。到底怎么回事，我們現在搞不清楚了，你到底反不反共呀？既然反共，就不能要求平反。比如我們共產黨的烈士從來不要求國民黨平反，說你蔣介石錯了，你得給我們平反。我們不要求平反，因為我本來就是反對你。
那你右派到底怎么回事，你反共，你反了之后就不應該要求平反了，這個集團從整體上有問題。還有他真心懷著的事都是什么事呀？那個康貴婦打了女仆一個耳光，后來給她倒歉，你看這人格多好，光明磊落。你憑什么打人呀？你打完我道歉就是人格好了？你打我的時候，你的邏輯前提是什么？還有那些人天天要復辟，把自己的復辟衣服帶著，到門口進去之后換上。我以前沒看到這個，真覺得過去的文學作品是夸張，說反動派天天做著復辟夢，看這個不是鐵證如山么，就是這樣嘛！還有右派之間一旦出了事之后，互相出賣。以前都把自己打扮成英雄，都是高大的英雄，這些人在人品上沒有幾個沒問題的，從那個羅隆基開始，有幾個有問題的？到了那個康家住的時候，早上起來說吃醬豆腐，還以為這是很不好的食品，結果第二天才知道這個腐乳有二十種，人家吃腐乳都要吃二十種花樣來，在最沒有辦法的情況下。還有史良和她的小丈夫，把那個寫成愛情，那叫愛情嗎？那怎么是愛情呢？一個巡捕房的巡捕，一個比她年輕很多的，周恩來給介紹的，到火車上一坐臥鋪，他的丈夫拿一個小箱子，一打開，拿一個小錘子，兩個小釘子，一釘，簾兒一拉，然后史良在里邊睡覺，他的丈夫坐在車窗旁邊，凝視著無邊的田野，那叫愛情！《往事并不如煙》是一個很好的教材，是大右派真實的思想，真實的生活。真正倒霉的是那些小右派，比如說一個中學老師，當年也被打成右派了，被發配到西北去了，平反之后沒得到任何好處，平反之后，他孩子可能回來了，他自己回不來。真正倒霉的是這些小知識分子。那些大右派當時就沒怎么樣，后來更好，都名垂青史了。都成了反共英雄。
問：孔老師，我聽您這個，我就一個感覺，九十年代有人說要告別革命，您怎么看？
孔慶東：
“告別革命”有一個大的語境，就是全球新自由主義的崛起，它是大合唱里邊的一個聲部。里根現在去世了，從美國里根上臺，執行強硬的自由主義路線以來，全球形勢發生了變化，這種情況下，發出告別革命的論調，我覺得這是一種一廂情愿。
革命不是你想告別就告別的，你要告別革命，我覺得這個愿望很好。我還是用做手術這個比喻，現在假如醫學界提出“告別手術”，好不好？好哇！我們所有人都覺得這是好事，我們所有人以后再不用做手術了。但是你告別手術就得想一個招，讓所有人一得病吃一片藥就好，甚至連藥都甭吃，咱們由藥療改為食療，吃一碗炸醬面就好了。那何樂而不為呢。但是你不能說，有病吃藥也治不好，打針也治不好，硬不讓人做手術，那就等死了。
所以革命不是你一廂情愿能夠告別的，也不是你能呼喚來的。也有人說革命是一小撮人煽動的，說總有一小撮人煽動游行之類的。我覺得這也不成立。各位給我鼓動五個人上街試試，你不用鼓動別人，你就鼓動你親朋好友，你宿舍的同學，你讓他去天安門打一橫幅，寫著“造反有理”，你看他去不去。最好的朋友也不會跟你去的，只要他心里沒有革命的欲望，他心里沒有革命的要求，你怎么會煽動起革命呢？革命是不能憑空煽動的，一定是他心里有這個欲望，干柴都準備好了，你一把火才能點起來。所以革命既不能憑空呼喚，也不能一揮手就把他告別掉了。告別不了。告別革命你就要提防革命。我的思路比較亂，我想起金庸寫的《鹿鼎記》里邊，寫那個康熙皇帝。他總結明朝滅亡的教訓說，我們的江山是從明朝手里拿來的，明朝江山怎么會給我們呢？就是因為沒有把老百姓的生活搞好，我們要想讓老百姓服我們，雖然我們是滿族，讓漢族服從我們，就得永不加賦，讓老百姓日子過得好——用韋小寶的話就是“鳥生魚湯”，這生活就過好了。而且康熙覺得自己很冤枉，說在我統治之下，你們漢族人生活過得這么好，我就不明白這些天地會的反賊為什么一定要把我推翻。難道你們在姓朱的統治下更好嗎？他這話對不對我們不管，但是他悟出了一個道理，就是怎么樣能夠不發生革命。不是說你想告別革命，革命就歇菜了。
觀眾：孔老師，劉賓雁是右派嗎？有他的消息嗎？
孔慶東：
劉賓雁我最近沒聽到他的消息，劉賓雁的報告文學確實寫得好，但是最近沒有聽到他對當前局勢的發言，不好說他現在的情況，只能說他以前是很有才華、很有思想的。
觀眾：
但是他到了海外是一塌糊涂。我是剛剛從紐約過來的。他非常可恥，而且有的時候他經常在演講，他說中國外交部也倒戈，什么部也倒戈，天天在那亂叫，然后說共產黨幾個月就要完蛋。后來一直縮短縮短，縮短到三天．大家都覺得那個東西很可笑，后來人家說他老婆很討厭，老婆非常親美，非常美化。據說他八九之后有一點覺得自己不好意思。天天宣布中國哪個部倒戈什么的。
孔慶東：
當時這種言論是非常有害的。這種言論加劇了兩邊的錯誤判斷。
觀眾：
當時紐約一團糟，那時候反正往領事館游行的呀，也確實很多是學生，可那個時候他們不是很清楚，后來韓陽的《天安門》一出來，看了真的是……之后就不太敢講話了。
祝東力：
其實劉冰雁在外邊，大概九零年、九一年，他有一句話對我非常有影響，促使我的立場，特別是對海外民運的態度發生了一個根本轉變。當時美國和西方國家在制裁中國，劉冰雁在美國國會說：美國和西方國家應該制裁中國，他說中國人民希望這種制裁。我當時看了之后就想，你不在國內和我們同甘共苦也就算了，但你有什么資格做這種代言。我對這些人的嘴臉一下子就特別厭惡。
黃紀蘇：
其實像劉賓雁八十年代還是出于正義感，到了海外吃人家喝人家的，能不給人家辦事么。
觀眾：
開始他是一個很正面的人物，后來和安徽合肥那個搞天文學的人，他們搞在一起。那是講話更過份。他講話別人還更欣賞，美國人用他的理論出來，這樣子。
孔慶東：
我覺得這都是可以放到革命整個進程中來考慮的問題，就是中國的知識分子，包括一些黨員，他的理想破滅之后，就很容易迅速地滑向對面的極端，滑向極對立面。魯迅說極左最容易變成極右，這是很精辟的，是充滿辯證法的思想。很多人在一個時期是那樣極端的面目，但是在另一個時候他就變成別樣了。
祝東力：
包括剛才說的“告別革命”的李澤厚，他是五零年進北大，等于中國共產黨培養的第一代自己的理論家。他五五年畢業的時候，正趕上學術界的美學大討論，他就和朱光潛進行爭論。在他批判朱光潛的時候，他一個二十五六歲的青年面對朱光潛這位留學英法德國的洋博士，六十來歲的學貫中西的資深學者，他一點畏懼都沒有。他的勇氣哪來的？絕對不僅僅是他個人的才學，而是整個共和國，蒸蒸日上的共和國在支撐著他。李澤厚五五年畢業后作為新中國自己培養的第一代理論家，實際上就像當年一汽生產的中國的第一輛卡車，沈飛生產的第一架中國的殲擊機一樣，是一個時代的產物，就像剛才孔慶東說的那樣，他們這一代人，信念破滅之后，整個人格也崩潰了。所以李澤厚八十年代初他到北大做報告的時候，我看他特別年輕，五十出頭，但我看他像三十幾歲，但九十年代衰老的非常厲害。
孔慶東：
剛才黃老師說革命就是要研究，革命不是簡單的你對他做的姿態，告別或者反對，或者贊揚，真的要研究。革命之所以失敗，還有今天這個樣子，就說明革命肯定是出了事的，革命肯定是出了問題的。這個事到底是什么事，正好是今天需要研究的，也恰好是今天不許研究的。動手術的過程中出了問題，動著動著，就變化了，誰給誰動手術就錯了，誰給誰動手術，誰來拿手術刀這些事情全出了問題。我們現在就是一鍋粥，一團漿糊，所以現在的孩子們說起文革就是地獄。我剛才說我不希望發生暴力，但是思想文化是應該不斷進取的。
建國之后，毛澤東考慮一個問題，就是要不斷進行思想文化的革命，文化大革命的初衷是不包含武斗在里邊的，文化革命，沒有暴力在里邊。毛澤東有過一個判斷，他說我黨干部歷來不讀馬列。他對黨的理論看得很清楚，他知道這個黨其實是靠人民的支持獲得政權，這個黨并沒有很好的把革命從思想上解決，只有少數人，真正的是一個革命者，很少。大多數人，十大元帥、十大將，包括中央委員很多人，沒有很好的讀馬列。黨解放以后控制了各級政權，但是沒有理論，你光是站在這個位置上，當了書記當了縣長，這是沒有用的，你沒有很好的馬列主義理論，不能和中國現實結合起來，會出問題的。我們黨的各級干部進城之后就開始換媳婦，我們今天把這個事當成一個笑話來說，其實這是需要研究的。我們黨的高級干部所換的夫人都是什么層次，這個影響非常大。我們一大批沒有文化的大老粗，換了一批小資的老婆，太子黨就是這樣來的，一個這樣的父親和這樣的母親所生出來的。這個母親看不起他的父親，從小就給他灌輸，吃飯應該怎么拿勺子，進門要洗三遍手，毛巾要天天換，不洗腳就睡覺是野蠻人，從小給他灌輸這種東西，從小就對革命進行腐蝕。而恰恰是從革命的第二代，從革命的內部開始，這些人沒有馬列主義的頭腦。
孔慶東：
這就回到魯迅先生的阿Q和阿Q的革命。我們的革命是有問題的，有一部分人是阿Q的革命。革命勝利后，把人家秀才娘子的床搬到自己家來了，這就革命了，然后把秀才娘子也娶來了，革命就成功了，以后就官僚體制了，把這些體制化、法律化，然后群眾有不同意見，就來鎮壓你。鎮壓群眾的，恰恰不是毛，而是毛所打倒了的那些人。他們用這種方式來對付群眾。我們建國以后，革命的確是出了很多問題。我自己的爸爸是一個普通的解放軍軍官，解放以后轉業了。轉業以后——我小時候都不懂，都是今天反思的——轉業以后黨就不再管他了。黨從來就沒有管過他的思想文化。他文化水平不高，然后就是當一個小廠長、一個車間主任呀，身上有軍閥作風，像指揮打仗一樣指揮別人，在家里一喝了酒就把我打一頓。我講的不是他一個人的事情，可能有成千上萬的解放軍下級軍官轉業以后變成這樣一個形象。所以我從小就有反封建的思想。改革開放伊始，我們從反封建開始，反對家長制，這個是得民心的。七九年又一次上演曹禺的《雷雨》，導演把《雷雨》處理成反封建的主題，把周樸園處理成一個大家長，封建家長制，家里所有的人都喘不過來氣。這個處理深得人心。所以說一開始我們黨就不夠注意這個思想文化的問題。
孔慶東：
這也有一定的道理。毛澤東說革命不是學好了再干，而是邊干邊學。他的意思是說不可能完整地學好了再干。但是這并不等于我黨的革命真的沒有理論儲備。有的，從五四就開始了，五四新文化運動為這個黨既準備了理論，也準備了干部。而且在革命過程中共產黨還是很注意理論和干部的培養的。像我搞現代文學的，從五四開始講德先生、賽先生，講了好多年，中國也沒什么大變化。德先生、賽先生是怎么普及到民間去的，怎么被全國人民接受的。還是靠共產黨、八路軍。解放軍所到之處，就傳播了現代科學衛生知識。解放軍住到老鄉家里，他刷牙，那個村里大姑娘，小媳婦見了，這個事情是時髦的事情呀，公家人刷牙呀，很多農村人就是被八路軍帶動起來刷牙的。還有很多衛生的習慣，科學的習慣。比如識字，共產黨到每個地方，識字是非常重要的，掃盲。這個國家的現代化是在打仗的過程中就已經開始進行，一邊打仗一邊進行。當然由于這個國家復雜，太落后，這個過程可能還不夠。
孔慶東：
這支軍隊，用我們今天的資產階級知識分子，用我們學院的學生去比，這軍隊肯定沒我們有文化，但是我們和北洋軍閥的軍隊，和國民黨的軍隊相比，這支軍隊是最有文化的軍隊。我們今天看《激情燃燒的歲月》這類電視劇，容易造成一種誤解，覺得他們是一群土豹子。其實這支軍隊是歷史上最重視文化、最重視道德品質的，因為他把不許打人和罵人都寫進來了。從古以來哪有這樣的軍隊呀？沒有。我非常奇怪的一件事情，就是最近美軍虐待戰俘事件，全世界都在炒作，全世界都在表示憤慨，聲討，這個不理解呀、大批判呀！我很奇怪，難道大家原來都認為美國軍隊是不虐待戰俘的嗎？這是非常不可理解的。這說明一個前提，原來大家都認為美國軍隊是好人，是三大紀律、八項注意的，現在虐待了戰俘，大家都感到受騙了，大家都來批判他。美國軍隊什么時候是個好東西呀？這個事情不應該值得奇怪呀，美軍1946年就強奸北大女生，在朝鮮、在越南，什么喪盡天良的惡心事沒干過啊？還是魯迅說得好，健忘啊！搞得美國自己都不好意思再裝下去，只好用虐待戰俘來戳穿愚民的幻覺了。這個軍隊什么時候好過呀？雖然美國軍隊自己也出來表示遺憾呀，但是美國軍隊從來就不是一個好東西，這是他軍隊的性質決定的。
觀眾：蘇聯在東北當時也強奸過女人，只不過是我們壓著沒報。
孔慶東：
那不是真正的蘇聯紅軍，里面很多臨時拼湊的罪犯、白俄，帶著民族優越感來的。歷史上真的紀律比較好的就是共產黨。
黃紀蘇：
我原來讀《張國燾回憶錄》的時候，有一個細節印象特別深。賀龍南昌起義的時候坐著轎子，完全是個軍閥。后來到二四方面軍會師的時候，張國燾發現賀龍已經變成一位革命軍人了，很沉穩，也較樸素。我的意思中國革命不是沒問題，但要做認真負責的反思。八十年代以來的文藝作品，特別喜歡把八路軍解放軍寫的跟土匪似的。共產黨里不乏土匪習氣的人，但這還真不是這場運動的特點。
孔慶東：
革命不光是奪取政權，革命有一個更高尚的目標，就是革命是要改造人。把人從阿Q那種人改造成那種理想的人，魯迅說的“真人”。而在革命過程中，的確有很多人被改造了。千千萬萬的人被改造了。當然這個改造是個動態的過程，有好多人他就沒有改造好。這個過程不可能完全完成。
觀眾：
孔老師您怎么看《走向共和》這個電視劇，雖然它是美化統治階級的，但是它展現的一種圖景，是以前所有的電視劇里把這種復雜性表現得，從來沒有像他這樣的表現的，這個事件還是具有一定的價值的。我不知道您怎么認為。
孔慶東：
他的復雜同時也伴隨著他明顯的傾向性，他的傾向性是非常明顯的。
祝東力：
另外它的很多復雜性是虛構的，它的很多細節都是編造的，當然你說的它的價值，這一點我也認同。過去的教科書只講本質，不講現象。只講本質，就往往忽視了歷史和生活本身的復雜性。更重要的是，你只講本質，就同廣大聽眾站在不同的起跑線上。做宣傳其實就像田徑上的領跑，你必須和大家站在同一起跑線上。否則，你離大家八丈遠，別人根本跟不上你，你的所有說服教育工作都白費。
觀眾：
更為有價值的是走向共和他展現當時中國的命運，事實就是今天中國面臨的命運，同樣今天中國也有像走向共和的各色的人物在為他們的理想而奮斗，今天的中國我相信也有這樣的人。
黃紀蘇：
《走向共和》我沒看過。在否定革命的大背景下為一些人物如袁世凱、李鴻章、慈禧等翻案，不能說一點道理沒有。過去的教科書也確實太僵化了。不過想必也有矯枉過正的地方。就說袁世凱，蔣廷紱研究外交檔案早就說過袁這些人個個都要盡可能捍衛國家利益。我想誰沒事也不會上趕著去賣國家——逆向種族主義另說。又如戊戌出賣康梁問題，現在也有人作了有力的辨證。但袁肯定不是什么正人，說他奸雄一點不冤枉。記得讀過一本清末民初的筆記，袁世凱為結交權貴，出手十分大方，而且不拘一格，能跟權貴還不懂事的孩子稱兄道弟。《走向共和》這類東西在一定程度上恢復了歷史的復雜性，是有意義的。但它們的確受九十年代的保守主義的影響，有明確的意識形態傾向。
觀眾：所以他把孫中山描寫得非常小丑的形象。
黃紀蘇：
在唐德剛的《晚清七十年》里，孫中山就像個民運小丑：那一日他正在紐約還是舊金山的中餐館里跑堂，另一個伙計在他盤子里放了張電報。中山先生回頭展開一讀，原來滿清推翻了，他趕緊收好小費，結了工錢，湊足川資回來就任中華民國臨時大總統。寫的非常風趣。唐老先生大半輩子在海外，未必是按著中國改革派的路數解構革命。中國現當代史內憂外患，走得特別艱難，需要一些仁人志士做超常的奉獻，于是不免帶有禁欲主義的色彩。社會既有這需要，而人又都是爹生媽養的，出現水分甚至假冒偽劣都很自然，揭露揭露也好。但我想真君子還是存在的，否則僅靠自由主義的個人利益最大化做動力，中國混不到今天。這些年有幫學者陰蚤蟲似地一頭鉆進馬克思卡斯特羅毛澤東這些人的褲襠，搜集緋聞惡心革命，很無聊。其實人類文明的本質就是“人”“為”，就是“偽”，就是道德追求不斷轉化為道德底線的過程。這話扯遠了。
觀眾：
勞動者所謂勞動主體，意識主體的位置上升到社會主體，這就是革命的根基，我們反革命是什么呢，反革命就是把他們應該，勞動者應該要求的這種作為社會主人的地位，完全把你變為一種一小撮官僚集團控制的，這樣一種社會階級吧。我們要把他界定，界定下來我們就知道什么是有利于我們勞動者的，不管是工人、農民、還是知識分子。什么是有利因素，作為一個社會的主體，勞動者很多工人家庭出身的、農民家庭出身的知識分子都已經變成那一些權貴利用的人了。已經是和權貴聯合在一塊，在掠奪我們勞動者的成果，這種，不管是誰，只要他阻礙勞動者上升到社會主體的人那種人都是反革命，他的行為就是反革命的行為。
孔慶東：
歷史評價和道德評價要有所區分，我們過去就區分的不夠，比如說毛澤東是革命的領袖、革命的功臣，所以在道德上把他完全美化，這個美化恰恰就埋下了以后妖魔化的伏筆。有一天我們發現毛澤東不是完人，他的生活上有和我們差不多的地方，然后就擴大這個裂痕，一直到把他妖魔化。其實我們應該把這個分開，把他的偉大和他愛吃紅燒肉愛吃辣椒這些東西適當分開。壞人也是這樣的。好壞有道德上的好壞，按照一個時代的道德標準。還有就是對歷史起了推動還是拉后的作用。這兩個要分開。
祝東力：
如果把毛澤東認為是一個歷史人物的話，就應該用一個歷史的眼光、歷史的尺寸去審視他、丈量他，像袁世凱也同樣，也應該用歷史的眼光、歷史的尺度。
孔慶東：
比如說蔣介石在中年以后，道德上非常好哇，立身非常嚴謹，嚴格按照圣經過一個標準基督徒的生活，念圣經，吃得非常簡單，非常儉樸，睡硬板床，鋪一個白布單子，要求自己非常好，但是你不能用這個評價他做的事情。
其實這個事情我們總是要過幾百年可能才會客觀地看待，比如我們今天就不必去苛求古代圣賢他們的人性上的一些缺陷，其實我們知道他們有這樣那樣的缺陷，我們仍然認為他們是了不起的人。總是要等這個人死了很長時間跟我們沒有關系了才能這樣看。我們為什么不能吸取這個教訓，就是這個人即使和我們有關系，我們也這樣去看他。
黃紀蘇：
他說的這個非常有意思，如今右翼的那種丑化確實和原來左翼的美化一樣，形成了一種對立統一的表里關系。所以批評彼方的時候，此方也不能沒有反省。
孔慶東：
過去發現一個英雄人物，就要把他的全部生活都美化了，找他的日記、書信，找他成為英雄的成長痕跡，這都是簡單化的思路。
祝東力：
我想革命應該是分為兩個方面的，一個是理想主義方面，從一個奴隸上升為一個歷史的主體、社會的主體、文化的主體，這是革命理想主義。這也可以打個比喻，和動手術的比喻相對，是一個脫胎換骨的過程。但我們今天特別要強調的是革命的現實意義，就是說，革命是勞動階層、弱勢階層連簡單的生命再生產都無法維持了，就是他真的活不下去的時候，你看中國歷史上，從來都是易子而食，就是自己的孩子實在不忍心吃，和鄰居家的孩子換了吃，實在是活不下去的時候，才會鋌而走險。今天大家關注的特別嚴峻的問題，還不是革命的理想主義，就是說要實現某個理想，要脫胎換骨，要達到一個更高層次的社會，不是這個問題。而是革命的現實主義的問題，是很多人面臨活不下去的境地。
觀眾：
毛澤東的革命就是把整個中國的勞動階級，這叫革命的真正的一個翻天覆地的變化把中國幾千年的儒家保守文化徹底的拋棄，文化大革命是這樣一種意識形態的革命，文化大革命在歷史上的地位真是比啟蒙運動在歷史上的地位高得多，因為他是真正的是人的，要塑造一種真的人的文化。
觀眾：
祝老師您的話是不是有這樣的意思，革命固然不能簡單化，但是也沒有想像的那么復雜。
孔慶東：
不要把革命搞成一鍋粥似的，好像是公說公有理，婆說婆有理，那不對。
祝東力：
如果按照剛才這個朋友的思路，會給右派對革命的誣蔑造成一個口實，因為包括李澤厚“告別革命”，都是從道德理想國，從激進主義，從烏托邦這種過去對革命的理解出發，也就是說，認為革命就是一小撮理想家，他們要創造一個更好的社會，不惜流血，不惜把億萬人擲于火海當中。就是說，不能僅僅從理想主義這一面來理解革命。我承認有理想主義的這一面，這是革命區別于歷史上一切造反、暴亂、動亂的一個最根本的地方，就是它不僅是動一次手術，不僅僅是救命，他是要使人脫胎換骨，改造人性，改造整個社會。但是革命還有現實主義這個層面
孔慶東：
魯迅的革命思想是很值得借鑒的，魯迅經過幾次痛苦的思索明白一個道理，革命未必會給我們革命者本人帶來好處，這是第一個痛苦。第二，即使對我本人沒有好處，我仍然要革命，因為不革命是沒有出路的，當然革命不一定真的有出路了。所以他的革命最堅決，而很多人為什么不像魯迅這么堅決呢。很多人參加革命的動機，就是因為革命有好處，我給他做一個比喻，就是入了革命股，他準備將來分紅的，他押中了“革命”這只股了。
孔慶東：
人類文化中理想國的蹤跡確實造成文革中很多負面的效果，確實造成很多悲劇，比如說“斗私批修”，斗私批修可能跟中國處的大環境，就是外在的壓力，“大雪壓青松”這個環境是有關系的，但是在全國大范圍的搞斗私批修，很多單位就弄得很極端，不許人有一點私心，每個人要交待自己，像基督教徒面對上帝一樣，把自己的壞事，甚至沒有壞事，就是壞想頭都說出來，這是今天要吸取的教訓。
觀眾：我剛聽說你是孔子的第七十三代子孫。
孔慶東：
我不是孔子最嫡系的傳人，只是比較嫡系的。我們姓孔的天下一共有四百萬，一共分六十支，我是最正宗的那一支，叫做圣人支，按輩排我是孔子的第七十三代。我的這一支在五十八代的時候是衍圣公，是孔子之后一代一代長子繼承下來的，到我的第五十九代祖先的時候，我的第五十九代祖先不是老大，而是老三，不是長子了，我是五十九代老三這一支下來的。現在孔家又在修家譜。我們是六十年一修家譜，上一次修家譜是民國時期了，是孔祥熙出的錢，孔祥熙比我小兩輩，我的輩是比較高的，現在我們家在中央沒有四大家族，沒有人給我們出錢，我覺得應該聯合國出錢，前年我還回山東代表全世界孔子后人講話。我也是非常尊重祖先，但是我覺得儒家文化不能簡單的拿過來就用，必須經過現代化的轉型。你剛才講的，其實是在講中國和西方文明的差距，也就是說提出下一個問題，在存在這樣差距的情況下，中國人能不能革命。
按照西方人的觀點，中國人素質是不高的，因為你沒有他的那些觀念，所以你干什么都搞不成，但是確實有一個視角的問題——站在西方來看中國。那我們要換一下視角呢，站在我們中國人的視角上，那西方人水平還不夠呢！我們現在看問題都是站在西方人的視角上，覺得中國是野蠻的、落后的，其實不是這樣的。即使按照西方標準來衡量，他比我們所謂的先進也只是一百多年的事情。比如說，就說科學，就說講衛生吧，在十九世紀的時候，西方人遠遠沒有我們中國人講衛生，十九世紀后半葉的時候，法國婦女還不大洗澡呢，為什么法國香水這么發達？成天不洗澡，頭發里全是虱子，頭發上用一個東西每天在那叨。他們是在打我們的過程中，把我們的白銀掠奪了去，做成了他們的抽水馬桶，才完成他們的衛生和科學的。
這個東西它不是絕對的，不是說絕對的因為他先進了，他來打我們的落后，不是這樣的。恰恰是在打我們的過程中，他完成了他的身份轉換。最近北大有一個社會學的博士寫了一篇文章，《沒有宗教的社會何以可能？》。按照西方人的觀點，中國人是沒有宗教的，跟基督教比，跟伊斯蘭教比，儒家思想不算宗教。他跟我討論，我說這個可以分兩個層次來說，如果把宗教定義得比較窄，那我們儒家思想不是宗教。不論你定義大、定義小，總之中國文化和西方文明是不同的。在這個不同的情況下，中國人很好的生活了幾千年。你必須解釋這個現實，當我們中國很好的活了幾千年的同時，西方人活得并不怎么好，即使在鴉片戰爭的時候，西方人活得也不好，即使鴉片戰爭以后，我們一次一次的戰敗，被打敗了很多次的時候，中國的經濟總量依然是世界第一，中國許多人民仍然過著花天酒地的生活。中國人為什么被打敗，很大程度上就是因為中國人民太腐敗了，中國人民過得太舒服了，祖國大地遍地都是黃賭毒哇，人們沒事就跑去吸鴉片，吃飽飯就去吃鴉片。一直被打到辛丑條約，這個國家才真正被按下去。這個國家的銀子已經沒有了，你看古代的小說，到處都是銀子，誰出門不帶銀子呀，現在你看看誰家有銀子？這銀子好像不知道哪兒去了，這些銀子就變成西方的高樓大廈了。不是說我們這個傳統文化所建立的這種東西人民不能生活。不是。當然有區別，那個區別是要研究的，一個是我們這樣的社會何以延續了這樣久，后來是怎樣發生問題的，這個問題是我們的問題還是全球的問題，要研究。第二個還是有理由的，在今天這個局面下，是不是我們就認為，他們就是比我們優秀的文明。有一個歷史學家黃永年先生，他有一個觀點，他說從來都是落后文明打敗先進的文明。他說西周是落后的，商是先進的，西周打敗了商，楚是先進的，秦是落后的，秦打敗了楚。當然這個能不能簡單的推演到現代，恐怕不能這么簡單化。但起碼提醒我們，戰勝者不一定是先進的。而戰敗者為了復興，可能要向戰勝者學習，這個學習來的東西不一定是先進的。
比如說我們家原來過得很好，有一個流氓天天打我們家，把我們家的東西全搶走了，沒辦法，我們也要去殺人，我們把鋼琴賣掉了，買了很多菜刀，然后我們保衛了自己家，這能不能說是向先進文明學習了，這是需要研究的。要打破歐洲中心論，因為今天我們有這個可能，今天我們對西方已經了解了，其實西方不怎么了解東方，恰恰是我們中國人飄洋過海把西方都研究透了。今天能不能找到一條普適的，讓各國人民都過得比較好的一種方式，我們剛才說革命問題，就是說以前我們的革命出了問題，我們的傳統社會也出了問題，所以后來被打敗了，我們到后來革命，革命中也有問題，那么看看現在西方也有問題。如果說是按照美國人那樣生活是大家不愿意看到的，我們也不樂意回到過去，我們經常說尋找過去革命給我們留下的精華，但是我們不能退回到過去，應該在現在這個語境中找到一個新的道路，我覺得找到這個新的道路，中國是負有很大責任的，在中國也是有很大可能性的，因為我們有豐富的思想文化資源，而中國，剛才說到文化包容，中國文化是真的有包容性，能夠包容基督教。
今年年初人民文學出版社出了一本長篇小說，叫《水乳大地》，講的就是西藏地區一百多年前法國傳教士來傳教，然后和當地的藏傳佛教發生的沖突。基督教和伊斯蘭教都是排他的，你只能信我這個神，否則你是異教徒，既然有正邪之分，那就避免不了沖突、流血、戰爭。而中華文明不是這樣的，佛教和儒教都有包容性。特別是佛教，沒有異教徒，什么人都是平等的，信教和不信教的是平等的，人和畜牲都是平等的，所以在基督教發動戰爭，在那邊制造很多動亂之后，有一個活佛說得好，他說哪一個宗教好，咱們不用一時下結論，他說看看五百年以后，一千年以后在這片土地上流傳的是哪種宗教。我覺得西方人是沒有這個自信的，西方文明一定要用火與劍來逼迫人家信他的教，逼迫人家吃麥當勞，說他那種文明方式是好的，而中國古代也是一個帝國呀，這個帝國是有一個虛虛乎乎的皇帝，一個天子，這個天子的控制能力很小，他的政權達不到基層，基層的人民都過著自己的生活，隨便。你象征性的給他交稅，少數民族、其他民族給他交點稅，他給發回來的禮物更多，都是一種虛的東西，然后你還是保持你原來的生活狀態。這個東西他維持了幾千年，這個東西今天是值得研究的。用堅船利炮去強迫人家改變生活方式，我覺得這個東西是不能長久的。
其實孔夫子也是這樣，孔子就是苦口婆心的說服人家，一輩子也沒成功呀，他是一個失敗者，沒成功，就回來寫點書，教點學生，這是中國文化的特點，他不出專著。西方人把自己的東西弄成專著一本一本的，西方人怕死。他的時間觀都是直線的，他必須死之前弄點什么東西。中國人對時間對宇宙有絕對的自信，我和宇宙是同始終的。孔子什么都沒留下來，一部論語都不是他的書，論語是他的學生的課堂筆記，這本課堂筆記就管了中國兩千多年，他死了之后，他的思想才發揚光大的。我覺得中國人從長時段來講，要有絕對的自信，你看魯迅把中國批過來，批過去，批得體無完膚，最后別人說你把中國人批得沒有自信了。他說：中國人喪失自信力了嗎？他對中國人確實有自信，他才敢翻來覆去的批判。有些國家為什么不讓人批判，因為他沒有自信。中國人批判這么多年也沒什么事呀，包括文化大革命那么斗私批修，人人都來檢討，也沒什么事呀。這個文化是“皮糙肉厚”的文化。
總之，我覺得《九三年》是今年一個非常好的戲劇，能引起今天這樣一個激烈的、活躍的思考，我覺得這是劇組都沒有想到的一個效果。我覺得以后，隨著中國的問題浮出水面，有越來越多的人，會真正的跳出僵化的體制，來思考真學問、真問題。今后我有機會、有時間，還愿意參加這樣的討論。
黃紀蘇：
我接著剛才那個朋友的話稍說兩句，他實際上說到一個民族主義話題。中國自1840年以來，基本上都是在完成一個民族主義任務。今天也沒有能超越這個任務。這是由資本主義世界體系的格局所決定了的，是由人類千萬年弱肉強食的基本社會原則所決定了的。當然，回到孔老師剛才講的一句話，我們中華民族以這么一個人口規模和文明規模，應該而且也可能摸索一種更有意思的生活，為世界和未來也為自己尋找一條出路，否則這樣肉少狼多地搶下去，也不是長久之計。
祝東力：
我的工作算是跟學術界有點關系，但是我觀察中國的學術界，包括最近一些年出現的最希望的“新左派”，他們的問題往往還是從西方接過來的。但是我恰恰覺得二十世紀，或者說中國近代以來，中國最重要的問題遺產就是革命的遺產，中國最重要的問題是革命的問題，這恰恰是中國建立自己的哲學、歷史學、政治經濟學、社會學等等，最重要的資源。今天我們談革命這個話題，還沒有真正展開，我特別希望這個革命問題能夠吸引學術界，包括年輕人來以它為主題，以它為資源，來形成真正中國的，真正我們自己的問題，自己的學術模式。
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