博客網 2005。12。15。
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嘉賓主持王俊秀：各位網友大家好，今天我們請來了中國政法大學的教授楊帆先生，楊帆先生號稱“非主流”經濟學家，他的觀點引起了經濟學界和社會各界廣泛重視，我們還請到一位高梁先生也是從八十年代就參加體制改革，目前是國家發改委經濟體制管理研究室主任。高梁先生對于國家戰略產業的研究非常有影響。一度時期之內，他們的觀點受到主流經濟學家的批駁，他們認為在改革開放的環境下，中國不需要發展戰略產業。從去年開始，發展戰略產業和國家自主創新能力成為業界和經濟學界注重的問題。
所以，今天有這兩位專家回顧歷史，談戰略產業非常有意義。下面我們就請楊帆先生講話。
楊帆：我們今天的主題還是繼續上次，我和王小東談中國經濟學家與改革開放這個路數，今天我特地請高梁來，從“丁學良命題”開始，丁學良評論“中青年經濟學家”，不包括老的，也不包括留學回來的，實際主要是80年代以來的“中青年經濟學家”，這部分人在90年代中期在中國成為“主流派經濟學家”，現在社會上對他們批評很多。
真正的爭論是從1994年開始，有兩個事件標志中國中青年經濟學界分裂。一是我提出了“超越左右翼”，二是左大培在經濟學消息報上發文“經濟學界也要反腐敗”，批評一部分改革開放派老經濟學家，他們反對朱溶基總理宏觀調控。我當時支持了左大培，與他們分裂了。后來經過1998年何清漣事件， 克服亞洲金融危機，人民幣不貶值，也有爭論。
1998年美國炸館以后，我們提出“大國”概念，包括我主編的書叫做《大國戰略》、2000年我主編一套叢書，有我寫的《中國直面大國挑戰》，給高梁出了《挺起中國的脊梁》，都是大國路數。
我在1996年提出“非主流“概念，盧周來2000年發表文章《主流和非主流------中國經濟學家的世紀之爭》，我們五個人在2004年出版《與中國非主流經濟學家對話》。 理論是和經濟學主流派論戰持續十年之久。 這是第一階段。
第二階段，2004年郎顧之爭，非主流在8。28。集體出面支持郎咸平，與網上廣大民意結合，
一個月取得決定性勝利。 一年以后2005年8月顧被拘留，主流派經濟學家喪失了公信力。
第三次，2005年劉國光，他是代表馬克思主義者提出了誰為基礎的問題，馬克思主義和西方經濟學的對立。
第四個事件就是丁學良代表留洋的，上次我們對他進行了評論。中國的主流經濟學家受到這四個方面的挑戰，當然還有第五個方面，是中央的精神，拋棄主流派經濟學家的提法如效率第一，越來越重視國家安全，提倡自主創新，關注民生等，都是非主流多年以來所堅持的。
由于這五個方面的共同作用，使得中國主流派經濟學家幾乎成為“過街老鼠”。 他們實際已喪失話語權。現在是我們出來總結，中國中青年經濟學家和改革開放的關系，肯定是有關系的。上次有個爭論就離題了，有人說不要把中青年經濟學家和改革聯系，這個看法我們是不贊成的，實際上關系很密切。有區別是說，學者和決策者有區別，和政治家有區別，永遠有區別。 作為中國中青年經濟學家的產生，到現在有25年歷史了，正好是和改革開放一致發展，連人也沒有很大的變化，從二十多歲到五六十，幾乎一生都是伴隨改革開放來的，對于決策的影響也很大，不能說他們和改革開放沒有關系。 現在社會上對主流派經濟學家的質疑和批判的潮流，反映了中國改革到了新階段，需要全面反思和糾偏。但也不能夠全盤否定，應該客觀了解改革開放，包括客觀評價經濟學家
今天我和高梁來，我們兩個都是最早參加改革開放的，我們在八十年代一直就不是左派，現在我也不認為我是什么“新左派“。
我們這一代人是《共和國同齡人》， 積極參加了文化革命。從什么時候開始懷疑和反思文化革命的？ 最早是1971年林彪事件，1975----1978年四年，包括鄧小平出來反對文化革命，這一段時間是最艱苦的，因為不掌握最高權力，也是非主流。 1979年小平能夠主導了，開始撥亂反正。我們30多歲，在大學里上學，是老一代知識分子，主要還不是經濟學家，是他們帶頭進行反思。 首先反思文化革命，后來反思到計劃經濟，這兩個事不是一件事，混同為一件事是不對的。 先反思文革，是反思毛澤東晚年比較特殊的文革思想，后來是發展商品經濟到市場經濟，才否定計劃經濟。
第一階段是75年到79年，第二階段到1988年，10年非常順利。 1988年搶購風，以后思想比較混亂，出現大的社會爭議和動亂，我們今天話題到這時就差不多了，再談就是回憶九十年代了，八十年代這一段非常有必要回顧的。因為我們發現社會輿論總是一邊倒，很多人跟著起哄，一會兒哄這個，一會兒哄那個，這不是歷史客觀態度。
嘉賓主持王俊秀：這里邊比較復雜，高粱按理說應該是自由派，但一直在談戰略產業，我覺得挺奇怪的，現在好多的話語不是自由派，也不是新左派。最近有人提“大國派”，大國是不是也有問題，他沒有一個價值的指向，這也是困惑我們的一個事。
下面由高梁從八十年代回顧開始談。
楊帆： 我堅持從歷史回顧談，這也是我們和經濟學主流派分析方法不一樣，他們是純邏輯，我們是邏輯和歷史統一。
高梁：我就從個人的一些感受談起，因為這方面沒有做專題的研究，七十年代末八十年代初是我們國家在思想史、政治上、經濟上出現急劇變化，是選擇關頭，回顧那個時候經濟改革和經濟學界，今天來看也是有很多借鑒意義的。
中國經濟體制改革的從思路醞釀，從十一屆三中全會前后就開始了。 第一個出來提出對傳統計劃經濟改革的，應該是1979年3月份，中國社科院經濟所劉國光、趙人偉聯名發表文章，各個報刊都登了，說社會主義商品貨幣關系和經濟改革。另一篇是社科院工經公所蔣一葦，79年6月發表“企業本位論”，從企業體制改革角度提出改革，這是兩篇具有奠基意義的著作，老一輩經濟學家們，咱們耳熟能詳的，薛暮橋、馬洪、董輔仁在經濟學界影響比較大的經濟學家，而且當時來說，討論的范圍之廣、牽扯人員之多，不是今天能想象的。
楊帆：領袖人物實際上孫冶方，談價值規律，在文革中受到殘酷打擊。
高梁：孫冶方1981年已在在病床上寫成《社會主義經濟論》。 青年一代經濟學家從默默無聞到嶄露頭角從1979年開始。 最早寫經濟體制改革文章，像翁永曦、黃江南、王岐山，朱嘉明。都經過十年文革，上山下鄉，在基層鍛煉過的人，和過去老的專家不一樣，真正在基層里頭鍛煉了十年，應該說是上千萬知青上山下鄉中間鍛煉出一些少數的佼佼者。
楊帆：和外國人也不一樣，他們插過隊嗎？ 這對于社會科學研究是非常重要的經歷。是歷史和國際上絕無僅有的一代人，怎么可以用什么學術來“規范”呢？
高粱：1980年成立了農村發展研究組，正是這些青年率先邁出農村改革步伐，組長一位姓陳的研究員，周其仁、鄧英陶、王小強、宋國清等，最早一批人現在都不太出名了。這些人具有和對中國社會比較深切的關心了解。充滿了對改革理想主義熱情。他們的研究受到當時中央農村工作辦公室杜潤生的注意，中央領導也支持青年中間涌現出來的關心國家大事，致力于推進改革的年輕人，給予了工作方便和支持。
嘉賓主持王俊秀：當時是一個什么樣的研究組？
高梁：是一個比較松散的研究組，也沒有經費，借經濟所的會議室開會，到旁邊的小飯館吃擔擔面。最初的調研經費是杜潤生的中央農村工作研究室提供的，在一系列很扎實的調查研究工作的基礎上，這個組工作的部分成員同志，直接參與81年、82年、83年三個中央一號文件的研究和起草和研究工作，也就是說他們中間的同志農村改革做出實實在在的貢獻。這只是舉一個例子。
據我所了解，類似這樣自發的研究組不是一兩個，都是通過個人各自艱苦的研究工作，也不同程度得到機構，如國務院體改辦支持，做課題研究，為經濟體制改革提供調研案例和思路。
整個八十年代經濟環境不是很好，國力弱，打倒四人幫之后，由于七十年代末到八十年代初，經濟發生比較大的波動，八十年代初以調整為主，一個八字方針調整、改革、整頓、提高。調整為主，調整和改革是什么樣的關系？ 城市改革推進是有一定難度的。另外，當時整個的在思想界，我們國家政府機關中，基本上受老的、舊的計劃經濟的體制和傳統的影響，所以當時面臨的問題是要沖破舊的計劃經濟體制和舊的思想觀念的束縛。廣大實際上年輕人的研究和活動、具體調研的活動，對沖破舊的體制起了很好的推動作用。
到了1983年、1984年的時候，整個思想界漸漸活躍，中間有一個比較值得記錄的事件就是1984年的莫干山會議，莫干山是在浙江德清縣，當年是蔣介石的避暑地。鑒于整個國家城市體制經濟體制改革已經需要國家大的決策，在理論上和具體路徑上需要研究有一些很現實的問題討論，在像經濟日報、經濟學周報末和中國青年報等幾家大的媒體，在他們的贊助和支持之下，當時以全國征文的方式，都是自發組織的會務挑選之下，請了來自全國各地的大約二三百多位中青年學者，在莫干山開了一次“中青年經濟學者討論會”會，這個會大概開了一個星期。中央農村工作研究室、國家體改委等單位的同志也參加了會議。會議的組織者包括來自國家體改委的一些同志，中央一些領導同志，國務委員張勁夫同志也非常關心這個會議，當時他正好在浙江修養，基本上非常關心。這個會議擬定了若干議題，理論方面像：社會主義的商品經濟，政府職能和市場的作用和關系，也提出了很具體的問題，就是關于價格改革的問題。
價格改革當時面臨什么樣的問題呢？當國有經濟這一塊要改革的話，首先需要改革當時不合理的價格體系，特別是原材料價格，當然主要是指像鋼材、能源，特別是鋼材價格偏低。如果要把當時國有經濟物資統配、統一計劃的體制逐漸打破的話，價格問題上如果不先理順的話，其它的無從談起。價格改革問題，當時討論的非常熱烈，這個問題當時也做了一個重要的議題討論，這就是后來很著名的價格雙軌制的產生，就是在這個會議上的產生的。
當時在會上，關于生產資料價格改革，后來關于價格問題，據我所知曾經有三派意見，一派意見主張通過行政計算，先用行政辦法調整解決價格的不合理的問題，然后再放開。
第二種部分的意見，主張一步放開，根據就是說，在西方的市場經濟條件下，價格都是通過企業之間在市場上談判決定價格的，沒有必要通過行政決定，只有通過放開的方式，才能找到正確的價格。但就這種辦法，個問題當時也感到不太現實，因為一步放開如果這么一放的話，很可能出現意想不到的后成果，比如整個比價關系的紊亂，或者通貨膨脹，整個價格體現受到干擾，出現價格的紊亂、地區生活的紊亂。
最后出現了還有第三派意見，第三派意見認為應該通過客觀已經形成的生產資料雙軌價格，自覺利用雙軌價格使計劃價格和市場價格逐步靠攏，在這個過程中，逐步縮小生產資料的計劃統配的物資部分，逐步擴大市場自由調節的部分，最后達到兩個價格統一，這是所謂雙軌制價格的思路。
據我所知，剛才說到第一個“調”的思路，代表人是田源，在國務院經濟研究中心，后來搞期貨公司。“放”的思路的代表包括張維迎。主張雙軌價格的第三派的代表人物是華生。價格改革的討論，是這個思路出來之后，這就是莫干山會議的很突出的成果，會后關于三派意見，特別是關于雙軌制價格的意見形成一個內部報告，得受到當時國務院總理高度評價，實際上，關于生產資料價格的從計劃價格向市場價格的過渡，實際上也是按照這個路子走下來的，這個會議產生標志性結果，就是說全國廣大的中青年的經濟學者開始走上中國的經濟研究和改革研究的舞臺。
1985年巴山輪會議，由國家體改委組織，請了國內比較知名老一帶和中青年學者，以及國外的經濟專家開了一次會議，這這個會議不用多說了，它可以說是在經濟體制改革總體思路上，通過中外專家交流達成一些比較重要的共識。這個會議已經在一些公開報刊上都已經大量宣傳過了、介紹過了。 當時匈牙利經濟學家科爾耐寫一本書叫《短缺經濟學》，在國內當時流傳非常廣，他當時在會上提出了幾種經濟模式，社會主義向市場經濟邁進過程中有幾種可行的模式，一種就是說宏觀管得很緊、微觀要放開，還有一種方法就是宏觀也要管住，微觀也要管住，那是計劃經濟。第三就是宏觀也要少管，微觀也要少管，他認為在轉型過程中間，應該采取宏觀管住、關注、微觀放開的模式，這實際上是說，以這種模式作為基礎，在這個會議上，就中國的宏觀調控、企業改革，市場體系的形成等總體的改革思路，做了一個比較系統的討論。也就是說這個會議可以說是奠定了我們國家經濟改革的市場取向和具體路徑的總體思路。
當然總體這個思路不能說是在一次會議上奠定的，而是說從三中全會到82年的十二中全會，84年的十二屆三中全會，87年的十三大等一系列的會議中逐步完善。
還有一次比較著名的討論貢獻，就是1987年，當時國家計委宏觀研究院的研究員王建等人提出了關于國際大循環的思路。國際大循環的思路基本的意思就是說，我們中國的是基本國情是人多地少，中國勞動力價格比較便宜，國家的增長僅僅緊緊依靠國內資源和國內市場是不行的，應該在沿海地區發揮勞動力的密集優勢，走和外向型的國際優勢，走大循環的路爐子，當時這個路子當時主要在廣東一代，珠三角一帶，這種發展模式已經在實行中，正在進行中間，通過對珠三角經驗的總結提出進一步加大循環的思路。后來這個定義被國務院領導對這一建議十分重視，提出了定義為“大進大出”的發展模式，就是進料加工出口為主要內容的地區發展模式。
就我了解，在整個八十年代，總的來說，中青年經濟學家們在推動經濟體制改革各個方向都做出了很大的做的貢獻，上面說的這些，是比較著名的例子。要是細說，不是咱們這次說得完的。
楊帆：八十年代有一個特點，和當時領導有關系，他們支持所謂中青年經濟學家，從莫干山會議叫出來的，是一個標志。
嘉賓主持王俊秀：現在好多人說雙軌制是張維迎推出來的。
高梁：當時我是莫干山會議的參與者。
嘉賓主持王俊秀：他等于是全放，還不是雙軌制。
楊帆：現在比較有名的像周小川幾個人，是搞外貿的。
嘉賓主持王俊秀：我總結有幾個特點，當時八十年代體制內外的界限比較模糊，大學和民間。
高梁：應該說當時的特點是在民間，在經濟學界，在大學，有些不一定就是在大學里邊，他們確實是懷抱一些推進改革，使國家富強的理想主義，不計報酬、不計名利，這是當時時代的特點。這樣的精神是值得保持和發揚的。確實精神很令人感動的。
楊帆：當時的情況很好，形成了民間，中央，青年學者良性的互動。
補充另一個方面，當時中青年經濟學家有分工，一部分人在北京設計改革，一部分以蛇口和天津開發區為兩個主要基地推動對外開放。我在外地上學比較長，1985年在東北獲得了世界經濟碩士學位，也是第一屆，本來家住在北京，分配到中央財經學院，就是為了投身中國的對外開放，我沒有回北京，也沒有出國留學。趕上開放14個沿海城市，北京大學學生會主席張偉，跟胡啟立去天津。市長先是胡啟立，后是李瑞環，張偉很快做了天津開發區的管委會主任，以他為核心，以南開大學為中心，形成天津對外開放中青年經濟學家。幾個人還在，包括金巖石，到外國做多年股市，又回來了。 常修澤在國家發改委研究院，李羅力和張朝中在深圳研究院。 這些朋友九十年代下海發財很多，出國也多，后來找不到了。
也有些人把我當成新左派而不再理我。
我全家把北京戶口遷到塘沽，在那兒做了四年，最早引進外資，搞民主評議會。當時還有蛇口袁庚和很多人，現在我再去蛇口任何人看不到，我當時認識的人大概全出國了，最近碰到陳安杰還在蛇口，現在社會的人把他們忘記了，這段歷史非常值得留戀。
八十年代改革和九十年代截然不同，它是理想主義支配的，理想就是對外開放，市場經濟，民主政治。這個理想很不確定的，很朦朧，并沒有什么深刻的理性認識和操作知識，它是出于對計劃經濟和文革徹底反思。有很多是值得反思，但總體來說，八十年代是一個理想主義時代，可以說是繼承著傳統的理想主義。參加改革中青年很多人插隊，文革以后經過長達十年工農兵，對中國社會有非常深刻了解，我看這種了解的程度恐怕不是西方知識分子能趕得上的，不是抽樣調查，他自己就去了，去的時候也不是現在的“掛職下放”，回來就提拔。 當時連戶口也轉，告訴你這一輩子也回不來了。大家經過了一次從左傾理想主義的破滅，我們找到新的方向。左的方向錯誤了，走到改革開放新方向，這是能夠救中國的。 救中國的理想主義這一點沒變，只不過怎么救中國，路徑有了新的探索。
所以我很懷念八十年代改革開放，很多青年人沒有經過這一段，他們見到的是九十年代很多事情。我今天就不講九十年代了，以后再說一步步怎么變成九十年代的樣子。
九十年代跟八十年代最不同的一點是喪失理想主義，是各方面利益在推動改革，你可以做價值判斷，說哪個年代更好或者更壞，我覺得各有利弊。 從社會改革的深刻程度來說，九十年代真正深入到每個人的價值觀念起變化了，這是深刻的。價值觀念變了，利益導向都有獨立的利益以后，改革開放變成不可逆的過程，這一點應該說是很深刻的，我是認識到這一點的。誰說我現在反思改革就是反對改革，我是堅決不承認的，我從來沒反對過改革。
九十年代因為人變了，思想變了，改革是深刻的。但就我個人來說，我是不喜歡的。我們從小就是理想主義者，雖然人很少，但是我到現在也沒變過，理想主義的東西在我們身上是很強烈的，后來對改革的反思也是由于這個心理結構并沒有變過來。對九十年代以后很多的事情反對，不是簡單說擁護還是反對改革能講得清楚的。我在1990年寫了一本書《共和國第三代》，回憶我們這一代人，我概括是心理結構上有深刻矛盾，這就是理想主義傳統的心理結構，和現代化的思想內容的矛盾。
今天不說九十年代，八十年代中國以中青年為代表的，包括全民族，我們的領導干部都在拼命地學習西方，中國徹底學了一次西方。最早學匈牙利，南斯拉夫社會所有制，后來發現它是集體所有制，又肯定蘇聯改革，又學日本。我上研究生的時候，日本研究所我們老師講起日本高速經濟增長二十年是激動不已，激動萬分，甚至說日本超過美國，二十一世紀是日本世紀的程度。誰說中國人沒學外國的東西？后來學歐洲美國。大概十年左右，把全世界的經驗給學了一圈。后來我見很多歐洲記者，只要翻譯好一點，經過長談，他們都極為驚訝。你們中國這一代知識分子對全世界各國虛心地學習，各國的經驗、利弊、得失，你們的研究到了這個程度，他們感到很驚訝，他說遠遠超過西方知識分子對中國的了解和虛心的程度。我說那當然是，我們一百多年來是被你們打敗了的呀，我們作為戰敗者向你們學習，那就是要刻骨銘心的。八十年代一個理想主義，一個是中國人對全世界經驗的學習，我認為是最大的一次。這一代人在文革時期向工農兵學習、向中國的國情學習，八十年代又過來，向全世界學習，這兩次學習長達二十年，什么人能小看他們？當然不僅是經濟學家，八十年代還有很多不是經濟學家的呢。
八十年代對改革有高度共識，當時的反對者主要是計劃經濟傳統思想，我們現在稱為老左派，他們發動幾次反擊。第一次批判異化，第二次反對精神污染，第三次發生在九十年代初期，長達三年。這三次應該說是很快失敗了，很不得人心。當然九十年代以后左派們寫的“萬言書”就越來越得人心了，不一樣了，到去年郎顧之爭，社會輿論整個變過來了。八十年代的時候，大家都是擁護改革開放的，這是沒有問題的， 大家確實感到十年文革失敗了，無論這個想法有沒有道理，實踐中確實失敗了，所以才形成八十年代空前一致。 最大的標志就是，是87年還是哪一年，國慶游行，北大學生突然打出一個旗子來，叫“小平你好”，那回是最好的時候。
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