孫立平：在第25次改革形勢(shì)分析會(huì)上的發(fā)言
孫立平：現(xiàn)在改革確實(shí)到了一個(gè)很關(guān)鍵的時(shí)候，實(shí)際上這種分歧涉及到的是根本的問題，對(duì)這些問題的判斷和選擇對(duì)于我們未來(lái)的走向可能會(huì)有很大的影響。
首先先說(shuō)一下對(duì)現(xiàn)在基本的判斷，大約在四五年前，我講過三句話，現(xiàn)在加上一句，是四句。第一，中國(guó)的主要問題是什么？我說(shuō)主要的問題是左的政治和意識(shí)形態(tài)與右的社會(huì)政策相結(jié)合。第二，這是一種最愚蠢的結(jié)合。為什么？是專門用左的政治和意識(shí)形態(tài)去惹精英，專門用右的社會(huì)政策去惹普通老百姓，無(wú)論是精英還是老百姓都不滿意。第三，怎么辦？非常好辦，非常簡(jiǎn)單，政治意識(shí)形態(tài)向右轉(zhuǎn)，社會(huì)政策向左轉(zhuǎn)。現(xiàn)在四五年的時(shí)間過去了，我覺得可以加上一句，現(xiàn)在是政治意識(shí)形態(tài)和社會(huì)政策全部向左轉(zhuǎn)。我覺得我們現(xiàn)在碰到的一些問題跟這樣一個(gè)趨向是有關(guān)的。
我想談三個(gè)問題。
第一個(gè)問題是如何看目前改革的分歧和爭(zhēng)論。剛才老徐已經(jīng)講了，我比較同意。我覺得還有一件值得注意的事情，就是前幾天皇甫平發(fā)的評(píng)論，堅(jiān)持改革不動(dòng)搖。也是引起紛紛的議論，網(wǎng)上回帖基本是一片罵聲。其實(shí)，皇甫平那篇評(píng)論也沒有說(shuō)什么，就是說(shuō)要堅(jiān)持改革的方向，方向不能動(dòng)搖。當(dāng)然也有人揣測(cè)說(shuō)為什么用了這個(gè)筆名，是不是又有人要南巡了？實(shí)際上不是，是當(dāng)時(shí)編輯給用的，說(shuō)這個(gè)有賣點(diǎn)。但是我們從這個(gè)現(xiàn)象當(dāng)中可以來(lái)分析一些問題，我覺得至少有這么幾個(gè)問題，首先對(duì)于改革的分歧確實(shí)是深刻的，這一點(diǎn)我們應(yīng)當(dāng)承認(rèn)它。但是怎么來(lái)看改革的分歧。剛才老徐講更多是從意識(shí)形態(tài)的層面看，這種分歧我說(shuō)它是深刻的，可能最主要的還不是表現(xiàn)在意識(shí)形態(tài)，或者說(shuō)是表面上是表現(xiàn)在意識(shí)形態(tài)上，實(shí)質(zhì)上是利益的分歧。你看那些一句話、兩句話或者幾個(gè)字在罵的回帖，他是出于意識(shí)形態(tài)的概念嗎？不是。這里其實(shí)是利益的表達(dá)，但是我們沒有制度化利益表達(dá)的方式，現(xiàn)在唯一的方式就是網(wǎng)上回帖。我覺得分歧的原因還是要看到它的背后是利益關(guān)系，但是這種分歧只要超過幾百個(gè)字以上的表達(dá)方式，馬上就變成一種意識(shí)形態(tài)的表達(dá)，大部分爭(zhēng)論都是這樣。我們要有一個(gè)特別的警惕，警惕什么？我們不能夠把對(duì)改革的分歧往意識(shí)形態(tài)化的方向去引導(dǎo)，這很危險(xiǎn)。我們要盡量堅(jiān)持一個(gè)方向，就是把這場(chǎng)爭(zhēng)論還是要引向非意識(shí)形態(tài)化的。因?yàn)橐庾R(shí)形態(tài)化在中國(guó)有一個(gè)基礎(chǔ)，沒有明確利益表達(dá)的方式和機(jī)制的情況下，利益表達(dá)就往往會(huì)采取意識(shí)形態(tài)的語(yǔ)言，用這種意識(shí)形態(tài)的語(yǔ)言來(lái)模糊表達(dá)出來(lái)。
這帶來(lái)一系列惡果。這種惡果是什么呢？首先往往把問題弄到一個(gè)沒有辦法澄清的意識(shí)形態(tài)或者情緒化爭(zhēng)論的層面。第二個(gè)，他給你留下進(jìn)行選擇的空間很小。第三，這個(gè)社會(huì)如果過分意識(shí)形態(tài)化，會(huì)在社會(huì)當(dāng)中形成斷裂帶。這幾年我一直注意這個(gè)現(xiàn)象，包括要不要打臺(tái)灣的問題，美國(guó)要不要打伊拉克的問題，這些問題跟中國(guó)的改革、跟中國(guó)的私有化、貧富差距都沒什么關(guān)系，但是你看到所有爭(zhēng)論對(duì)立的背景都和這個(gè)有關(guān)系，和左和右，是新自由主義還是新左派這樣的東西連在一起。我講主要斷裂帶是什么意思呢？任何一個(gè)社會(huì)當(dāng)中都有沖突，但是沖突的性質(zhì)不一樣，有一種社會(huì)沖突每次的陣營(yíng)都不一樣，比如美國(guó)的社會(huì)，要不要墮胎，這邊是一派，那邊是一派。要不要打伊拉克，這邊一派，那邊一派。再有一個(gè)問題，陣營(yíng)又變了。主要斷裂帶是什么意思？無(wú)論發(fā)生什么沖突，每次對(duì)立的陣營(yíng)都是一樣的，永遠(yuǎn)這邊一邊，那邊一邊。前段時(shí)間臺(tái)灣藍(lán)綠對(duì)壘就是這樣，藍(lán)的是逢綠必反，綠的是逢藍(lán)必反。所以社會(huì)要形成一個(gè)主要的斷裂帶，這可以說(shuō)是很危險(xiǎn)的，理性的建設(shè)性的討論就越來(lái)越困難。
我覺得現(xiàn)在我們應(yīng)當(dāng)有一個(gè)去意識(shí)形態(tài)化的意識(shí)，這樣一個(gè)意識(shí)既要反對(duì)改革者對(duì)改革意識(shí)形態(tài)化的反對(duì)，也要注意不要過多從意識(shí)形態(tài)的層面去理解對(duì)改革的不同意見。左派的一個(gè)問題是可能把反對(duì)改革或者對(duì)改革的分歧意識(shí)形態(tài)化，但是在堅(jiān)持改革的同時(shí)，我們也要注意不能夠把對(duì)改革的不同意見僅僅放在意識(shí)形態(tài)層面去理解，這會(huì)使得我們對(duì)這個(gè)問題的認(rèn)識(shí)應(yīng)該達(dá)到的深度達(dá)不到，而且會(huì)造成種種問題。如果對(duì)改革的分歧我們過多從意識(shí)形態(tài)角度理解的時(shí)候，我們往往會(huì)忽略在意識(shí)形態(tài)表達(dá)背后的東西。對(duì)那幾個(gè)人，過多去重視他，我覺得沒什么意義。但是你要看到他為什么會(huì)得到擁護(hù)，只言片語(yǔ)的擁護(hù)那么多，背后是利益，而不是對(duì)他意識(shí)形態(tài)的贊成，我們應(yīng)當(dāng)看到這一點(diǎn)。我們既要防止他把這個(gè)問題意識(shí)形態(tài)化，我們也不能夠去助長(zhǎng)這種意識(shí)形態(tài)化。
那么在這種情況下要去意識(shí)形態(tài)化，至少要引進(jìn)幾個(gè)視角。第一個(gè)是利益關(guān)系的視角，對(duì)現(xiàn)在我們所面臨的問題和爭(zhēng)論、分歧，是不是更多從利益關(guān)系的角度去理解。第二個(gè)視角是階段性的視角，包括對(duì)改革的評(píng)價(jià)，好還是壞，這時(shí)候我們要引進(jìn)階段性視角。從我個(gè)人對(duì)改革的批評(píng)也是這樣，我主要批評(píng)實(shí)際是這幾年，特別是90年代中期之后的改革。現(xiàn)在有些對(duì)改革的論證，包括一些朋友說(shuō)的我不太贊成，你用80年代改革的成就去論證今天改革的正當(dāng)性，對(duì)在90年代之后改革當(dāng)中受到損失的這部分人說(shuō)沒什么說(shuō)服力。所以必須正面面對(duì)這個(gè)問題，就是階段性視角。第三個(gè)妥協(xié)的視角，包括對(duì)這樣一場(chǎng)爭(zhēng)論它的出口可能不是誰(shuí)的意識(shí)形態(tài)性的勝利，最后要尋找一種妥協(xié)，特別是利益關(guān)系上的妥協(xié)，這是我們應(yīng)當(dāng)去追求的一個(gè)方向。總的來(lái)說(shuō)，就是要在討論中堅(jiān)持就事論事的態(tài)度。這是第一個(gè)大的問題，關(guān)于如何看現(xiàn)在改革的分歧和爭(zhēng)論。
第二個(gè)問題，需要重建改革的共識(shí)和動(dòng)力。我最近這一段時(shí)間一直在講改革共識(shí)基本破裂，改革動(dòng)力基本喪失。我現(xiàn)在還是這種觀點(diǎn)。如果說(shuō)80年代的時(shí)候，那時(shí)候改革你看像一列列車往前走，到90年代中期就仿佛一個(gè)車頭拉著幾節(jié)車廂走，今天的改革就是一個(gè)火車頭在走。我們必須看到這樣一種嚴(yán)峻性。在這種情況下，我覺得重新形成對(duì)改革的共識(shí)，重新形成改革的動(dòng)力，是非常必要的。那么為了形成這種改革的共識(shí)和動(dòng)力，首先一點(diǎn)要對(duì)改革進(jìn)行反思，對(duì)改革進(jìn)行反思的意義有兩個(gè)。第一個(gè)對(duì)于我們進(jìn)一步推進(jìn)改革、認(rèn)識(shí)改革的過程是必要的，第二個(gè)從策略角度來(lái)說(shuō)，對(duì)于形成改革的共識(shí)也是非常必要的。如果說(shuō)改革就是正確的，我就是要深化改革，我就是要攻堅(jiān)，原來(lái)的就是對(duì)，我覺得這不利于形成共識(shí)，這沒人買你的賬。所以我覺得改革共識(shí)形成的很重要的一個(gè)條件，應(yīng)該把改革當(dāng)中的這些事情說(shuō)清楚，對(duì)改革進(jìn)行反思。有人不許對(duì)改革進(jìn)行反思，這樣的話，你怎么形成共識(shí)，怎么形成改革的動(dòng)力？不反思肯定是不行，問題是怎么反思。
解決這種共識(shí)的時(shí)候，特別要注意這兩個(gè)部分的共識(shí)，一個(gè)是精英和大眾的共識(shí)。前幾天有一個(gè)會(huì)，鐘偉說(shuō)我，你就是干吃力不討好的事，總是想溝通精英和民眾，結(jié)果兩頭挨罵。但是我覺得現(xiàn)在確實(shí)是精英和大眾之間的共識(shí)是非常重要的。現(xiàn)在存在著一種精英寡頭化和大眾民粹化的雙重危險(xiǎn)。精英說(shuō)我一張嘴就是挨罵，于是只能像張維營(yíng)那樣說(shuō)，96％的人反對(duì)我也是正確的，因?yàn)槲沂蔷ⅰＣ癖娔沁叕F(xiàn)在是遇到精英說(shuō)話，就開罵，遇到精英出事就高興。現(xiàn)在大學(xué)教授出事，大家都高興，大家一片歡呼。精英當(dāng)中只要出問題，就是大家的小節(jié)日。所以現(xiàn)在我們要看到大眾和精英之間的關(guān)系，精英有點(diǎn)越來(lái)越霸道、越來(lái)越專橫，老百姓有點(diǎn)逢精英必反。這個(gè)對(duì)立從某種意義來(lái)說(shuō)也是永恒的，但是怎么盡量減輕對(duì)立的程度，一個(gè)很重要的還是利益關(guān)系的協(xié)調(diào)。
另外我提出一個(gè)，有的朋友不見得很同意，我覺得要尋找左派和右派之間的共識(shí)。我的一個(gè)朋友寫了一篇文章，我是贊成的，叫團(tuán)結(jié)在民主的旗幟下。這篇文章講什么呢？左派和右派能不能夠?qū)ふ乙恍┕沧R(shí)。我很少跟左派進(jìn)行討論，但是從他那里可以引到民主的路上，窮人不是吃虧了嗎？吃虧在沒有表達(dá)權(quán)，他必須表達(dá)，這是民主的要求。怎么從左派走到反民主的路上？右派是堅(jiān)持自由民主的方向。我們別管民主是什么，而是在一個(gè)比較籠統(tǒng)的含義上我們努力達(dá)成某種共識(shí)，然后接著可能是分歧。比如，右派的民主可能更多的是精英民主，左派的民主可能更多的是民粹式的民主。但這是第二位的。我們現(xiàn)在看起來(lái)勢(shì)不兩立、針鋒相對(duì)的主張和力量之間能不能夠?qū)ふ夷撤N共識(shí)，哪怕涉及的問題是一百，能夠解決1％、10％也要進(jìn)行努力。
我一個(gè)朋友前幾天提了一個(gè)概念，叫做民族和解的概念。特別是在社會(huì)面臨分裂的可能性的情況下，尋求一種民族和解，求得某種底限的共識(shí)，有沒有這種可能性。我也沒怎么想好，因?yàn)閷?duì)立和爭(zhēng)論我不是特別喜歡，可能會(huì)妨礙對(duì)一些問題的認(rèn)識(shí)。這是第二個(gè)問題。
第三個(gè)問題，關(guān)于改革要改什么的問題，從我這里考慮至少有這么幾點(diǎn)。一個(gè)關(guān)鍵還是利益協(xié)調(diào)機(jī)制的問題，因?yàn)楝F(xiàn)在很多問題還是出在利益關(guān)系的失衡，表面看起來(lái)是意識(shí)形態(tài)化，現(xiàn)在40歲以下的人有幾個(gè)把意識(shí)形態(tài)當(dāng)回事，當(dāng)官的有幾個(gè)把意識(shí)形態(tài)當(dāng)回事，真正意識(shí)形態(tài)的因素不多，關(guān)鍵是利益的問題。意識(shí)形態(tài)的對(duì)立在某種意義上背后是利益關(guān)系的失調(diào)。在這種情況下，應(yīng)當(dāng)系統(tǒng)考慮利益協(xié)調(diào)的機(jī)制，這種機(jī)制包括利益表達(dá)的機(jī)制，利益談判、博弈和施加壓力的機(jī)制，利益沖突制度化解決方式等。這種利益協(xié)調(diào)我們可以從比較現(xiàn)實(shí)的角度考慮，因?yàn)楝F(xiàn)在的社會(huì)矛盾主要是沿著兩條線，一條是官民的線，一條是勞資的線。先解決官民的線不太可能，政府不會(huì)去做。但是現(xiàn)在如果就勞資關(guān)系來(lái)進(jìn)行一些制度化的安排，這是有可能的，可以作為一個(gè)突破口。然后在這個(gè)當(dāng)中，包括當(dāng)中的一些比較敏感的問題，比如說(shuō)像工會(huì)的問題，利益表達(dá)的問題，我覺得可能在這里會(huì)有一些有益的探索。這是第一個(gè)要解決的問題，就是利益協(xié)調(diào)機(jī)制的問題。
第二個(gè)問題，我覺得就是建立社會(huì)底線，或者守護(hù)社會(huì)生活底線的問題。我非常同意賈康講的，我們現(xiàn)在很多問題是社會(huì)正義、社會(huì)公平問題，這些最基本的問題已經(jīng)得不到保障，我們現(xiàn)在的一些問題，包括體制上的問題，實(shí)際上是跟底線有著非常密切的關(guān)系。前一段網(wǎng)上有一個(gè)帖子，叫做中國(guó)的幾大荒唐禁令，老師不能強(qiáng)奸學(xué)生，海關(guān)人員不能放走私，干部不許用公款賭博等等。事實(shí)上這個(gè)東西并不荒誕，為什么？因?yàn)檫@些事情都在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中發(fā)生，為什么發(fā)生？說(shuō)明這社會(huì)生活的底限在喪失。
實(shí)際上現(xiàn)在社會(huì)生活的紊亂和這種底線的喪失有著密切的關(guān)系。包括國(guó)企的問題，我也同意國(guó)企的效率肯定比私企低，但是世界上有那么多國(guó)家有國(guó)企，有的國(guó)家國(guó)企比重還不小，也沒到中國(guó)國(guó)企這份上。這說(shuō)明有一部分是國(guó)企體制的問題，同時(shí)說(shuō)明有相當(dāng)一部分是國(guó)企嵌入于其中的社會(huì)大環(huán)境的問題。通常所說(shuō)的冰棍，你是吃了好，還是化了好。為什么國(guó)企會(huì)成為冰棍？如果放在冰箱里會(huì)這樣嗎？不會(huì)的。什么是大熱天？就是剛才說(shuō)的，說(shuō)起來(lái)很虛，但它其實(shí)是社會(huì)生活基本的秩序和底線的問題。由于這種底線的喪失，無(wú)論是過去的舊制度還是現(xiàn)在要建立的新制度都無(wú)法正常運(yùn)轉(zhuǎn)。這涉及到的我覺得主要是腐敗、潛規(guī)則、正義、公正的喪失。網(wǎng)上有一篇帖子講，現(xiàn)在在中國(guó)最可怕的事情是無(wú)處講理。剛才賈康講上訪也是這樣，無(wú)處講理。我在東北調(diào)查失業(yè)下崗人員的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，弱者弱在什么地方？他連找誰(shuí)反映都不知道。在欠薪的問題上，現(xiàn)在政府沒有創(chuàng)造出惡意欠薪的時(shí)候先創(chuàng)造出惡意討薪的概念。
第三個(gè)就是政治體制改革的問題。現(xiàn)在很多事還是在于政治體制改革。我想在現(xiàn)實(shí)性上，主要涉及這樣幾個(gè)問題。第一個(gè)是國(guó)家自主性，就是說(shuō)這個(gè)國(guó)家的政策不是很大程度上受社會(huì)某個(gè)集團(tuán)的影響，包括提出的建立綜合改革協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)的問題，我覺得也是這樣一個(gè)含義。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在改革是部門化的，是部門利益化的。第二個(gè)要解決參與和代表的問題。我們最近這幾年利益關(guān)系的失衡，我覺得和沒有解決好這個(gè)問題有關(guān)。“三個(gè)代表”不應(yīng)當(dāng)理解成是我來(lái)代表你，你不用說(shuō)了。這種代表是指在利益表達(dá)的基礎(chǔ)上對(duì)利益要求的協(xié)調(diào)，這是真正的“三個(gè)代表”，而不是你不許說(shuō)話，我來(lái)代表你。第三個(gè)廉政的問題，廉政的問題不僅僅是腐敗的問題，是因?yàn)閷?duì)整個(gè)社會(huì)基礎(chǔ)生活秩序的破壞。第四個(gè)是法治問題，社會(huì)生活程序化的問題。
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