楊帆和宋曉軍在老革命之后全國政協(xié)委員與中青年學者座談會上的發(fā)言：精神可以變物質，物質可以變精神：以“危機意識” 促進愛國主義
2006年2月17日下午五位全國政協(xié)委員董良翚（董必武女兒）、任遠征（任弼時女兒）、周秉德（周恩來大侄女）、劉太行（劉伯承兒子）、羅東進（羅榮桓兒子）等開國元勛老革命之后應邀出席北京烏有之鄉(xiāng)書社在北大資源賓館三層1308號舉辦的與中青年學者的座談會，聽取社科界部分學者對改革開放國家大計的意見和建議。胡木英（胡喬木女兒）和蘇鐵山也應邀出席。座談會由蘇鐵山主持并致辭。蘇鐵山在致辭中申明這些老革命之后繼承父輩先烈的遺志，關心國家的命運和前途，堅持勞動人民的立場和社會主義的方向。應邀出席的學者有中國政法大學商學院楊帆教授，中國社會科學院經濟研究所左大培研究員，國家發(fā)改委高梁研究員，中國社會科學院馬克思主義研究院毛立言、李延明、許建康研究員，《國際社會科學》副總編黃紀蘇，中國文化藝術研究院祝東力研究員，其他社會學者有電影導演周國瑾和“三農”專家李昌平、軍事專家宋曉軍等。大家座談的主題有四個：（一）依靠國家力量重建完整的國民經濟體系和工業(yè)科研體系；（二）維護國家安全利益與調整對外開放的各項經濟政策；（三）維護社會公平與穩(wěn)定，建立全面福利保障體系；（四）建設社會主義新農村的新思路。
下面是中國政法大學教授楊帆、軍事專家宋曉軍在會議上的主題發(fā)言，根據(jù)錄音整理，已經楊帆審閱，未經宋曉軍審閱。
楊帆和宋曉軍：
精神可以變物質，物質可以變精神：以“危機意識” 促進愛國主義
宋曉軍：
當前，在強大的商業(yè)文化的氛圍下，軍工產業(yè)重新形成龐大的鋼鐵長城的局面是很困難的。我碰到過一些軍工企業(yè)的老總，他們在思想認識上都達不到應該的要求。他們不像五、六十年代我國自己的軍事院校培養(yǎng)的大學生以及長征時期、延安時期從清華畢業(yè)的大學生那樣有著基本的科學精神和革命熱情把自我融入到軍工產業(yè)中。今天的軍工企業(yè)負責人方法論上都達不到當年的水平，怎樣能把70年代丟掉的軍工產業(yè)重新發(fā)展起來并作大作強？把近三十年來的空缺補上去呢？要完成這樣的過程是非常的艱苦困難，今天軍工產業(yè)的這些人難以完成這樣的任務。
伊朗在88年結束兩伊戰(zhàn)爭到2005年拉夫桑賈尼、哈塔米兩屆執(zhí)行改革開放政策的政府執(zhí)政結束這十六七年時間，雖然在發(fā)展市場經濟中他們的軍工產業(yè)并沒有大量丟掉。但內賈德對此還是很不滿意的。兩極分化大、腐敗加重是一方面，也有高干子弟經商，比如拉夫桑賈
尼的兒子在德黑蘭地鐵公司當總裁。伊朗70%的人口是年輕人，他們的就業(yè)、住房、結婚問題都很大 。在外部環(huán)境上，伊朗面對著巨大的安全壓力，他們的精神狀態(tài)和商業(yè)文化和我國不一樣。北大波斯語系一批女學生在伊朗生活一年后回來寫的報告顯示，伊朗女性中具有高學歷的人都非常多，不少學的是工科。他們的研究生、博士生教育水平也比我們高得多。內加德本人是德黑蘭科技大學畢業(yè)的，當年高考時是149名，相當于上的是我國的清華。也就是說，他們國內重新振興國防工業(yè)的氛圍一直存在，壓力存在。現(xiàn)在的中國天天是大樓剪彩、修建磁懸浮鐵路之類的商業(yè)化很濃的事情，怎么會有人能耐得住性子去做非常艱苦、需要大量身心投入的事情？
我說的是國防工業(yè)重新崛起的軟環(huán)境，還要有硬環(huán)境，比如坦克、飛機的發(fā)動機，軍工裝備的材料工藝等技術儲備。舉個例子，在開始造航空母艦的前五年，艦上的電子設備、輔助設備就已經開始研發(fā)。因為航母有許多艙室，內部比民船復雜得多。類似造航母這樣的一個過程是非常漫長、艱苦的。
現(xiàn)在中國的年輕人喜歡的是陳凱歌、《血饅頭》、超女之類的事情，這些只具有統(tǒng)計文化的意義。我在互連網上做過調查，關于陳凱歌、《血饅頭》之類的帖子比伊朗問題、軍事問題的帖子高出上千倍之多。現(xiàn)代中國的主流文化氛圍不是國防文化，更像是30年代鴛鴦蝴蝶的那種感覺。現(xiàn)在講美國要打我們、日本要打我們，大部分人就不聽，因為他們處在另外的統(tǒng)計文化氛圍中。統(tǒng)計文化出問題也意味著統(tǒng)治文化出了問題。統(tǒng)計文化倡導的是“當前天下太平，經濟發(fā)展為重，一切向錢看”，人們自然就會關注于享樂消費。80年代末冷戰(zhàn)結束以來，美國最聰明的人才不去搞軍工，都去搞IT、金融了。從學理上講，這是我們一個難得的、稍縱即逝的機會，美國在人才分配上當前處于低勢，就像跑步跑累了，是我們趕超的好機會。別的行業(yè)工資那么高，軍工的低，自然只有二流、三流的人才才去做軍工。三流學生做軍工能做出好東西嗎？伊朗和我們的氛圍不一樣，他們是一流的學生做軍工。
我看過三十年代左翼給青年人出的一些書，當時日本已經占了東三省，國內的危機意識很強。現(xiàn)代和當時有較大的差距。現(xiàn)在如果要出一本國家安全方面講的比較重的書，可能不讓出。在當前經濟發(fā)展的整體環(huán)境下，突然出一本書提倡重塑國防工業(yè)、重塑國防工業(yè)、產業(yè)鏈。我個人覺得，這是一些人在一個小圈子氛圍內生活方式上的自娛自樂。三十年代是日本人打進來了，當時的國家危機環(huán)境比現(xiàn)在大得多，當時是自然形成的。但我們這二十多年來是像患了慢性病一樣，長久以來形成的病痛已經使得我們今天不可能再用一劑良藥就可以使我們的裝備軍事工業(yè)起死回生。我們從80年代丟下至今，已經拉下了20多年。因此我認為，要把“硬件”、“軟件”、文化等方面這20多年的差距摸清楚之后，制定一項中長期恢復國家安全體系、文化體系、國防意識體系的規(guī)劃。不能去做“急轉彎”、急功近利的工作。我個人對國家安全是比較悲觀的，經過30十年“和平”的宣傳，人們的思想已非一朝一夕可以扭轉，或許只有等像當年9.18那樣的事情再次發(fā)生了之后，或者日本真的占領了釣魚島，
中國人才會覺醒。我覺得短期之內，我們國家的這個轉型將會是非常痛苦的。
五六十年代我們國家的武器裝備確實造的很不錯，而且科研人員的素質非常好。自80年代軍工走上和以前相反的道路之后，我們今天再想翻回去是非常難、非常緩慢的。這些東西需要幾代人的努力，非常艱苦。當年不是市場經濟，是從革命黨剛剛轉向執(zhí)政黨，在計劃經濟的體制下培養(yǎng)起來的優(yōu)秀的科研人員隊伍。今天，怎樣在市場經濟的條件下、在已經有了車子、房子后，怎樣去建立起一支能夠吃苦耐勞、有著較高的素質的科技隊伍，這個事情我沒有想好。我只是想提出自己這樣的疑問。(鼓掌)
楊帆：
剛才宋小軍提出問題，現(xiàn)在不是戰(zhàn)爭環(huán)境，沒人想打仗，也沒有人想準備打仗，因此才出現(xiàn)全社會世俗化，商業(yè)文化充斥，青年一代崇拜的是歌星，吸引眼球的是超女。 網上軍事欄目雖然有不少愛好者，但大多數(shù)也是當做游戲來玩的， 而且吸引眼球遠遠不如“超女”多。所以他很悲觀，認為要經過幾代人的教育才行。 我們這些人其實沒有什么市場，只不過是一群理想主義者自己憂國憂民，還不如說是一種自娛自樂的方式。 （笑）
我看，這沒有什么奇怪的，也沒有什么值得悲觀的。憂國憂民，本來就不需要那么多人。毛澤東當年就是教導大家都去憂國憂民，結果是什么？ 文化大革命了。 西方發(fā)達國家全是商業(yè)文化，但是，年年有選舉，各種選舉，每次都是一次公共政策辯論，也是憂國憂民的制度化方式，有些是自己社區(qū)的選舉，憂的就是自己的事情。美國總統(tǒng)選舉的投票率歷年不到 50%，目前似乎是超過 60%了？ （答：64%）。這新保守主義，主張打仗的，結果提高了投票率。 （笑）
聽說，伊朗民主投票率很高，竟然達到80%以上。 總統(tǒng)是平民，為了整合內部，調整內部社會矛盾， “反思改革開放”，才和美國玩核牌。 這個經驗值得我們注意。
中國人現(xiàn)在搞民主選舉，投票率一定很高，以后慢慢習慣了，也疲憊了，就會下降。 現(xiàn)在中國人世俗化的問題，一方面有歷史必然性，一方面也有媒體有意炒作，政府錯誤引導的問題。政府不希望大家關心國家大事，不允許媒體揭露社會問題，什么都不許說。如果放松言論管制，我看中國人還是非常關心國家和社會問題的。（笑）
愛國主義是需要激發(fā)的， 教育是經常性手段， 特殊手段就是戰(zhàn)爭和危機本身。 日本當年襲擊珍珠港， 以為可以嚇住美國人，他們以為只有日本的武士道教育，才可以不怕死， 好象美國人都是一群少爺小姐，象宋小軍描述的，現(xiàn)在中國的年輕人哪個樣子？ 結果是，美國年輕人踴躍參戰(zhàn)，和日本打仗也死了許多人。一個塞班島就死了50000人？ 美國人計算打下日本要死100萬人，這是他們使用原子彈的理由之一，當然不是主要的理由，主要理由是要對蘇聯(lián)中國進行核訛詐， 左右戰(zhàn)后格局。 美國那個花花世界， 《花花公子雜志》，和英雄主義也不矛盾。 你看美國好萊塢大片多好斗啊！ 凈是英雄救美人的故事， 開拓冒險的西部片，現(xiàn)在已經和外星人打起來了。（笑）
誰說美國人怕死，不喜歡戰(zhàn)爭？ 他們在朝鮮戰(zhàn)爭死了30多萬，在越南死了 50多萬，后來才反戰(zhàn)。 死人多了是一個原因，還有一個，就是他們總統(tǒng)偷偷增兵沒通過國會，這就觸怒了美國人的“當家作主”概念。（全場笑）
當然，宋小軍提出的中國全社會的利己主義問題，是非常嚴重的，這主要是當權者腐敗，為富者不仁，主流知識界不批判反而吹捧他們的原因，“精英”的行為敗壞了社會氣氛。大家愛國，拼命，也要有個理由， 大家怎么會為一小撮腐敗分子去做犧牲呢？ 問題的根源不在青年和老百姓一方面。 “君子之德風，小人之德草”， 上梁不正下梁歪，根本原因在于中國上層的腐敗，政府沒有信譽，只要解決這類問題，國家社會有難，大家就會離開游戲機，去投身真正的戰(zhàn)場，去克服危機。 （鼓掌） 當然我們這些“士”，在任何情況下都是要維護國家利益和人民利益的。（熱烈鼓掌）
宋小軍提出的問題，涉及邏輯悖論。 是先有危機，還是先有危機感？ 長期不挨打，承平日久，社會自然世俗化，甚至庸俗化。總不能先被日本打敗了，再有危機感吧？ 解決這個矛盾的辦法，就是樹立危機意識。光說“居安思危”是不行的， 還要有具體假象敵人。一個國家有沒有假想敵是關鍵問題。我們是要在挨打之后才有敵人的概念呢，還是在沒挨打之前就有了防范敵人的意識？這就是一個邏輯悖論。這是對外。
對內，就是假定中國會發(fā)生危機。當發(fā)生經濟危機時，路數(shù)就變了，我們就成主流了。（笑）從這個意義上說，我們也不希望自己當主流。當我們成為主流時，也就是中國發(fā)生大危機時。那時候，覆巢之下無完卵。
沒有必要悲觀，孫中山講先知先覺，這個社會上就是有少數(shù)先知先覺的人，大多數(shù)人是后知后覺，還有不知不覺的。
先知先覺什么？ 10年以前美國耐比斯特，預測信息社會10大趨勢，布熱津斯基預測的“大棋局”， 亨廷頓預測三大文明沖突，都非常準確。克魯格曼1995年預測亞洲危機到來，當時中國主流經濟學家群起批判之，丟了大臉，但他們還是繼續(xù)當主流（笑）。一直到把中國搞出大危機來為止。
“智者見于未萌”，“圣者治于未亂”， 我們中國繁榮太快了，而且已經30年了，我們的智慧就是在繁榮時能夠有勇氣，有眼光，敢于揭露危機因素，警告這個已經被突然的繁榮，迷惑和敗壞了的中國社會！（熱烈鼓掌）我們就像這個社會的大夫。
先知先覺是孤獨的，痛苦的，因為大多數(shù)人認識不到這個水平，我們說了也沒有幾個人信， 現(xiàn)在，主流媒體聯(lián)合起來壓制我們的言論，他們連說話都不讓我們說，這可都是號稱“自由主義”和改革開放派的人！ （全場氣憤）有人連電視臺都不讓我們上。等到我們取得勝利，又出來一些摘桃子，攪渾水的。
人類有弱點。 這才是真正的競爭。 哪個民族出不了先知先覺的人，或者先知先覺的人占不了主導，這個民族注定要敗落。 多少民族已經滅亡了？ 現(xiàn)代化的國家中間，又有幾個沒有發(fā)生過危機的？
中華民族雖然屢遭磨難但是沒有滅亡，反而開始崛起，和物質條件關系不大，而是因為自己文化偉大，能夠培養(yǎng)出自己的“士”，那些為國家民族盡忠的人。每當這樣的人被排斥，去當“竹林七賢”了，社會就陷入危機。 那么多朝代一次次更迭和滅亡，統(tǒng)治者聽不進先知先覺者的話，把能打仗的忠臣良將先殺了，宋朝殺個岳飛，它就完了。明朝殺個袁崇煥，它也就完了。
你說我們這些人應該做什么？找個地方唱卡拉OK？等日本人打過來我們再出來？（笑）到那時不就晚了么？我們現(xiàn)在不是一個小圈子自娛自樂，是任何民族和國家都需要一些人先知先覺，預言危機到來。科學在這方面是沒有用的，科學是講實證的，關鍵時候總是“概率百分之五十”（笑）， 選舉有時候也會出現(xiàn)50% 選票，民意測驗也可能出現(xiàn)支持率相等，這時候如何判斷形勢？ 科學在非常關鍵的時刻，有時候會喪失預測能力，這時候就需要人的靈感。投資者和企業(yè)家普遍愿意聽我的講座，就是因為投資有風險，無法依靠什么“可行性報告”和數(shù)學模型。 這就不是李憲源這類極左分子所能夠理解的了。他使手段先打后拉，為的是自己的名聲，在我這里不靈，又恢復了更年期綜合狂燥癥，罵人越來越厲害了。 狂燥癥以后往往就是癡呆癥。我已經看見好幾位了，他們都是70歲狂燥，75歲癡呆，屬于老態(tài)。50多歲的人處于更年期，狂燥可是病態(tài)（笑）要注意身體啊。還是回國吧。在海外是當不成毛澤東的。
有人老說毛澤東搞大躍進不對。問題是，當時是他一個人執(zhí)意要搞呢還是中國老百姓也愿意搞？如果有民意測驗，是什么樣子？ 如果有民主選舉，大家會不會選毛澤東？ 當然會了。這倒是毛澤東一錯，既然多數(shù)人都會選你，為什么不讓大家投票啊？ 他是大家，洞察一切，看透了民主自由的本質，就想來個省事的，這不行。有時候，形式比內容更加重要， 手段比目的更加重要。否則，男女同居三年就是事實婚姻了，還要法律登記干什么？還要大擺宴席干什么？殺人償命，還要一套復雜的法律程序干什么？完全否定程序正義和形式民主是不對的，許多事情應該通過民主程序，也省得死后有這么多人說他專制。當然，更加重要的是實質自由和實質民主，這就是社會成員實際力量和社會地位，財富和權力分配的平等。
有人說毛澤東58年搞三門峽不對，許多科學家簽了字的。只有兩個科學家說不能修壩，黃河那么多泥沙，修壩不就淤積了嗎？大多數(shù)科學家說沒關系，上游可種樹保持水土。大家可以想像，黃土高原上可以大面積種樹嗎？當時科學家就說可以種。結果現(xiàn)在種起來了嗎？沒有。（笑）
科學在關鍵時刻不起作用。民主起作用嗎？ 讓全國老百姓來投票，大家也不懂啊！（笑）還是靠思想和言論自由，先知先覺者能夠自由發(fā)表自己意見，依靠民主投票他也占不了多數(shù)，在思想上只能夠“保護少數(shù)”。以后靠實踐糾偏。
當時還是周總理說，萬一要堵了呢，咱們要不在大壩上留十三個窟窿。蘇聯(lián)專家說用不著，沒事。結果把窟窿堵死了，后來又掏開了。 （笑）最后按總理說的辦了。
一個民族要保持不滅亡，需要有先知先覺的人，幾個人也就夠了。社會要有“保護少數(shù)”原則，使思想不受扼殺。這種扼殺，包括權力限制，資本收買，大多數(shù)人的輿論和投票，也包括學術界“主流”對于非主流的封殺。少數(shù)不一定有道理，但是要受到保護，因為先知先覺，一定不是多數(shù)，否則就不是先知先覺了。
日本人沒打來，老百姓就玩兒嘛，沒什么。打來后第二天，就都成了戰(zhàn)士。現(xiàn)在問題是，在日本沒打來，危機沒發(fā)生前，中國的精英們能把危機化解掉，還要在這之前能得到大家認同，影響決策者，那就是我們的本事了。沒有這本事，先挨打后變也可以。中國這么大，先打幾回敗仗也不怕，問題是那樣損失會比較大。預先準備了，損失就比較小，這可是從根本上為老百姓，為所有中國人的利益著想。（笑）
我上研究生時，老師講“楊帆，我看你比較有靈感，你研究日本的經濟學家，和他們的思想吧”。大家研究日本經濟高速增長，只是物質增長，任文俠老師偏讓我研究“人和思想”，探究日本的高速增長的思想根源。
我研究的就是那些先知先覺。最年輕的經濟學家下村治，他是絕對少數(shù)，“非主流”。（笑）。
戰(zhàn)后初期，日本年產50輛汽車，用手工敲出來的。 經濟學主流，講比較優(yōu)勢，美國已年產100萬輛，日本肯定競爭不過。但是日本官廳學派就是不承認，非競爭不可，競爭不過也要競爭，如果講經濟學，講市場經濟，講利潤，講賺錢，講比較優(yōu)勢，就別干。正好這幾個人掌了權，制定國策時少講科學，多講意志和精神，這個民族就興盛起來。中國人非常崇拜美國。不就是華盛頓那幾個先知先覺，起關鍵作用嗎，他們是大地主、大金融家，殺過印第安人沒有？ 他們起家是不是血腥的？
反正在李憲源這些極左分子眼里都是萬惡不赦。 （笑）。但是他們有民主意識，按照理想主義設計了美國的制度，這難道不是人為的設計嗎？ 后來的林肯是白人，但他解放黑奴。沒有理想能行嗎？
我說中國有希望，就是因為毛澤東培養(yǎng)了我們這批插過隊的，生產力是次要的，同樣的生產力，發(fā)展道路可以絕然不同，關鍵在人。這又是一個悖論，如果說毛澤東搞文革培養(yǎng)我們這代人救不了中國，那毛澤東就錯了，文化革命豈不是什么成果也沒有了？毛澤東想培養(yǎng)“無產階級革命事業(yè)接班人”，但是“千百萬”太多了，許多人早已背叛了（笑）。
我們這些人經過下鄉(xiāng)插隊鍛煉，今天依舊愛國、愛民、擁護毛澤東。我認為這些就足夠了，美國才有幾個人？不就一個布熱津斯基、一個基辛格，一個亨廷頓嗎？ 但是他們沒有插過隊。（笑）
非主流經濟學家原來六七個，現(xiàn)在叫非主流學者超過15個了，和自封主流的哪個“50人論壇”較量，你看誰說對了，誰的影響大？（鼓掌）
我們這樣的學者有幾十上百也就夠了。毛主席說過，精神可以變物質，物質可以變精神。今天主要是沒有精神，精神還沒有到變物質的時候，到時候必然變物質。毛澤東說路線是決定一切的，列寧說領袖最重要。群眾是劃分為階級的，階級體現(xiàn)為政黨，政黨是要有領袖集團的，集團要就要有成熟的理論，和成熟的領袖。思維水平高的有王力雄、何新、劉力群等幾個，這就足夠了，不用那么多人。
當年布爾什維克震撼世界的十天，鬧十月革命也沒幾個人，幾千人就改變俄羅斯和人類歷史。對理論界來說，這些人已經足夠。我們老師當時讓我研究日本搞民族主義、自主產業(yè)的那些人，叫做官廳學派，這伙人就是先知先覺。他們在戰(zhàn)爭高潮就預測日本必敗。被東條英機趕下臺的日本前首相近衛(wèi)文摩，在家經常召集官廳學派的這些人討論研究，說日本必敗，當時是要砍頭的。那些人就秘密研究戰(zhàn)敗之后怎么辦。正是有了這些先知先覺的人，戰(zhàn)后日本在這些人的帶領下很快恢復發(fā)展。這些人提出日本重建兩個車輪，政治民主化和技術高度化。大來佐武郎當了外交部長。官廳學派相當于我們國家的計劃經濟委員會里邊的御用學者，是一批國家主義經濟學家，絕對不象我們政府里面的大部分官員和研究者那樣自由化。
我預言，中國改革開放三十年已醞釀了很大矛盾和危機因素。這樣發(fā)展下去必有一場危機。看主導層的精英們能不能形成共識。中國的發(fā)展就是需要在外部設有假想敵，不能等敵人打進來之后再練武功，那就晚了！就要現(xiàn)在開始練，要有讓老百姓信服的理由。對內也要有危機意識。有了這樣的假定才可能去消化三十年來積累的危機因素。中國的關鍵問題是精英層指導思想出了問題。如不糾正，將來危機到來了就會讓更多人認識清楚。現(xiàn)在已經有越來越多的人開始認同我們的看法。外部，我們需要假想敵；內部要防范金融危機。國內出現(xiàn)很多問題，是可以解決的。有的事情比如三農扶貧，也不歸我，李昌平就可以了（笑）。我就關注外部安全和國內金融危機，我就關注這兩件事。因為一旦出了問題，政府很難控制。等到有一天事實證明我們說錯了，國家沒有發(fā)生危機，那就最好。我們現(xiàn)在就像當年的扁鵲，當國家有病時，我們就要說。我們現(xiàn)在有些方面病在肌膚，有些方面病入骨髓，總體還沒有病入膏肓。 到那時我們也就不說了。（笑）
我們外部要設假想敵，這個假想敵我看就是日本。 敢于遏制日本，臺灣自然回來。我們要想發(fā)展軍事，壯大國防，要設日本為假想敵。 去年紀念抗戰(zhàn)勝利60周年，我們請來了連戰(zhàn)和宋楚瑜，2008馬英九選上，我們和臺灣就有緩和。此時對日矛盾會突出。 2005年紀念抗日戰(zhàn)爭勝利60周年，胡錦濤帶那么多干部到人民英雄紀念碑，都說太好了，十幾年來沒有過。青年人看到政治局姿態(tài)的轉變，他們的思想就轉。去年已看到這樣的趨勢。
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