韓少功、王堯?qū)υ掍?

九十年代：社會(huì)的裂縫與重建

對(duì)話者：   韓少功  王堯
時(shí)間：2002年11月
地點(diǎn)：蘇州大學(xué)文學(xué)院

       主義可以“同名不同姓”
 
王堯：現(xiàn)在回頭看，知識(shí)分子從80年代到90年代的步伐是倉(cāng)促的，包括在思想模式的轉(zhuǎn)換方面。90年代初期的知識(shí)分子，對(duì)現(xiàn)實(shí)的回應(yīng)不像現(xiàn)在這么從容，有些忙亂。
韓少功：當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)有“六四風(fēng)波”，國(guó)外有蘇聯(lián)的解體和東歐的易幟，很多人處于一種茫然狀態(tài)。
王堯：你在海南主持的《海南紀(jì)實(shí)》雜志風(fēng)行全國(guó)但也樹大招風(fēng)，在“六四風(fēng)波”以后被責(zé)令停辦，不知道具體的情況怎么樣。
韓少功：整肅十分嚴(yán)厲，有的文章甚至把這個(gè)雜志與《世界經(jīng)濟(jì)導(dǎo)報(bào)》與《新觀察》列為齊名的“反動(dòng)”媒體，政治“待遇”給得相當(dāng)高。我以為又會(huì)回到“文革”，但壓力沒有我預(yù)計(jì)的大。雜志停刊以后，我飯照吃，工資照拿，不久還能夠單獨(dú)出國(guó)訪問，在法國(guó)呆了幾個(gè)月。國(guó)外一些朋友也很奇怪，以為我已經(jīng)“進(jìn)去了”。經(jīng)濟(jì)體制改革也沒有我預(yù)計(jì)中的倒退，倒是借助嚴(yán)厲的政治掃蕩，如履平地一路推進(jìn)。89年前的“價(jià)格闖關(guān)”，喊了幾次都不敢真動(dòng)，怕老百姓上街鬧事。到90年代初，我跟一個(gè)政協(xié)的小組下去調(diào)查，發(fā)現(xiàn)海南省90%的商品已經(jīng)放開物價(jià)，但一點(diǎn)社會(huì)反應(yīng)都沒有，真是神不知鬼不覺，順利得讓人難以理解。
王堯：進(jìn)入90年代以后，與國(guó)內(nèi)外很多人的預(yù)測(cè)相反，中國(guó)改革沒有停止，而且有一個(gè)不斷加快的世俗化和市場(chǎng)化進(jìn)程，90年代有許多論戰(zhàn)實(shí)際上與此相關(guān)。我很想了解你在這方面的思想經(jīng)歷，也許還有相關(guān)的生活經(jīng)歷。
 韓少功：我1988年到了海南，想利用經(jīng)濟(jì)特區(qū)的政策條件創(chuàng)造一種新的生活。當(dāng)時(shí)覺得內(nèi)地的僵化體制令人窒息，未來(lái)的生活已經(jīng)劃定了軌道，而海南這本新書有很多未知數(shù)，有很多情節(jié)懸念，讓人有興奮感。初到海南，我和一些朋友失去了大鍋飯，自己謀生存，辦刊物，辦報(bào)紙，辦函授學(xué)院和排版公司，卷入很多經(jīng)濟(jì)事務(wù)，人、財(cái)、物、產(chǎn)、供、銷，事事都得操心。這對(duì)我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)來(lái)說是一次有益的補(bǔ)充。我對(duì)金錢的感受從來(lái)沒有這樣具體和直接。沒有錢的時(shí)候，隊(duì)伍不容易穩(wěn)住；有了錢的時(shí)候，吃喝玩樂之風(fēng)大盛，隊(duì)伍眼看著就要癱瘓和瓦解。有錢比沒錢的問題更嚴(yán)重。
王堯：窮不得也富不得的現(xiàn)象，即使在今天也還存在，所謂守不住窮，耐不得富。90年代有部電視劇的臺(tái)詞很流行：有錢不是萬(wàn)能的，沒錢是萬(wàn)萬(wàn)不能的。我記得你在90年代初寫過一篇《處貧賤易，處富貴難》，說幸福的硬件不斷升級(jí)，反襯出精神軟件的稀缺，大概就是有感而發(fā)。
韓少功：公有制約束的欲望突然釋放，人性在生存壓力的底片上暴光。內(nèi)地沙龍里、筆會(huì)上、主席臺(tái)上的人格面貌原來(lái)大不怎么可靠。我們的團(tuán)隊(duì)本來(lái)是個(gè)同人群體，人與人之間的關(guān)系很平等，很隨意，但有了錢以后馬上發(fā)生微妙變化，權(quán)力與利益成了有些朋友不擇手段爭(zhēng)奪的東西。我當(dāng)時(shí)說過：自命為知識(shí)精英的人怎么幾個(gè)月就腐敗了呢？比很多執(zhí)政黨的腐敗都快得多，速度也太快了吧？一百本哲學(xué)和一百本文學(xué)，看來(lái)也頂不住幾個(gè)錢。
王堯：我在這個(gè)階段也有很深的體會(huì)。當(dāng)時(shí)我讀你的《夜行者夢(mèng)語(yǔ)》非常有感觸，如你所說：從政治壓迫下解放出來(lái)，最容易投入金錢的懷抱，從金錢的壓迫下解放出來(lái)，最容易奔赴政治的幻境。
韓少功：有一次內(nèi)部頭頭開會(huì)，爭(zhēng)論到深夜。有一派要求實(shí)行“老板制”，由領(lǐng)導(dǎo)層占有全部收入，其他人只是打工仔，領(lǐng)點(diǎn)勞務(wù)費(fèi)就夠了。另一派堅(jiān)持既有的公有制，分配差距只能按勞動(dòng)和貢獻(xiàn)來(lái)決定。前一派說：你們不能搞老一套的大鍋飯吧？不能把團(tuán)體變成假模假式的“教會(huì)”吧？我們要“幫會(huì)”不要“教會(huì)”。我說要“幫會(huì)”也行，但幫會(huì)也得有幫規(guī)，突然廢約改制，把人分成三六九等，根據(jù)是什么？沒有人能拿出這個(gè)根據(jù)。在那個(gè)夜晚，我突然對(duì)資本主義有了體會(huì)，以前覺得很美好的資本主義，第一次讓我感到寒氣襲人。也許這就是“世俗化”？但它剛好是要損害和剝奪大多數(shù)成員的“世俗”。也許這是要實(shí)現(xiàn)“個(gè)人解放”？但它剛好是要損害和剝奪大多數(shù)成員的“個(gè)人”。

     選擇理論就是選擇生活方式

王堯：聽你這一說，我就明白你90年代的思想來(lái)源了。從表面上看，你也是被定位為“自由化”的人物之一，但你切入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的前沿和基本細(xì)胞，與當(dāng)時(shí)有些從沙龍到廣場(chǎng)的知識(shí)分子不一樣。我注意到，在這個(gè)階段你指出了蹩腳的理論家最常見的錯(cuò)誤，不懂得哲學(xué)差不多不是研究出來(lái)的，而是從生命深處涌現(xiàn)出來(lái)的。這在現(xiàn)在的高等學(xué)校仍然是個(gè)問題，我們的知識(shí)生產(chǎn)缺少生命力，從概念到概念，不能抵達(dá)概念之外的具象、感覺、實(shí)踐。你在90年代初的這個(gè)想法，大概是你創(chuàng)作《暗示》最初的思想源頭。
韓少功：當(dāng)時(shí)海南是一個(gè)很好的觀察點(diǎn)。知識(shí)分子在金錢面前的六神無(wú)主尤其給我深刻印象。有些人一見人家炒了地皮或者炒了股票，一見人家當(dāng)老板坐上“大奔”，就覺得自己要被時(shí)代拋棄了。值得這么慌嗎？馬原到一個(gè)大學(xué)去講文學(xué)，另一個(gè)作家就說：“他還去干那種勾當(dāng)！”好像馬原談文學(xué)已經(jīng)不正常，馬原只有談地皮和股票才是正常。這是80年代啟蒙話語(yǔ)帶來(lái)的一個(gè)奇怪結(jié)果。那時(shí)候，理論界還是啟蒙話語(yǔ)當(dāng)家，但有一部分作家開始有所反應(yīng)，反對(duì)拜金主義，談精神，談氣節(jié)，談道義的堅(jiān)守。張承志，張煒，李銳都有一些及時(shí)的發(fā)言。我在《靈魂的聲音》發(fā)表以后，收到李銳一封很熱情的信。那是我與他第一次交往。
王堯：張煒、張承志被視為道德理想主義者，保持了80年代的那種激情。他們與你被并稱為文學(xué)界“三劍客”。那時(shí)大家比較看重你們所持立場(chǎng)的意義。不久，左和右的陣營(yíng)開始形成，我們姑且用“左”和“右”這兩個(gè)詞來(lái)描述。但是，無(wú)論是左還是右，都遭遇到了更為復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)問題，這些問題凸顯了既有的理論以及思想方法的局限。“人文精神”討論也是在西方啟蒙話語(yǔ)的框架中進(jìn)行的。
韓少功：就大的方面來(lái)說，不管爭(zhēng)論的雙方或者說是多方，基本上還是共享一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的甚至資本主義的現(xiàn)代化想象，秉承80年代知識(shí)界主流的共識(shí)。問題是新的，解釋是舊的。但正如黑格爾說過的：強(qiáng)者不需要道德，道德是弱者的工具。“道德”的重提，“人文精神”的重提，實(shí)際上萌動(dòng)著一種反對(duì)弱肉強(qiáng)食的社會(huì)關(guān)切，雖然局限在啟蒙主義的解釋框架，但為后來(lái)進(jìn)一步的反思提供了鋪墊。
王堯：那時(shí)你比較關(guān)心精神問題，靈魂問題，對(duì)技術(shù)主義和商業(yè)主義的批判是毫不留情的，記得你當(dāng)時(shí)用了精神流氓、政治痞子、商業(yè)痞子、文化痞子、保守派的痞子、新潮派的痞子等措辭。《夜行者夢(mèng)語(yǔ)》一書在當(dāng)時(shí)的反響很好，與理論界的“人文精神”討論形成了呼應(yīng)。
韓少功：當(dāng)時(shí)是遭遇戰(zhàn)，短兵相接，想說得尖銳一些。一尖銳就免不了招風(fēng)惹事，千夫所指。文學(xué)界有些人發(fā)起了批判“道德理想主義”運(yùn)動(dòng)，大報(bào)小報(bào)一齊上，認(rèn)為重提道德就是“極左”，就是對(duì)抗“市場(chǎng)化”與“國(guó)際化”的進(jìn)步潮流，甚至就是“紅衛(wèi)兵”、“法西斯”與“奧姆真理教”。情緒化的攻擊破壞了正常討論氣氛。接下來(lái)，指控《馬橋詞典》是“抄襲”、“全盤照搬”的輿論大潮，實(shí)際上有預(yù)謀的思想報(bào)復(fù)，是封殺不同聲音的行為，使我不得不嚴(yán)肅對(duì)待。球場(chǎng)上吹黑哨、踢假球了，你如果想繼續(xù)參賽，那就得想辦法自衛(wèi)。
王堯：這一事件引起了文學(xué)界的眾說紛紜，有人提到王蒙與你們一些知青作家的思想裂縫。
韓少功：“馬橋風(fēng)波”的兩位當(dāng)事人與王蒙關(guān)系不錯(cuò)，但我并不相信這個(gè)事件與他有什么關(guān)系。我對(duì)王蒙在當(dāng)代文學(xué)史上的杰出貢獻(xiàn)十分敬重，我們?cè)?0年代中的思想分岐并不能改變這一點(diǎn)。我?guī)资陙?lái)出版作品，只請(qǐng)一個(gè)作家為之作序，那就是求王蒙。當(dāng)時(shí)他從文化部長(zhǎng)的位置上下來(lái)了，一篇《堅(jiān)硬的稀粥》遭到上綱上線的政治批判，成了個(gè)十分敏感的人物。我與他并不很熟，想用請(qǐng)他作序的方式對(duì)他表示敬意和支持。
    王堯：“馬橋風(fēng)波”是當(dāng)時(shí)思想爭(zhēng)論的最高潮，也是意外的終止。
韓少功：到90年代后期，亞洲金融風(fēng)暴發(fā)生，俄國(guó)私有化改革帶來(lái)大動(dòng)蕩，發(fā)展道路和體制創(chuàng)新問題才成為新的思想焦點(diǎn)，為道德問題討論供了新的視野。“道德理想”、“人文精神”這一類問題是深化了，但也隨之消散了。

     打破知識(shí)界新的一言堂

王堯：深化了，也消散了，這個(gè)表達(dá)很有意思。有些問題，可能沒有深化，也就沒有消散，譬如人的解放。
韓少功：人性是一個(gè)非常籠統(tǒng)和含糊的概念。古人說“食色性也”，其實(shí)豬狗也是“食色性也”，可見這只是獸性而不是人性，充其量只是人性的一部分。說希特勒沒有人性，不是說希特勒不會(huì)飲食男女，而是說他沒有良知。如果把良知、道德、理想、社會(huì)正義與“人性”對(duì)立起來(lái)，這樣的“人性”意謂著什么，當(dāng)然不言自明。其實(shí)獸性也不完全是自私的。不要說牛馬豬羊，就是豺狼虎豹，也不會(huì)有組織和大規(guī)模的滅殺同類，不會(huì)鬧出血流成河橫尸遍野的宗教屠殺，殖民屠殺，民族屠殺以及階級(jí)屠殺。20世紀(jì)可以說是最為文明的一個(gè)世紀(jì)，但20世紀(jì)的戰(zhàn)亡人數(shù)，超過了前十九個(gè)世紀(jì)所有戰(zhàn)亡人數(shù)的總和。最文明的世紀(jì)也是最野蠻的世紀(jì)。這到底是“獸性發(fā)作”還是“人性發(fā)作”和“文明發(fā)作”？從普遍主義和絕對(duì)主義的角度談“人性”和“人的解放”，不會(huì)使我們更多一點(diǎn)聰明。我們還是把這一類問題放到具體社會(huì)環(huán)境里來(lái)展開為好。
王堯：所以人性會(huì)被解釋為一種神話。但我們有時(shí)在夸獎(jiǎng)動(dòng)物時(shí)實(shí)際上是表達(dá)對(duì)某些人的失望，我們常常會(huì)說這人連狗都不如，當(dāng)我們賦予動(dòng)物以人性時(shí)，是在另外一個(gè)維度上把人性視為神話。在人性墮落，人與自然的關(guān)系仍然緊張的今天，我愿意維護(hù)這樣的神話。我曾經(jīng)旁聽過一次哲學(xué)專業(yè)的博士論文答辯會(huì)，答辯的研究生在論文中提出人對(duì)動(dòng)物應(yīng)當(dāng)尊重的觀點(diǎn)，我認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)是非常普通的，不是什么高見。但參加答辯的一位教授在提問時(shí)說：難道動(dòng)物繁衍傳播細(xì)菌的權(quán)利也要尊重嗎？這位教授所提的問題以及提問的邏輯讓我驚詫。所以就像你所說的，人性與獸性不能籠統(tǒng)地談?wù)摚膊荒艹橄蟮卣務(wù)摗?BR>韓少功：要防止知識(shí)的越位。很多觀念在這個(gè)范圍年是有效的，反之可能是無(wú)效的；在這個(gè)范圍是強(qiáng)效的，反之可能是弱效的。
王堯：小平同志在90年代初期的南巡講話，使改革恢復(fù)了活力和勢(shì)頭，但很多深層的社會(huì)矛盾也從那個(gè)時(shí)候開始顯露。在這以后的一段時(shí)期，你在不斷關(guān)注精神與靈魂問題的同時(shí)，好像很快拓展到政策和制度安排的思考上，更多地去發(fā)現(xiàn)現(xiàn)象背后的東西。
韓少功：很多事情拉開距離才看得清楚。80年代也有個(gè)人主義，但在特定配置條件下利大于弊。那時(shí)候改革是內(nèi)需拉動(dòng)型的，全民普遍受益。全社會(huì)利義并舉，公私平衡，經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較均衡與和諧。農(nóng)民分到責(zé)任田以后，普遍增產(chǎn)增收，農(nóng)民得到了實(shí)惠。城市里就業(yè)充分，工廠都開工很足，工人獎(jiǎng)金開始增多。我記得我讀大學(xué)的時(shí)候，很多朋友都不愿意讀，說在工廠里呆得很舒服，工人的收入不比大學(xué)畢業(yè)生少。我回到插隊(duì)的農(nóng)村去看，農(nóng)民也滿足得不得了，說天天可以吃肉喝酒，皇帝的日子也不過如此吧？當(dāng)時(shí)知識(shí)分子的待遇算是差一些，所謂“手術(shù)刀不如剃頭刀，原子彈不如鹽茶蛋”，而且還有時(shí)緊時(shí)松的意識(shí)形態(tài)壓力。但不管怎么樣，四類分子摘帽了，右派平反了，大學(xué)重新招生了，出國(guó)留學(xué)放行了，知識(shí)分子還可以評(píng)職稱，處于一種很受尊重的地位。溫鐵軍認(rèn)為，從社會(huì)均衡發(fā)展這一點(diǎn)來(lái)看，80年代前期和中期應(yīng)該說是做得最好的。但進(jìn)入90年代以后，貧富分化開始出現(xiàn)了，地區(qū)之間，階層之間，行業(yè)之間，個(gè)人之間，都分灶吃飯，吃得有咸有淡有多有少不一樣，差距拉得非常的大。人們出現(xiàn)“原子化”趨向，共存共榮的社會(huì)紐帶在松弛甚至斷裂。
王堯：也許這就是“新左派”思潮出現(xiàn)的背景之一。有些評(píng)論家認(rèn)為你是“新左派”作家。
韓少功：在中國(guó)的語(yǔ)境里，“左”很臭，差不多就是“文革”的代名詞，你一戴上“左”的帽子就自絕于時(shí)代。不過我不在乎這頂帽子，正像我在80年代不在乎“自由化”的帽子。“新左派”這個(gè)詞最開始是出現(xiàn)在文學(xué)圈子里，到90年代后期，帽子鋪開大了，社會(huì)主義的、民族主義的、生態(tài)主義的以及后現(xiàn)代主義的思潮，都可能戴上“新左派” 的帽子。這時(shí)候的“新左派”其實(shí)是第二代，與第一代有關(guān)系，但沒有太大關(guān)系。因?yàn)榈谝淮谏鐣?huì)思想和社會(huì)政策這個(gè)層面上有所分化，有些人對(duì)第二代“新左派”的很多觀點(diǎn)也不贊同。其實(shí)，以“左”和“右”來(lái)劃線是一種懶惰和粗暴，掩蓋了問題的復(fù)雜性和豐富性。比如，說社會(huì)主義是“左”，還算是傳統(tǒng)上通行的命名，但民族主義怎么是“左”？恐怕也是“右”吧？王小東說，他很欣賞美國(guó)的制度，但堅(jiān)決反對(duì)美國(guó)的霸權(quán)，就是這樣一種亦左亦右的態(tài)度。“自由主義”這個(gè)詞也是含義混亂。如果按照一般美國(guó)人的理解，“自由主義”剛好是指左翼，指民主黨的“第三條道路”，甚至是指喬姆斯基一類激進(jìn)異議分子，指中下層平民以及少數(shù)族裔的立場(chǎng)，而里根和撒徹爾夫人奉行的新自由主義，在美國(guó)被知識(shí)界習(xí)慣性地稱為“保守主義”。
王堯：你對(duì)上述兩代“新左派”的思想活動(dòng)，似乎都有過積極的參與。這在作家中不怎么多見。
韓少功：因?yàn)椴俎k《天涯》雜志的關(guān)系，我在1997年編發(fā)過汪暉的一篇長(zhǎng)文，推動(dòng)過一些后續(xù)討論。汪暉這篇文章后來(lái)被看成觸發(fā)知識(shí)界大討論的導(dǎo)火索。其實(shí)在此前后，我也編發(fā)過很多不同傾向的文章，有左翼的也有右翼的。在我看來(lái)，左、右兩翼有時(shí)候有共同的關(guān)注，要解決同樣的問題，只是對(duì)問題的解釋不同而已。比如秦暉與何清漣也很關(guān)切弱勢(shì)群體，認(rèn)為權(quán)力經(jīng)濟(jì)制造了貧困，這一點(diǎn)說得不錯(cuò)；但他們覺得只有徹底的市場(chǎng)化才能解決這一問題，讓我持有疑問。盡管如此，我們還是發(fā)表秦暉和何清漣的文章。何清漣當(dāng)時(shí)在境內(nèi)還不太被大家知道。我的主張是不管左派右派，能抓住老鼠就是好派，能解釋現(xiàn)實(shí)就是前進(jìn)派。“新左派”對(duì)于打破80年代以來(lái)物質(zhì)主義、發(fā)展主義、市場(chǎng)主義、資本主義的一言堂是有積極意義的。貧困問題，生態(tài)問題，消費(fèi)文化，道德危機(jī)，國(guó)際公正秩序，權(quán)力資本化與資本權(quán)力化……這一系列問題，如果不是因?yàn)榧怃J刺耳的左翼批評(píng)出現(xiàn)，恐怕很難清晰地進(jìn)入人們視野，就會(huì)在市場(chǎng)化的高歌猛進(jìn)和鶯歌燕舞之下被掩蓋。翻翻那時(shí)候的報(bào)刊，知識(shí)界過于一言堂了。精英們千恨萬(wàn)恨只有一個(gè)“文革”，只有一個(gè)“極左”，有資本主義一抓就靈的勁頭，對(duì)無(wú)關(guān)精英痛癢的問題不怎么打得起精神，也沒有太多的想法。這就太簡(jiǎn)單化了。一小部分精英的現(xiàn)實(shí)，并不完全等于社會(huì)大多數(shù)人的現(xiàn)實(shí)。
王堯：有些弱勢(shì)群體可能在市場(chǎng)化進(jìn)程中邊緣化。

     應(yīng)該對(duì)邊緣聲音更多一些保護(hù)

韓少功：80年代的啟蒙主義說，市場(chǎng)化能帶來(lái)人道。是的，現(xiàn)在有很多人確實(shí)過上了人道的生活，包括戀愛自由了，結(jié)婚與離婚也自由了，甚至“小蜜”加“三陪”地“性解放”了。但是不是人人都這樣？到城鄉(xiāng)弱勢(shì)群體那里看一看，由于生計(jì)所迫，不是男人就是女人出外打工，夫妻分居的現(xiàn)象比計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)代還要普遍和嚴(yán)重，一年到頭家不像個(gè)家。對(duì)于這些人來(lái)說，市場(chǎng)化帶來(lái)的更多是性剝奪和性壓抑吧？是不怎么人道的生活吧？他們不去打工行嗎？不行，教育、醫(yī)療、稅費(fèi)的負(fù)擔(dān)一直地加重，生活支出是剛性的，沒有不打工的可能。
王堯：公共教育與公共衛(wèi)生這些社會(huì)福利事業(yè)在90年代受到了市場(chǎng)化的極大沖擊，而且都是在“改革”的名義下進(jìn)行的，甚至是在“與國(guó)際接軌”的名義下進(jìn)行的。
韓少功：回過頭來(lái)看，這可能是90年代重大的失誤之一，傷了社會(huì)的根基和元?dú)狻Ｏ硎芙逃歪t(yī)療是公民的基本人權(quán)，它們?cè)趺纯梢酝耆a(chǎn)業(yè)化？怎么可以一股腦推向市場(chǎng)？很多歐美國(guó)家也沒有“市場(chǎng)化”到這一步。說“發(fā)展是硬道理”，不錯(cuò)，醫(yī)療產(chǎn)業(yè)化以后確實(shí)“發(fā)展”了，醫(yī)藥工業(yè)賺了大錢，醫(yī)院賺了大錢，醫(yī)務(wù)人員還可以集資上設(shè)備，什么CT，什么磁共振，然后一個(gè)小病也給你上CT，宰你幾百塊沒商量，然后集資者都樂呵呵地分著紅利。但就是在這同一個(gè)過程中，社會(huì)廣大下層居民反而看不起病了，有病只能自己扛著。據(jù)我所知，世界衛(wèi)生組織兩年前對(duì)世界各國(guó)在醫(yī)療衛(wèi)生方面的公正性給予評(píng)估，中國(guó)已經(jīng)退步到188位，倒數(shù)第四，比印度、伊拉克、埃及、孟加拉還要落后很遠(yuǎn)。那么到底是誰(shuí)“發(fā)展”了？是什么“發(fā)展”了？即便不談社會(huì)公正，即便只有經(jīng)濟(jì)發(fā)展一根筋，當(dāng)社會(huì)的大多數(shù)因?yàn)槭チ酸t(yī)療保障，有治病的后顧之憂，一點(diǎn)錢都存著不敢花，導(dǎo)致市場(chǎng)需求不正常地嚴(yán)重萎縮，這是有利于“發(fā)展”還是阻礙了“發(fā)展”？
王堯： 有時(shí)候，我覺得左翼和右翼在思想上缺少真正的交鋒，沒有一個(gè)交集點(diǎn)。關(guān)于民主問題也是這樣，你說你的，我說我的。
韓少功：80年代的啟蒙主義說，市場(chǎng)化和私有化能帶來(lái)民主。有兩個(gè)大學(xué)生跑到海南打工，熱情萬(wàn)丈地進(jìn)了一家私營(yíng)企業(yè)，后來(lái)驚訝地發(fā)現(xiàn)，老板根本不把他們當(dāng)人對(duì)待。他們不服氣，去同老板理論，問你為什么不把我們當(dāng)人對(duì)待。老板覺得很奇怪：我為什么要把你們當(dāng)人對(duì)待？我出了錢，買了機(jī)器，也買了你們，你們就是我的機(jī)器。你們不想干就給我滾蛋。這兩個(gè)大學(xué)生事后非常納悶：不是說資本主義講民主嗎？這個(gè)資本家怎么這樣呵？想當(dāng)年，他們?cè)趪?guó)企干的時(shí)候，還可以同廠長(zhǎng)和車間主任拍桌子罵娘，只要不犯法，廠里也不能開除他們。
王堯： 西方的民主是大街上可以罵總統(tǒng)，但在公司里不能罵老板。
韓少功：民主政治勢(shì)在必行，這在知識(shí)界沒有多少分歧。但政治民主是否要以經(jīng)濟(jì)民主為前提，是否能在貧富嚴(yán)重分化和強(qiáng)化社會(huì)等級(jí)制的基礎(chǔ)上建立起來(lái)，是否需要配置經(jīng)濟(jì)和文化資源相對(duì)公正的分配，這一點(diǎn)不可不深究，不應(yīng)該繞過去。當(dāng)一個(gè)人吃不飽飯的時(shí)候，沒有工作的時(shí)候，選票只是幻術(shù)，你說他有選舉權(quán)和被選舉權(quán)，其實(shí)毫無(wú)意義。在一個(gè)等級(jí)制森嚴(yán)的私有化社會(huì)里，民主即使有，也不會(huì)是大多數(shù)人的民主。我參加過一次全國(guó)民營(yíng)企業(yè)報(bào)刊主編的座談會(huì)。有意思的是，我發(fā)現(xiàn)很多主編私下里都有一種苦惱。他們雖然已經(jīng)身處“體制外”了，但并沒有版面上的民主和自由，新聞管制嚴(yán)著哩。你不給老總歌功頌德，不給企業(yè)粉飾太平，你的飯碗就端不穩(wěn)。他們以前最瞧不起《人民日?qǐng)?bào)》，但沒想到自己來(lái)辦報(bào)刊，比《人民日?qǐng)?bào)》一類媒體更縮手縮腳。你說這算怎么回事？
王堯：國(guó)家和市場(chǎng)這樣一個(gè)二元對(duì)立的概念，也曾經(jīng)是啟蒙主義的核心概念之一。
韓少功：這種對(duì)立也許曾經(jīng)是一部分事實(shí)，但與我的很多印象無(wú)法吻合。我經(jīng)常見到一些科長(zhǎng)很難找到局長(zhǎng)，局長(zhǎng)很難找到市長(zhǎng)，但有些資本家?guī)缀醴址昼娍梢园丫珠L(zhǎng)或者市長(zhǎng)叫到他們的餐桌上去。餐桌上這些呼朋引類的家伙，是“國(guó)家”還是“市場(chǎng)”？是權(quán)力還是資本？我倒是見到過很多“國(guó)家”反“國(guó)家”的現(xiàn)象，比如貪官的“國(guó)家”反清官的“國(guó)家”，部門利益的“國(guó)家”反公共利益的“國(guó)家”。一些腐敗的當(dāng)權(quán)者，比你還恨“文革”，比你還恨“極左”，對(duì)革命傳統(tǒng)和道德約束斥之以鼻，一心向往市場(chǎng)化、自由化、西方化這些香餑餑，與奸商們?cè)谖逍琴e館里扎堆，喝XO，打高爾夫，有一種苦盡甜來(lái)的翻身解放感。我們有些朋友可能沒有想到，啟蒙主義的話語(yǔ)很對(duì)他們的心思，包括你說的多黨制。他們已經(jīng)有上千萬(wàn)、上億的黑錢捏在手里，既準(zhǔn)備收買官員又準(zhǔn)備操縱選民，根本不在乎任何政治體制。
王堯：資本權(quán)力化，權(quán)力資本化，是你經(jīng)常強(qiáng)調(diào)的一個(gè)中心問題。
韓少功：即使在歐洲的歷史上，國(guó)家與市場(chǎng)也不總是絕然兩分的。當(dāng)年歐洲有官商沖突，也有官商結(jié)合。重商主義完全是國(guó)家行為。英國(guó)的東印度公司、莫斯科公司、幾內(nèi)亞公司，都是官商一體，甚至擁有外交與軍事的特權(quán)。美國(guó)的計(jì)算機(jī)和IT產(chǎn)業(yè)，一開始也是國(guó)家投資和專營(yíng)的軍事工業(yè)，做成強(qiáng)勢(shì)以后才要求自由貿(mào)易，才要求其它國(guó)家“零關(guān)稅”，在這一點(diǎn)上連臺(tái)灣都很有意見。因?yàn)榕_(tái)灣較有優(yōu)勢(shì)的芯片和筆記本電腦，進(jìn)入美國(guó)倒是不能享受“零關(guān)稅”。還有日本、韓國(guó)的經(jīng)濟(jì)起飛，全都是在國(guó)家關(guān)稅保護(hù)之下發(fā)展起來(lái)的，全都是靠資本與權(quán)力的緊密關(guān)系實(shí)現(xiàn)的。只要不是傻子就可以看出，市場(chǎng)完全“自由化”的說法，讓“國(guó)家”完全退出“市場(chǎng)”的說法，常常是一些強(qiáng)勢(shì)國(guó)家和強(qiáng)勢(shì)階層的經(jīng)濟(jì)策略，歐美國(guó)家自己也做不到這一點(diǎn)。
王堯：重新思考社會(huì)發(fā)展道路，似乎成了你90年代思想中的一個(gè)重要部分，成了你一個(gè)新的興奮點(diǎn)。
韓少功：90年代后期，我有機(jī)會(huì)去了一些周邊國(guó)家。我到印度新德里機(jī)場(chǎng)，看到一條大標(biāo)語(yǔ)：“歡迎你到最大的民主國(guó)家來(lái)”。口氣很牛吧？想一想也有道理，他們比美國(guó)和歐洲加起來(lái)的人口還多，選舉，多黨制，輿論自由，確實(shí)是民主的制度和氛圍。國(guó)大黨與人民黨互相監(jiān)督，互相競(jìng)爭(zhēng)，英國(guó)給它設(shè)計(jì)的一整套制度堅(jiān)持下來(lái)了。印度比中國(guó)要窮很多，但民主還是行之有效，搞了這么多年也讓人覺得不錯(cuò)。但你往深層里看，印度官場(chǎng)的腐敗卻一點(diǎn)不比中國(guó)少，甚至比中國(guó)更嚴(yán)重。詩(shī)人西川說，他走到哪里都被刁難，不給官員塞點(diǎn)錢就不行。所以說多黨制是否一定可以克服腐敗？是否一定可以促進(jìn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展？這里是有疑問的。尼赫魯大學(xué)的校長(zhǎng)問我：為什么印度吸引的外資只有中國(guó)的一個(gè)零頭？為什么跨國(guó)資本更喜歡共產(chǎn)黨的中國(guó)？這個(gè)問題也是不應(yīng)該被知識(shí)界繞過去。從印度回到新加坡，那里是另外一種情況。新加坡不像是一個(gè)民族國(guó)家，更像是一個(gè)嚴(yán)格管理的大公司，是帶有花園和街道以及海關(guān)的大公司。西方很多媒體指責(zé)新加坡是權(quán)威制，甚至是集權(quán)制。李光耀說過，一人一票并不好，以后應(yīng)該考慮給精英人士一人五票，或者一人十票。這算是知識(shí)加權(quán)制或者資本加權(quán)制吧，與民主原則確實(shí)有很大距離。在新加坡你不能吃口香糖，也不能隨便抽煙，有很多的不自由。新加坡的作家說，你們中國(guó)作家多幸福啊，什么都敢寫，什么都能寫，寫得那么黃也沒關(guān)系，頂多也是落個(gè)開除黨籍，而我們這里動(dòng)不動(dòng)就抓到監(jiān)獄里去了。但新加坡的經(jīng)濟(jì)發(fā)展得很好，到處很有秩序也很整潔，從印度來(lái)這里簡(jiǎn)直是一步到了天堂的感覺。
王堯：俄羅斯的私有化改革后果，在90年代也讓很多中國(guó)人深感意外。
韓少功：我有一個(gè)大學(xué)同學(xué)在那里，還嫁了個(gè)俄羅斯老公。蘇聯(lián)解體以后，他們周末就去郊區(qū)大生產(chǎn)，種土豆，種黃瓜蕃茄。有些工廠發(fā)不出工資了，就發(fā)點(diǎn)產(chǎn)品讓你自己去賣。私有化運(yùn)動(dòng)在這些企業(yè)不是促進(jìn)了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而是差點(diǎn)退回到自然經(jīng)濟(jì)了，退回到了自給自足的生產(chǎn)方式，與啟蒙主義的推斷并不一致。國(guó)民經(jīng)濟(jì)一再負(fù)增長(zhǎng)，如果沒有石油撐住，倒退了上十年還不知道哪里是谷底。當(dāng)年幫助俄羅斯設(shè)計(jì)私有化運(yùn)動(dòng)的美國(guó)教授，拍拍屁股跑回美國(guó)，寫了一本書，承認(rèn)“休克療法”完全失敗。

                克服左、右兩種教條主義
      
王堯：有一種批評(píng)，認(rèn)為“新左派”更多地關(guān)注國(guó)外，是照搬歐美左派的理論，甚至是拿西方后現(xiàn)代的藥來(lái)治中國(guó)前現(xiàn)代的病。我想你不會(huì)沒有注意到這種意見。
韓少功：貧富分化、生態(tài)惡化、消費(fèi)主義文化……但愿這些都不是中國(guó)的問題而只是歐美的問題。不幸的是：它們偏偏是身邊的現(xiàn)實(shí)。我不否認(rèn)“新左派”里確實(shí)也有教條主義，的確也有奇談怪論。有一種是豪華“新左派”，過著很舒適的日子，并不準(zhǔn)備真做什么實(shí)事，只是得意于自己的道德造型。他們關(guān)心人民是對(duì)的，但空談之下就容易神化人民。比如鼓吹工人治廠，但很多工人要的是少干活多拿錢的大鍋飯，你怎么辦？想用公有制普遍地取代私有制，但公共權(quán)力的腐敗和低效如何避免？這一設(shè)計(jì)對(duì)道德的依賴如何落實(shí)？對(duì)民眾道德滑坡和各種陳腐積習(xí)是否有些過于低估？還有一種是罵娘“新左派”，眼里熊熊燃燒著窮人的怨氣和仇恨。窮人當(dāng)然有權(quán)利怨恨，但建設(shè)性的態(tài)度不是你死我活，而是大家都活，是顧全大局，否則革命就會(huì)表現(xiàn)出狹隘性、偏執(zhí)性、暴力性，就會(huì)用新的不公代替舊的不公，用新的悲劇代替舊的悲劇。那樣一些惡性循環(huán)的改朝換代，并不具有制度革新的意義，我們?cè)跉v史上看得多了。
王堯：要胸懷真誠(chéng)，要深入實(shí)踐，要傾聽底層的聲音，這對(duì)于右翼和左翼來(lái)說都是同樣的要求。從嚴(yán)格的意義上來(lái)說，每一種思想都可能走偏。
韓少功：深入實(shí)際是一味化解教條的良藥。《天涯》上凡是有份量的文章，都是是眼睛向下看的，是擺事實(shí)講道理的，以充分的社會(huì)調(diào)查為基礎(chǔ)。比方說溫鐵軍、黃平他們?cè)凇叭r(nóng)”問題上的研究，來(lái)自幾年或十幾年的深入調(diào)查，有駁不倒的數(shù)據(jù)和事實(shí)。黃平成年累月在貴州、陜西、四川的農(nóng)村跑，風(fēng)塵仆仆像個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部，有時(shí)在機(jī)場(chǎng)與老婆見一個(gè)面，取幾件衣服，才下飛機(jī)又上飛機(jī)。
王堯：一些學(xué)者有“三農(nóng)”問題上的研究，其意義不可低估。
韓少功：倒是有些為難他們的文章常常在玩弄抽象概念。比如說社會(huì)主義有平等，資本主義有自由，這樣比較有什么意義？說平等高于自由，或者說自由優(yōu)先平等，這樣的概念折騰有什么意義？我們只能反思現(xiàn)實(shí)中的社會(huì)主義，或者現(xiàn)實(shí)中的資本主義，就像我們只能吃下活生生的蘿卜，從來(lái)不會(huì)有人能吃上一個(gè)最理想、最標(biāo)準(zhǔn)、最經(jīng)典的蘿卜。天下有那樣的蘿卜嗎？中國(guó)這樣一個(gè)文化古國(guó)和人口大國(guó)的改革是沒有前例的，別國(guó)經(jīng)驗(yàn)也不能替代中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，人家的藥方不一定治得了我們的變異病毒。中國(guó)的權(quán)力資本化與資本權(quán)力化，就是變異性的病毒之一，與歐美列出的病毒樣本不一樣。
王堯：以我在蘇州這個(gè)地方的經(jīng)歷，我感到在90年代后期，對(duì)現(xiàn)代化的目標(biāo)也有所調(diào)整，生態(tài)、資源問題都在考慮進(jìn)去。
韓少功：我從飛機(jī)上看，江浙這邊的水面大多是黑的。人口這么稠密，GDP掛帥勢(shì)必會(huì)遺害無(wú)窮。這一點(diǎn)連當(dāng)年的馬克思也有所忽視。他生活在歐洲呵，沒有感到太多生態(tài)環(huán)境的壓力。歐洲工業(yè)革命時(shí)總共人口不足一億，又先后向外輸出移民六千多萬(wàn)，說英語(yǔ)的人口的1/3去了美洲、澳洲和非洲。有點(diǎn)污染和破壞算什么？有一些社會(huì)理論家最近提出，中國(guó)在70年代末實(shí)現(xiàn)了“以階級(jí)斗爭(zhēng)為中心”向“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”的轉(zhuǎn)移，進(jìn)入21世紀(jì)以后，應(yīng)該實(shí)現(xiàn)“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”向“以社會(huì)協(xié)調(diào)發(fā)展為中心”的再次轉(zhuǎn)移。所謂“協(xié)調(diào)”，是指兼顧經(jīng)濟(jì)與生態(tài)，兼顧效率與公平，兼顧物質(zhì)建設(shè)與精神建設(shè)等等。這種看法不無(wú)道理。
王堯：西方發(fā)達(dá)國(guó)家在這方面既提供了教訓(xùn)也提供了經(jīng)驗(yàn)，很多理論是從他們的實(shí)踐中總結(jié)出來(lái)的。
韓少功：一戰(zhàn)以后，歐洲的古典自由主義向左轉(zhuǎn)，實(shí)際上是轉(zhuǎn)變?yōu)槊裰鞯淖杂芍髁x，開始重視社會(huì)保護(hù)和社會(huì)福利，緩解勞資矛盾，遏制貧富分化。但到30年代遇上一劫，市場(chǎng)不靈了，歐洲各國(guó)大蕭條，失業(yè)率猛升到20%至40%，各國(guó)封關(guān)設(shè)卡切斷自由貿(mào)易，專制寡頭一個(gè)個(gè)登臺(tái)，民主制度大面積崩潰。怎么辦？人們開出很多藥方，法西斯主義就是一味藥，被希特勒和墨索里尼用上了，變成了第二次世界大戰(zhàn)。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)也是一味藥，當(dāng)時(shí)這個(gè)詞在英國(guó)議會(huì)使用頻率最高，只是這味藥后來(lái)被美國(guó)用得最好，叫羅斯福新政，采用非市場(chǎng)化的手段，金融管制、以工代賑、國(guó)家舉債投資等等，讓美國(guó)走出了困境。所以西方的資本主義里有社會(huì)主義。我在法國(guó)一家中餐館吃飯。老板是臺(tái)灣人，說法國(guó)的高福利養(yǎng)懶了人，工人階級(jí)最難纏，除了罷工就是放假，財(cái)政負(fù)擔(dān)不起，于是一再加稅，搞得生意人扛不住，他的餐館也很難賺到錢。他抱怨“法國(guó)太社會(huì)主義了，哪比得上中國(guó)的資本主義。”他的話在中國(guó)人聽來(lái)一定很怪異，也難以接受。但資本主義與社會(huì)主義長(zhǎng)期來(lái)的互相汲收與互相促進(jìn)，卻是難以否認(rèn)的事實(shí)。
王堯：這些事實(shí)的比較改變了你對(duì)對(duì)中國(guó)問題的思考，開始把現(xiàn)代化的想象落實(shí)到中國(guó)本土上來(lái)。比起西方的知識(shí)分子，我們面臨著雙重的遺產(chǎn)，社會(huì)主義和資本主義，在實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化和反思現(xiàn)代性的雙重?cái)D壓中，中國(guó)知識(shí)分子在這個(gè)時(shí)候開始成熟了。
韓少功：90年代的經(jīng)濟(jì)發(fā)展成就有點(diǎn)出人意料，90年代很多社會(huì)問題的嚴(yán)重程度也有點(diǎn)出人意料。中國(guó)這輛車，好像是跑在一條基礎(chǔ)不牢、設(shè)備不全的高速公路上，需要有特別高超的駕駛技術(shù)，即成功的思想創(chuàng)新和制度創(chuàng)新。經(jīng)過了一個(gè)多世紀(jì)的折騰，我們有了你說的雙重的遺產(chǎn)，也面臨著克服左、右兩種教條主義的任務(wù)。可惜的是，我們的教條主義積重難返。有時(shí)候明明路面上冒出了險(xiǎn)情，方向盤、變速器、制動(dòng)閘吱吱嗄嗄就是不到位。
王堯：看來(lái)，用文學(xué)的方式來(lái)考察這些問題已經(jīng)有很大局限。這幾年，經(jīng)濟(jì)學(xué)家、社會(huì)學(xué)家的著作都很暢銷。
韓少功：文學(xué)也能做很多事，有些作家就一直在做，而且做得不錯(cuò)。如果說有些作家失去了80年代的那種激情和敏感，表現(xiàn)出某種庸俗和保守的傾向，主要原因可能是生活過于安逸。中國(guó)文學(xué)市場(chǎng)這么大，作家們版稅拿得多，是最早富起來(lái)的一批，住上幾室?guī)讖d了，家里豪華裝修了，在這個(gè)那個(gè)筆會(huì)上吃香喝辣，走到哪里都被文學(xué)青年們圍著簽名和合影。在這樣一種安逸的生活環(huán)境里，與社會(huì)底層的聯(lián)系可能會(huì)日漸疏遠(yuǎn)。韓愈說文學(xué)是“不平則鳴”。有些作家被生活寵得一塌糊涂，好像沒有什么可“鳴”。男的搓麻將，女的護(hù)膚和購(gòu)物，就算打起精神讀幾本書，也缺乏內(nèi)在激情的驅(qū)動(dòng)。至于深入群眾和關(guān)切社會(huì)，好像太老派了吧？誰(shuí)還愿意去做那種傻事？
王堯：《天涯》雜志正是在這種情況下顯示了特別的意義。在90年代文學(xué)期刊中，它是很重要的一個(gè)雜志，當(dāng)然已經(jīng)不是一個(gè)純文學(xué)雜志，廣義上是一份思想文化雜志。我感到這個(gè)雜志可能會(huì)取代《讀書》的位置。
韓少功：做了一些事情，但沒有那么重要。
     王堯：應(yīng)該說，90年代后期以來(lái)一些重大的思想活動(dòng)，一些重要命題的提出，都與《天涯》有關(guān)系。
     韓少功：編輯人員推出一些稿件當(dāng)然是很用心的，做得也很辛苦，第一人任主編蔣子丹幾乎放棄了自己的寫作，是有所犧牲的。但我們也從中學(xué)到了不少東西。《天涯》既是知識(shí)界再啟蒙的參與者，也是受益者。
     王堯：好的刊物都是兼容性的刊物，同人刊物也不排斥異己，譬如當(dāng)年的《語(yǔ)絲》。你剛才也提到，《天涯》和左翼右翼的朋友都有交往有溝通。
韓少功：我同編輯部的人討論，辦刊物可能得有兩個(gè)這樣尺度：第一是百花齊放，自由競(jìng)爭(zhēng)；第二擇優(yōu)把關(guān)，設(shè)定底線，每一篇稿件至少要得60分。不能謾罵侮辱，不能空洞無(wú)物，不能信口開河硬傷迭出，要言之有物和言之成理，這就是所謂60分的底線。底線以下，沒有寬容可講，沒有多元化可講。編輯經(jīng)常會(huì)遇到這種情況：有人寫了一篇很臭的文章，然后說我是一家之言，我也有爭(zhēng)鳴的權(quán)利，這種話是不能信的。多元化如果變成了垃圾化，多元化的日子就可能到頭了，就人見人厭了。多元化不應(yīng)該成為一種神話。
王堯：要有及格的水準(zhǔn)。兼容不等于放棄嚴(yán)格要求，也不等于沒有傾向。
韓少功：有一次，一位知名理論家從香港來(lái)海南講學(xué)，主題是自由主義與民族主義。他說西方自由主義是現(xiàn)代性的，說發(fā)展中國(guó)家的民族主義是反現(xiàn)代性的，因此應(yīng)該用自由主義克服民族主義。這種理論真是讓人聽得頭都大了。后來(lái)我提出疑問：在法國(guó)這樣一個(gè)自由之鄉(xiāng)，80年代后期也通過了兩個(gè)法案，排斥外來(lái)移民，這是自由主義還是民族主義？印度是以自由主義原則立國(guó)，但引進(jìn)外資的思想阻力比中國(guó)還要大，與巴基斯坦更是劍拔弩張，這是自由主義還是民族主義？《天涯》主張多元化，但不能支持這一類的信口開河。
王堯：從80年代的個(gè)人主義以及利己主義，到90年代呼喚公共關(guān)懷和社會(huì)公正的重建，很多知識(shí)分子完成了一個(gè)曲折的思想軌跡。但與80年代不同的是，這種變化對(duì)社會(huì)公共輿論的影響似乎不如從前，至今也未能成為知識(shí)界的主流性共識(shí)。《天涯》到現(xiàn)在仍然是邊緣的地位。
韓少功：80年代還只是書齋里的沖突，頂多是潛在利益的沖突，但90年代的貧富分化以后，知識(shí)后面常常有既得利益了。既得利益比潛在利益更具體，更實(shí)際，所以沖突也會(huì)更加激烈，也更頑強(qiáng)。加上中國(guó)社會(huì)矛盾多，心理壓強(qiáng)大，討論容易情緒化和偏執(zhí)化，難以心平氣和與深思熟慮。但是隨著時(shí)間的推移，大多數(shù)人還是不難找到共同點(diǎn)的。好在生活比觀念更有力量，形勢(shì)比人強(qiáng)。利己主義曾經(jīng)在青年人中間暢行無(wú)阻，好像是一臺(tái)潛在的提款機(jī)，誰(shuí)都覺得自己有本事，淘汰出局是其他倒霉蛋的事，與我沒有關(guān)系。但輪到很多人失業(yè)的時(shí)候，生意破產(chǎn)生活無(wú)著的時(shí)候，他們還希望父母、朋友、同事、政府以及全社會(huì)用“利己主義”來(lái)幫助他們嗎？他們會(huì)不會(huì)對(duì)個(gè)人與社會(huì)的關(guān)系產(chǎn)生新的認(rèn)識(shí)？

                “現(xiàn)代”不一定有共同的“性”

王堯：在研究社會(huì)問題時(shí)，對(duì)國(guó)情的認(rèn)識(shí)顯得特別重要。討論思想理論問題，也不能離開特定的文化語(yǔ)境。如何解決現(xiàn)在的問題，我們前面說的，堅(jiān)持人文精神的知識(shí)分子是一種思路，后現(xiàn)代主義者又是一種思路。在探討90年代時(shí)，后現(xiàn)代主義文化現(xiàn)象也是需要正視的。
韓少功：我對(duì)后現(xiàn)代主義缺乏足夠的知識(shí)，沒有多少發(fā)言的資格。好像是利奧塔說過：后現(xiàn)代主義就是培養(yǎng)一種對(duì)差異的敏感，這一點(diǎn)我深為贊賞。用這一思想方法反觀后現(xiàn)代主義本身，應(yīng)該說，后現(xiàn)代主義不是一個(gè)統(tǒng)一的什么主義。
王堯：像西方的學(xué)者所說的那樣，現(xiàn)代性也有好幾副面孔，內(nèi)部充滿了矛盾，當(dāng)我們把這個(gè)概念引進(jìn)到中國(guó)來(lái)，并且以此來(lái)考察中國(guó)的現(xiàn)代性問題時(shí)，在我看來(lái)情況又更加復(fù)雜和特殊，概念之外的東西常常會(huì)被忽視。這個(gè)時(shí)候，現(xiàn)代性理論解釋實(shí)際問題的力量就被削弱了。
韓少功：我贊成用“現(xiàn)代性”的角度來(lái)研究事物，自己也偶爾用一用這些概念，但有時(shí)也偷偷地想：西方學(xué)者為什么喜歡“現(xiàn)代性”、“現(xiàn)代主義”以及“后現(xiàn)代主義”這樣一些概念？“現(xiàn)代”與“后現(xiàn)代”指稱時(shí)間，但發(fā)生在“現(xiàn)代”的事情千差萬(wàn)別，發(fā)生在“后現(xiàn)代”的事情同樣千差萬(wàn)別，可能并沒有共同的“性”，也沒有共同的“主義”。就政治體制而言，中國(guó)是先封建后專制，西周春秋時(shí)代是封建，秦以后是專制。西方是先專制后封建，羅馬帝國(guó)是專制，中世紀(jì)是封建。雙方在同一時(shí)間內(nèi)剛好不同“性”也不同“主義”。《哈利.波特》是現(xiàn)代事物吧？但這本書里運(yùn)用了傳統(tǒng)神話素材和手法，是不是也有古代的什么“性”？共產(chǎn)主義是現(xiàn)代的事物吧？但更早以前，有僧侶共產(chǎn)主義；更更早以前，古希臘學(xué)者早就設(shè)計(jì)過共產(chǎn)、共妻、共子的精英制度——這是不是也有古代的什么“性”？也許西方學(xué)術(shù)傳統(tǒng)太重視時(shí)間，習(xí)慣于直線的時(shí)間觀和目的論，喜歡把歷史一截截割開，鐵路警察各管一段，所以就鬧出了這一些概念。
王堯：用大詞容易造成很多誤解，比如“現(xiàn)代性”作為一個(gè)社會(huì)概念和作為一個(gè)文化的審美的概念也是有區(qū)別的，有時(shí)候用得越位了。
韓少功：也許“現(xiàn)代性”這個(gè)詞實(shí)在太宏大，說“現(xiàn)代性互相矛盾”，說“反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性”，說“現(xiàn)代性中反現(xiàn)代性與現(xiàn)代性的沖突”，又很繞，有點(diǎn)玄，至少應(yīng)該慎用。在大部分的情況下，我們可能用一些小詞更好，比如說“工業(yè)化”就是“工業(yè)化”，說“民族國(guó)家”就是“民族國(guó)家”，不一定都往“現(xiàn)代性”上說。
王堯：有一些學(xué)者認(rèn)為，回到傳統(tǒng)文化資源，不過是再一次制造中、西對(duì)立，是在完成本位文化的權(quán)威代言人的同時(shí)，也獲得了與西方平等對(duì)話的權(quán)利。在他們看來(lái)，五四前后的保守主義和當(dāng)今的學(xué)者，不可能做“純粹中國(guó)”的學(xué)者。我覺得這種觀點(diǎn)本身倒是以西方視角來(lái)觀察中國(guó)。其實(shí)，本來(lái)就沒有純粹的東方或者西方，也沒有純粹的傳統(tǒng)和現(xiàn)代。回到本土文化不等于拒絕西方，回到傳統(tǒng)文化也不等于拒絕現(xiàn)代。
韓少功：就我個(gè)人而言，我更注重發(fā)言的內(nèi)容：你的發(fā)言有沒有真知灼見？說出道理沒有？你如果是言之有據(jù)，言之成理，那你不管是維護(hù)西方的優(yōu)越地位，還是維護(hù)東方的高貴地位，或者是維護(hù)不東不西、不三不四的地位，都無(wú)所謂。應(yīng)該注意動(dòng)機(jī)，過于關(guān)注動(dòng)機(jī)就是“誅心之論”了，不是正常的思想交流了。在另外一方面，就像你剛才說的，東方和西方能夠截然分開嗎？我們說西方文明，日本現(xiàn)代化了，算不算西方？印度和北非的人講歐洲語(yǔ)言，算不算西方？西方有自己的希臘和羅馬，但它的宗教和科學(xué)，作為西方文明的兩大支柱，顯然都不完全是西方的土特產(chǎn)。伊斯蘭教曾經(jīng)是歐洲的主流宗教，整個(gè)地中海是“穆斯林湖”，但伊斯蘭教是從外面輸入歐洲的。基督教也是來(lái)自中東，以耶路撒冷的猶太教為源頭，所以米蘭•昆德拉跑到以色列說，以色列是歐洲的心臟，但如今是一個(gè)長(zhǎng)在體外的心臟，就是這個(gè)意思。我們還可以加上一句，這是一個(gè)被歐洲當(dāng)年排猶運(yùn)動(dòng)逐出了體外的心臟。那么科學(xué)呢，數(shù)學(xué)是科學(xué)的核心吧，但數(shù)學(xué)遺產(chǎn)既有古希臘一份，也有阿拉伯一份，現(xiàn)在世界通用的數(shù)字是阿拉伯?dāng)?shù)字，不是羅馬數(shù)字，阿拉伯文化的功勞顯而易見。據(jù)說“0”是印度人發(fā)明的，所以印度人對(duì)西方的科學(xué)技術(shù)文明也有一份功勞。歐洲早就是一個(gè)“雜種”了。當(dāng)然，歐洲這個(gè)“雜種”與中國(guó)這個(gè)“雜種”可能還有些區(qū)別，還可以討論。討論東、西方文化的差異也不是毫無(wú)意義，但恐怕需要小心翼翼，要嚴(yán)格限定角度與范圍。
王堯：這也涉及到我們對(duì)全球化的看法。你在1997年的時(shí)候，在與蕭元的對(duì)話中，對(duì)“全球文化一體化”這樣的提法表示懷疑，現(xiàn)在是否有新的想法？
韓少功：我不相信會(huì)出現(xiàn)全球同質(zhì)一體的文化。兩個(gè)人的文化都不會(huì)完全一樣，全球的文化怎么可能完全一樣呢？不管到什么時(shí)候，人類生存在地理、氣候、人種、制度、生活習(xí)俗等方面的差異還存在，人們對(duì)財(cái)富、權(quán)力、知識(shí)、信息以及交流工具的占有也不會(huì)平衡，文化趨同的過程決不可能取消或代替文化趨異的過程。冷戰(zhàn)時(shí)期，大家講政治不講文化。我們支持阿爾巴尼亞“反帝反修”的時(shí)候，沒有想到那是一個(gè)穆斯林國(guó)家，政治斗爭(zhēng)掩蓋了他們伊斯蘭教與基督教、天主教、東正教的文化沖突。冷戰(zhàn)結(jié)束以后，大家講文化不講政治了，政治只剩下所謂“文明的沖突”。美國(guó)的亨廷頓這樣說以后，不僅美國(guó)很多人信，穆斯林世界的很多人也信，一鬧事，一動(dòng)武，就是文明之間的“圣戰(zhàn)”，就往宗教或者民族方面浮想連翩，而石油、金融、水源、政治制度等方面的沖突，被有意或無(wú)意地掩蓋起來(lái)。現(xiàn)在看來(lái)，講文化與不講文化，講文化差異或者文化一體，都很有必要，但也可能有意識(shí)形態(tài)的理論設(shè)套，是借它們來(lái)說事。我們得小心一點(diǎn)。錢穆先生說過，只有等中國(guó)和西方發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)水差距縮小的時(shí)候，對(duì)文化的討論才可能心平氣和和深思熟慮。我覺得他說得有道理，但還得加上一條：當(dāng)全球利益沖突相對(duì)平緩的時(shí)候。
王堯：那時(shí)候討論的心態(tài)不一樣了。
韓少功：沒有意識(shí)形態(tài)的干擾。
王堯：很多人認(rèn)為全球化是一個(gè)不可逆轉(zhuǎn)的進(jìn)程。
韓少功：?jiǎn)栴}是“全球化”指的是什么。如果是指全球范圍內(nèi)各種共同體的互相影響，指每一個(gè)共同體都不可能完全獨(dú)立地發(fā)展，那沒有什么不對(duì)，而且這一過程從16世紀(jì)已經(jīng)開始了。16世紀(jì)以后，我們有了真正的世界史，每一個(gè)國(guó)家的國(guó)別史都只是世界史的一部分，沒有當(dāng)時(shí)的非洲和亞洲就沒有當(dāng)時(shí)的歐洲，撇開歐洲的作用就說不清當(dāng)時(shí)的美洲和亞洲，如此等等，因此國(guó)別史從那時(shí)起不再是一個(gè)合適的分析單元。就像要認(rèn)識(shí)一個(gè)胃，胃不是一個(gè)合適的分析單元，必須放到人這個(gè)大單元里來(lái)認(rèn)識(shí)，才能看得清楚。我們現(xiàn)在中國(guó)的史學(xué)教育，講到16世紀(jì)以后還是國(guó)別史，是很成問題的。但如果說全球化是指全球的文化趨同，經(jīng)濟(jì)和技術(shù)共享，還有公正的全球政府，像鄂爾多斯羊絨衫的口號(hào)一樣：“溫暖全世界”，那是另外一回事。也許那是一個(gè)理想的目標(biāo)，聽上去不錯(cuò)的目標(biāo)，但我們離那樣的目標(biāo)至少還非常遙遠(yuǎn)。現(xiàn)在西方發(fā)達(dá)國(guó)家熱衷于貿(mào)易全球化，投資全球化，金融全球化，但中國(guó)人可以隨便定居到美國(guó)嗎？不行的，所以沒有人口流動(dòng)的全球化。中國(guó)人能得到美國(guó)的高技術(shù)轉(zhuǎn)讓嗎？也是不行的，出再大的價(jià)錢也不行，有美國(guó)的法案管著，所以也沒有技術(shù)傳播的全球化。很明顯，現(xiàn)在的“全球化”都是有選擇的，民族國(guó)家這種體制還有強(qiáng)大的作用，談“國(guó)家的消亡”為時(shí)過早。眼下似乎有好幾種“全球化”在交織，富國(guó)想要原料與人才，窮國(guó)想要投資和技術(shù)，雙方又都想要對(duì)方的市場(chǎng)，同床異夢(mèng)，各有所圖，都在做全球化的夢(mèng)，但夢(mèng)的不是一個(gè)東西。以后會(huì)怎樣發(fā)展，還得看。
王堯：反對(duì)全球化在西方國(guó)家也形成了越來(lái)越引人注目的浪潮，每年開西方國(guó)家七加一的首腦會(huì)議，就會(huì)有很多人去示威和抗議，還鬧出流血事件。
韓少功：投資全球化也損害了西方國(guó)家工人的利益，而且這種損害在一步步加劇。資本家把工廠辦到中國(guó)或印度去了，歐美的失業(yè)率就不斷攀升。這帶來(lái)一些新的現(xiàn)象，比如美國(guó)波音、通用等公司的大老板最喜歡中國(guó)，但勞聯(lián)、產(chǎn)聯(lián)這些工會(huì)組織最反對(duì)中國(guó)。比較而言，在馬克思的時(shí)代，各國(guó)的工人窮得一樣，但各國(guó)的資本家富得不一樣，所以“全世界的無(wú)產(chǎn)者聯(lián)合起來(lái)。”現(xiàn)在呢，各國(guó)的資本家富得一樣，但各國(guó)的工人窮得不一樣，所以全世界的資產(chǎn)者聯(lián)合起來(lái)——聯(lián)合起來(lái)推進(jìn)全球化。
王堯：社會(huì)的重建也包括國(guó)際社會(huì)的重建，包括克服民族主義和國(guó)際主義精神的恢復(fù)，這可能是一個(gè)相當(dāng)長(zhǎng)的過程。
韓少功：需要人類精神覺醒和文化創(chuàng)造的又一個(gè)春天，也許還需要新的孔子和耶穌，需要新的達(dá)爾文和馬克思。我們無(wú)法預(yù)計(jì)21世紀(jì)會(huì)發(fā)生什么，沒有辦法算命。有時(shí)候，我覺得全球化就像一大鍋中藥熬著，熬來(lái)熬去，最后不知道哪一味藥治了病，不知道哪一味藥傷了身。

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