2006年2月25日清華大學中國與世界經濟研究中心舉辦“十一五起步：改革新形勢”學術研討會，著名的主流和非主流學者被邀請參加，焦點人物高尚全不知何故臨時缺席，他的座位一直空著。下面是會議結尾階段的互動發言，根據錄音整理，未經本人審閱。
第二階段：互動交流（每人發言不超過5分鐘）
張維迎：
周教授談到改進和改良，我自己理解改革和改良最大的區別，革命不需要尊重既得利益，改革必須尊重既得利益。也就是在尊重現有格局的基礎上往前走，利益受到損害時，就要尋求補償。動亂成功了叫革命、失敗了叫動亂。
從這個角度說，我們再想一下，中國的改革20多年，如果我們按照階層來看，哪一個階層是先對地位下降最大？我覺得還是干部。我們想想80年代我們看到政府的高官是什么的？現在是什么樣的？當時在一般市里，只有處級以上干部可以安電話，坐火車只有那些人可以坐軟臥。老百姓連硬臥都坐不上。哪個時間坐飛機、坐軟臥都要開證明。農民和工人比的話，當然工人下降得更大。那個時間農民多可憐，去當工人是不可能的。現在農民可以當工人了，但工人仍然沒有機會當農民。這是一個很大的變化。改革的前提應該是尊重既得利益，不斷通過贖買、補償等方式。我認為，只有能做大蛋糕的那些人才應得到補償，如果你做不大蛋糕，我認為得到補償根本是不可能的。
第二個因素是推動社會更理性的思考問題。有些觀點雖然老百姓、學生界、學術界不一定是很喜歡聽，但還是應該繼續推行。這是很簡單的道理，所以觀點不能用投票，任何組織都投票，就不需要科學，觀點就得不到解決。我希望我們可以做一些更為多的分析，有些東西要提出看問題的角度。我的感覺就是說，現在看中國的收入分配差距問題，要放在全球化的角度來看。全世界這么多國家，沒有一個國家是像中國這樣在發展過程中，同樣是工薪階層，工資可以相差一百倍以上。在中國，一個管理方面的高層雇員工資可能達到100萬，甚至400萬。而普通工人一年下來掙的不到一萬塊錢。平均相差一百倍。而為什么形成這樣的情況？全球化。在全球化中，高素質這部分人的勞動創造價值完全高起來了，他們是按照美國的定價來定工資。作為一個中國的高層管理者工資可能是美國的1/3、1/2。而普通制造業工人的工資是以當地標準，相當于美國的1/40。我們現在用什么樣的辦法解決？一個是把高的工資壓下來。但是壓下來后人跑了，不在你這兒做了，去美國或者英國做去了。把普通工人的工資弄到10萬、20萬，下降了，但是企業又跑了。在這個過程中，我們面對的不是傳統的封閉社會可能面臨的問題，如果中國的封閉沒有開放，沒有全球化因素的話，不要想象在中國工作能拿到一百萬。90年代我們從國外回來時，北大問你要多少錢工資？我說4000就夠了。還能有什么要求？你別看這些香港學者他們坐在這兒講話，但是他們腦子里明白他們在香港的工資標準和我們在內地的標準是不一樣的。我們一定要去思考這些問題，而不是簡單的靠傳統的概念，套意識形態或非意識形態。 所以在這一方面，我們要承擔很大的責任。這就是當一個民族的生存、發展在面臨的全球化威脅的時候，我們所要考慮的問題。
當年共產黨鬧革命，死了那么多人，毛澤東同志沒有死啊，因為要保護他，那是沒有辦法的。總不能也讓他上前線，讓他去打敵人。延安那么困難時，毛主席的日子比別人好過多了。我有一個爺爺是給毛主席站崗的。
我們有些問題不能太狹隘的去考慮，不是涉及到窮人和富人的問題，而是整個國家在國際上，有多少企業能生存下去。若搞不好，我們要給中國老板打工都沒機會了，而只能給外國老板打工，但即使給他們打工，工資也和現在差不了多少。
改革也好，改良也好，只能在理性的思考問題的情況下往前走。利益受損的需要補償。如果有人不同意我的觀點，我們可以繼續研究。農民和工人比，工人的利益下降了，普通民眾跟政府比，政府官員的地位下降了，我仍然堅持這個，你們可能不同意。我剛才舉了例子。我們以前只算了收入的基尼系數，是不是應該算一下權利的基尼系數。權利是能夠使人幸福的，不單單是錢。毛澤東一分錢都不要，人家要錢干嘛。算收入基尼系數的話，他一定在低收入階層里面，那有什么用。所以我們要看變革。這些年來，錢對于幸福所起的作用是增加了，這我們承認，這是市場化、貨幣化帶來的問題。 但是我們要看到在社會相對變革中，緊緊盯著錢是沒有意思的。政府官員的工資比我們在座的學者低，更不用說比企業界的那些人了。那說他比我們不幸福？不是這樣的。我們應該把權利的基尼系數也算進來，再考慮中國的改革中究竟什么人受損了，什么人受益了。否則的話，單憑以前的思路會有很多的問題，可能會便的越來越不理性。謝謝！
李稻葵：
作為個人的觀點，我延伸一下張維迎的說法。改革的過程必須要補償現有的、有一定權利的利益群體，這是事實，不管你同意不同意。因為他們是有權利阻礙改革的。正因為如此，在改革的過程中，不可能是一個程序合理化、程序公平化的過程。我在全世界任何地方找不到在改革和體制變革的過程中，完全程序化的。由于這個道理，原因是什么？如果搞成程序化的話，必須有許多人要求討論應不應該補償現有的利益受損群體。若這樣一討論，交易成本就高了，改革根本進行不下去。 一旦有很多人介入這里面來的話，改革就完成不了，政治體制改變不了，這個結果很悲哀的。由于一代人達成不了共識而影響了改革。
李玲：
正像剛才張維迎所說，錢不是萬能的。有錢不一定幸福。我們整個的改革，一切都用錢來衡量是不行的。剛才石小敏講的，現在農民成了中國這條龍的尾巴。我認為億萬農民應該是中國整個社會的支撐，是整個的架構。我認為中國下一步怎樣往前走，就是怎么樣實現強國富民振興中華，怎樣凝聚億萬人的利益，而不僅僅是金錢。我覺得工人、農民現在是有些情緒化。他們的生活水平卻比以前有提高，但為什么他們有這么大的不滿，是在于他們的價值在哪里？而這不是僅僅用錢能衡量的。所以就是精神層面。咱們國家怎么樣能有一個精神層面的共識，一個沒有精神的民族，是不可能立足于世界民族之林的。謝謝！
楊帆：
我再說一下我們需要反思的幾方面。 今天這個會不可能討論具體問題，但是我認為還是應該有一個長時間進行反思。關于對外開放，我在網上已經提了14個方面，我就不重復了。關于改革方面，我也不是特別熟悉。除了改革開放之外，還有一個發展模式，這是一方面。還有一個，是政治民主問題，再有就是歷史文化觀、核心價值觀念的問題，這也確實是一個重要的方面。其實我跟左派、右派的人都有很多的交流，大家核心價值觀念是有很大區別的，只不過就是有人不說，核心觀念在那擺著不說的話，就有一個問題，對未來的后果，只提應該做什么，不提做了之后會出現什么。如果精英這么做，是對社會的誤導，是對社會不負責任。
他們為什么這樣做？我不點他們的名字。比如，自由主義者要不要民主，左派也說不清楚，左派里面有人喜歡民主，有人不喜歡民主，右派里面也是，所以這個問題跟左、右的劃分沒有關系。有人說要民主是不是可以不犧一切代價？這也是一個實證的問題。有人說搞起民主在中國分裂怎么辦？他們講分裂就分裂了。甚至有人說可以倒退到春秋戰國那個時代。這在書上他們沒有寫出來，但是在私下講過。對于這樣的東西，這些人的價值導向使得他們對后果不進行預測。
張維迎剛才說了實證問題。我贊成作權力變遷的實證。但你們主張國企改革也沒有實證。我一直認為國有企業需要改革，一直沒變過。 但是我反對張五常說的，把國有企業改革分給有權力的人。
有人說，既然早晚被偷光，不如公開分了。 我認為，退一步講，我們難以杜絕偷，但是絕對不能因此就分了，特別是不能分給現在的經營者。
你要分國有資產，總要先統計與核算吧？但國企資產是無法進行核算的，許多已經是分權以后的國有企業所有的財產。 和有許多財產是黨管、軍管，也沒有公布過。 這么多媒體是屬于誰的？電視臺、報紙、新華社？ 大學又是屬于誰的？實際大量產權不清楚，被有權力的人實際控制，你示范MBO，等于是說，誰控制它就給誰。這會引起什么后果？ 這就是全部財產的按照權力體系的總瓜分。這是實證的問題末葉不涉及你是不是喜歡國有企業。 我不喜歡國有企業，但我就不知道怎么分，這是核心的問題。比如咱們商量商量怎么分北京大學，和政法大學？ 這么多國立大學財產是誰的，資產記在哪，我也不知道。在教育部有沒有一個資產管理委員會？ 是不是以后我們的大學辦不好，就可以把它分給校長、副校長？那以前的校長怎么辦？ 還是分給大學的創始人？
像這樣的問題，都是一筆糊涂帳。我們說的改革中“能說不能做，能做不能說”就是這樣的問題。
這樣做不但會分光國有企業，也會把私有企業分光。1998年我揭露權力資本化，我就發現國有和私有財產是連在一起的， 你說可以瓜分國有財產，實際連私有一起瓜分了 。像這樣的問題，我們今天不討論，我只是提出這樣的問題。就是我們要對社會負責任。我們是公天下，按誰打天下分給誰，那我們應該分給毛澤東。無論如何不能分給現在掌權的人，因為他們沒有資格分。這樣分就違反產權，破壞國家基本合法性，會引起連鎖瓜分，到最后連私有財產也保不住。比如說土地，土地所有權和土地使用權就分不清。國企的呆帳放在銀行，拿居民的存款來填補，居民存款就是私有財產，但填補到國企，我就不知道是什么財產。再有股市，拿股民的錢去填補上市公司國有股的凈資產。像這樣的情況，在法律上可以界定的很清楚，但在經濟上就是界定不清楚。不是不想改革，是沒法改。
我認為，我們所有的反思，不是為了爭義氣，而是為了防止中國發生危機。如果這樣搞下去，中國的大好形勢就要不好了。在中國未來十到十五年，在中國資源嚴重依賴進口的情況下，國家安全利益有可能會受到損害，總不能假定外面沒有敵人吧？依賴性太強，安全會受到損害。國內金融可能產生危機。其他的我就不說，其他我覺得還是可以解決的。只要政府做，就可以調整。 但是，政府有兩件事管不了，外部侵略和內部金融危機。
我堅決反對目前搞人民幣自由兌換，人民幣自由兌換應該放在改革最后一項。 如果目前急于自由兌換，就是改革改出了危機。這就是改革者的錯誤，別把這個錯誤歸于毛澤東身上，那就太沒道理了。謝謝大家！
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