一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，兩個(gè)臭——王小東、楊帆漫談中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家
作者： 博客網(wǎng) | 2005年12月05日11時(shí)46分 |
主持人：今年以來去年開始對中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家的話題成為熱點(diǎn)，前20年整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家基本一邊倒，認(rèn)為對中國經(jīng)濟(jì)改革提供很大的話語能力，所有的改革話語都是由經(jīng)濟(jì)學(xué)家啟動(dòng)的，所以經(jīng)濟(jì)學(xué)家在中國的地位比較特殊的。但是從去年郎旋風(fēng)開始，經(jīng)濟(jì)學(xué)家受到了各種各樣的質(zhì)疑。今年博客網(wǎng)也開了一個(gè)會(huì)，對于經(jīng)濟(jì)學(xué)家和中國改革的關(guān)系做了一個(gè)分析。在這個(gè)會(huì)上劉軍寧提出當(dāng)前對改革有兩種陣營，一個(gè)贊成繼續(xù)深化改革，即使這個(gè)改革會(huì)有缺陷；另外一派第二陣營認(rèn)為，改革需要更正，需要質(zhì)疑經(jīng)濟(jì)學(xué)家，改革需要暫停，即使秦暉這樣的人也被稱為第二陣營的人，楊帆、王小東、孫立平和秦暉等等的人，以前是絕對不會(huì)放在一個(gè)陣營被人評判的，所以這個(gè)現(xiàn)象值得我們關(guān)注的，之后也出現(xiàn)武漢大學(xué)的鄒恒甫、香港大學(xué)的丁學(xué)良，國務(wù)院發(fā)展中心的李劍閣紛紛對中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家做出自己的評述，今天楊帆、王小東對中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家做一個(gè)評述。
王小東：剛才講的兩個(gè)陣營，我覺得這兩個(gè)陣營劃分不合適吧，我不知道是不明白還是故意這樣劃分，實(shí)際上不是一個(gè)陣營要改革，一個(gè)陣營不要改革，沒有這個(gè)事，不存在這樣的問題。最起碼我跟楊帆沒反對改革也不否定改革，我們沒有否定改革。劉軍寧的這個(gè)說法是有問題的：為什么不是三個(gè)陣營，甚至更多呢？
昨天晚上和楊帆碰了一下今天講什么問題，簡單講就是“一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)兩個(gè)臭”。怎么講？一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)講什么？主要講丁學(xué)良講的，中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家合格的不超過5個(gè)，而且這5個(gè)還是實(shí)數(shù)，不是虛的講少。我想說的是這個(gè)說法其實(shí)有問題的。我們簡單想一下，當(dāng)前社會(huì)上之所以對中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家，或者右派經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出質(zhì)疑，是不是因?yàn)樗麄儾环隙W(xué)良說的西方的那個(gè)“格”。再一個(gè)講講兩個(gè)臭。現(xiàn)在確實(shí)很明顯，到了21世紀(jì)，中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家或者右派經(jīng)濟(jì)學(xué)家在社會(huì)公眾當(dāng)中，公信力變得越來越差，變得很臭。郎顧之爭，以顧被逮捕而告終，右派經(jīng)濟(jì)學(xué)家如蓋棺論定般臭掉之后，社會(huì)上出現(xiàn)了各種各樣的反思。然而，說到他們臭，我們不能忘了剛剛過去二十幾年歷史。八十年代誰臭。八十年代是左派經(jīng)濟(jì)學(xué)家，左派臭，這就是兩個(gè)臭的問題。八十年代左派經(jīng)濟(jì)學(xué)家比現(xiàn)在右派經(jīng)濟(jì)學(xué)家還要臭，當(dāng)時(shí)連爭論都沒有，從上到下全面否定左。現(xiàn)在最起碼還有爭論，一部分否定右，一部分堅(jiān)持右派還是對的。我認(rèn)為這兩個(gè)臭都有非常深刻的歷史原因，絕對不能說少數(shù)人，少數(shù)學(xué)者，少數(shù)領(lǐng)導(dǎo)，少數(shù)宣傳家鼓動(dòng)大伙，忽悠大伙，把一撥人搞臭了，不是這個(gè)情況。八十年代左派的臭絕對不是右派忽悠忽悠就可以做到的；同樣，今天右派的臭絕對不是左派忽悠就可以做到的，這是有歷史原因的。雙方對于這些歷史原因都應(yīng)該好好進(jìn)行反思。
下面開始講正題，先講標(biāo)準(zhǔn)的問題。我想到一個(gè)寓言，可能不一定好笑，但是還是比較說明問題的，有一個(gè)人家有兩個(gè)管家，都是英國式風(fēng)格，這兩個(gè)管家平常老爭來爭去，比如誰的領(lǐng)結(jié)更規(guī)范更整齊，兩個(gè)都說對方不行，互相還進(jìn)讒言。有一天主人帶回來一個(gè)客人，這個(gè)客人有點(diǎn)土氣，領(lǐng)帶不太會(huì)打，跟系一個(gè)面口袋似的。結(jié)果兩個(gè)管家很瞧不起客人，端茶倒水很怠慢，客人沒說什么，但是客人走了以后主人大罵，你們怎么慢待客人。他們嘟囔說這個(gè)人鄉(xiāng)下人一個(gè)，連領(lǐng)帶都不會(huì)打。這主人大怒說你們知道什么是主人嗎？主人就是想怎么打領(lǐng)帶就怎么打領(lǐng)帶，他是主人，你們懂嗎？
丁學(xué)良否定中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家很得人心，因?yàn)槿说谋灸芫褪钦J(rèn)為敵人的敵人就是自己的朋友，所以大家叫好。其實(shí)，丁學(xué)良的否定有很大問題。丁學(xué)良講：中國經(jīng)濟(jì)學(xué)還不是一門科學(xué)，在西方，則經(jīng)濟(jì)學(xué)是跟數(shù)學(xué)、物理學(xué)化學(xué)一樣的一個(gè)專門化學(xué)問。其實(shí)，經(jīng)濟(jì)學(xué)到底是不是一門科學(xué)在西方也是有爭論的。我最近剛翻出15年前買的書，這書是西方一些很著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家寫的，就叫《經(jīng)濟(jì)學(xué)為什么還不是一門科學(xué)》。此書前面的里昂惕夫?qū)懙木w言中特地對于美國的經(jīng)濟(jì)學(xué)期刊的代表《美國經(jīng)濟(jì)評論》上發(fā)表的經(jīng)濟(jì)學(xué)論文做了一個(gè)類別統(tǒng)計(jì)，發(fā)現(xiàn)大部分論文都是“垃圾進(jìn)，垃圾出”的廢料，沒有真正的對于現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象的觀測與研究。所以說，美國的情況也好不到哪里去（當(dāng)然這是指經(jīng)濟(jì)學(xué)這門學(xué)科的特點(diǎn)，美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家從總體上說在學(xué)術(shù)倫理上要比中國的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家強(qiáng)），你丁學(xué)良不要利用中國人對于西方的無知來嚇唬人。這書從科學(xué)哲學(xué)論起，講得比較深。薩繆爾森則講經(jīng)濟(jì)學(xué)是科學(xué)，但也是藝術(shù)。這就是說，最起碼經(jīng)濟(jì)學(xué)不是數(shù)學(xué)、化學(xué)、物理學(xué)這樣的科學(xué)，比如說，經(jīng)濟(jì)學(xué)可以把一堆沒有任何理由說現(xiàn)實(shí)就是那個(gè)樣子的函數(shù)拿來使用，并且不斷地往這樣一個(gè)紙糊的基礎(chǔ)之上堆高樓，物理學(xué)可以這樣做嗎？所以丁學(xué)良的講法非常誤導(dǎo)。經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論基礎(chǔ)是不牢固的，經(jīng)濟(jì)學(xué)對于經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象的描述和預(yù)測是相當(dāng)不準(zhǔn)確的：美國人70年代末對經(jīng)濟(jì)學(xué)預(yù)測做過經(jīng)驗(yàn)研究，結(jié)論是經(jīng)濟(jì)學(xué)的預(yù)測只有娛樂作用，就是它太不準(zhǔn)確，不是一門精確的科學(xué)。這意味著什么？這意味著在經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域就是有非常大的空間可以為利益做辯護(hù)，可以為政策進(jìn)行辯護(hù)或者反駁。經(jīng)濟(jì)學(xué)有這個(gè)特點(diǎn)，不要拿西方經(jīng)濟(jì)學(xué)嚇唬人，不是這么回事。中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家們，丁學(xué)良說他們不合格，他們是不是真的不合丁學(xué)良說的格？未必完全是這樣。中國的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們水平不是很高，他們當(dāng)中大部分人沒有對西方意義上的經(jīng)濟(jì)學(xué)做出特別大的貢獻(xiàn)，這是事實(shí)，但是應(yīng)該說中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家告訴我們的西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本觀點(diǎn)大致還是正確的。丁學(xué)良說，你還不合格，無非要把這些觀點(diǎn)更強(qiáng)調(diào)、更深化而已，能不能解決現(xiàn)在中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀點(diǎn)、立場等問題？根本解決不了，可能還強(qiáng)化這個(gè)問題。所以在輿論界對丁學(xué)良?xì)g呼的時(shí)候，我一定要提醒這一點(diǎn)。
另外，中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家雖然不濟(jì)，但是能達(dá)到丁學(xué)良的程度的，恐怕遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止五個(gè)人。丁學(xué)良比他們強(qiáng)在什么地方？他又做了什么了不起的事？我看不出來。開個(gè)玩笑：過去本來是一路人，稱兄道弟的，現(xiàn)在看主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家臭了，落井下石要掠奪成果，這種做法不好。
其實(shí)我們中國人這些年無論好壞，都是干了無數(shù)轟轟烈烈的大事，所以我們本來是有資格建立我們自己的標(biāo)準(zhǔn)，自己的“格”的：我們與西方人一樣，是主人，而不是香港人那樣的管家。我在這里從北大在《泰晤士報(bào)》的排名講起。《泰晤士報(bào)》把北大排為世界第15名，亞洲第一，國內(nèi)是一片罵聲，說這是外國人忽悠咱們中國人——這真是別人敬你是個(gè)主子請你坐你偏不敢坐，非要當(dāng)當(dāng)慣了的奴才不行。我們先不講北大是不是夠這個(gè)格，至少你看看西方人的排名，看西方的“格”是怎么回事也能給我們一點(diǎn)啟示。《泰晤士報(bào)》最起碼也是名報(bào)，它的格也能代表一點(diǎn)西方。所謂論文引用分，北大得分是0，卻評到15位，這是怎么回事呢？北大得分高主要高在外國學(xué)者對北大的評價(jià)。這就說明了外國學(xué)者到并不把SCI、SSCI之類的論文看成唯一的標(biāo)準(zhǔn)。其實(shí)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是有問題的：很多原創(chuàng)性思想進(jìn)不了SCI、SSCI，這在中國或西方國家都是一樣的，在西方國家也進(jìn)不了；而抄錄這些原創(chuàng)性思想，吃別人嚼過的饃的，反倒能進(jìn)。所以，強(qiáng)調(diào)丁學(xué)良式的標(biāo)準(zhǔn)必然扼殺原創(chuàng)性思想，這是我對丁學(xué)良講話最反感的地方。具體到北大被評到這個(gè)地位，我也認(rèn)為北大不夠格，因?yàn)楸贝笞约翰⒉徽J(rèn)識到自己作為中國一個(gè)頂尖大學(xué)所應(yīng)該擔(dān)負(fù)的責(zé)任，它也是在那里蠅營狗茍地在打領(lǐng)結(jié)上下功夫的。其實(shí)西方人給北大評這么一個(gè)地位是什么意思？那確實(shí)是像北大一個(gè)教授講的那樣，他們是尊重中國。對于北大來說等于預(yù)支給你這么一個(gè)地位——我真想勸北大一句：人家老外都預(yù)支給你這么個(gè)地位了，以后是不是能夠少想一些怎么打領(lǐng)結(jié)，多想一些怎么誠實(shí)做學(xué)問。那為什么要尊重中國？中國這20幾年，或者說這一百六十多年來風(fēng)起云涌，中國人什么事沒有經(jīng)歷過，什么事沒有試驗(yàn)過？夸張一點(diǎn)說，凡是人類能想出來的事，中國人差不多都經(jīng)歷過試驗(yàn)過了。中國社會(huì)那么大的變化，翻天覆地的變化，社會(huì)科學(xué)的思想、社會(huì)科學(xué)的研究能從哪兒出？只能從我們這兒出，別的地方基本上在養(yǎng)老。所以不要把西方的社會(huì)科學(xué)看太高，西方基本上在養(yǎng)老，沒有什么值得研究的對象，值得研究的對象都在我們這里。所以，我不知道別人的經(jīng)歷怎么樣？就我參加一些國際學(xué)術(shù)會(huì)議的經(jīng)歷而言，我覺得西方學(xué)者對于我們是高度尊重的，不管我們講什么東西，他們都豎起耳朵聽——因?yàn)槲覀兪菑那熬€剛下來的，是“battle hardened”部隊(duì)，你西方人再機(jī)靈，也是紙上談兵，沒什么大的實(shí)踐。這就是我講的寓言當(dāng)中主人的說法，別看這人不會(huì)系領(lǐng)帶，但是他是主子，主子想怎么系領(lǐng)帶就怎么系領(lǐng)帶，我就是格，我就是標(biāo)準(zhǔn)。其實(shí)中國是可以有這個(gè)氣度和地位的，因?yàn)榈谝晃覀兊膰掖螅诙覀兊纳鐣?huì)經(jīng)歷這么激烈的風(fēng)云激蕩。結(jié)果我們的國人沒這個(gè)志氣，我認(rèn)為北大其實(shí)也沒這個(gè)志氣。中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家，過去拿西方的格和標(biāo)準(zhǔn)壓其他人，不準(zhǔn)別人說話，結(jié)果來了一個(gè)領(lǐng)結(jié)打得比他們整潔的英國管家出來說你們也不行，也沒資格說話，我們英國管家才和外國主人貼得更近，這真是諷刺啊。
我倒認(rèn)為中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家再不行，也是處在一個(gè)大時(shí)代，中國改革開放的大時(shí)代，畢竟是見過世面的。你一個(gè)香港的英國管家出來說他們不夠格，講老實(shí)話，你才沒資格。你是干什么的？你夠不夠格？你把東西拿出來我們瞧瞧。要講他們不行，也是我們出來以我們的標(biāo)準(zhǔn)來講。我們不能把香港英國管家式的學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)作為我們的標(biāo)準(zhǔn)，這不能解決問題，而會(huì)比過去更壞。我不是講我們什么借鑒都不要地胡來，但是我們中國人應(yīng)該知道我們處在這樣一個(gè)風(fēng)起云涌的時(shí)代，我們只要認(rèn)真誠心地去做，不是總想著賺錢發(fā)財(cái)，我們的研究就會(huì)是真正能給人類的知識寶庫增添財(cái)富的。只要誠實(shí)地去做，我們社會(huì)科學(xué)研究才是世界的范本，未來的標(biāo)準(zhǔn)將是我們創(chuàng)造的，全世界跟著我們走，不是我們跟著他們走。為什么？就是因?yàn)槲覀兏傻氖伦疃啵?jīng)歷的事最多。可惜的是我們的一些國人當(dāng)奴才當(dāng)慣了，洋人拿他當(dāng)個(gè)人他都不敢把自己當(dāng)人，見了洋人的管家都膝蓋骨發(fā)軟。
對中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的評價(jià)也得客觀，就是中國這個(gè)改革開放大時(shí)代，中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家或其他經(jīng)濟(jì)學(xué)家們都參與了，這當(dāng)中有功有過。如果改革開放有功，這功中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家得算一小份，如果改革開放有錯(cuò)，主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家不能跑——你說功有你的，過你負(fù)不了責(zé)任那不行，你得負(fù)責(zé)任。所以，要客觀地評價(jià)中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家。
現(xiàn)在講兩個(gè)臭的問題。中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家，或者說右派經(jīng)濟(jì)學(xué)家在社會(huì)上臭了，我想他們在權(quán)力上還占主流地位，但是在社會(huì)公眾那里確實(shí)臭了。對他們反擊、反思的東西已經(jīng)出來了，甚至連自己陣營內(nèi)部的人都踩一腳了。但是在這樣情況下，有些事要清醒：敦促中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家反思是有必要的，但是如果要滑到另外一面的話會(huì)有問題。就是在剛過去20幾年前，八十年代是什么情況？八十年代誰臭？八十年代是左派臭，那個(gè)臭比現(xiàn)在右派的臭還厲害，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是從上到下全民否定左。記得我當(dāng)時(shí)從國外回來到對外經(jīng)貿(mào)大學(xué)講經(jīng)濟(jì)學(xué)課，非常震驚，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)界乃至學(xué)生都說不能談公平，說公平不是經(jīng)濟(jì)學(xué)討論的內(nèi)容，誰談公平誰就是極左，誰就是紅眼病。我說不對啊，國外經(jīng)濟(jì)學(xué)是討論公平的問題的，怎么到中國就不能討論了？可當(dāng)時(shí)就是這樣，你要講公平連最弱勢的，最窮的人都講你紅眼病。這樣一邊倒的局勢，絕對不是少數(shù)人可以煽惑起來的，它有深刻的歷史緣由，那就是此前確實(shí)發(fā)生了非常嚴(yán)重的問題。現(xiàn)在雖然有人說了，“文革”時(shí)期的經(jīng)濟(jì)并不像右派經(jīng)濟(jì)學(xué)家說的什么都沒干。可是，干是干了，但是確實(shí)出了非常嚴(yán)重的問題，才導(dǎo)致八十年代左的臭，鄧小平講：要警惕右，但是主要是防止左。到了今天右派主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家臭了，這也不是一小部分左派或者誰誰能夠煽惑出來的，絕對不是這樣，誰都沒這么大能耐，只能說改革開放當(dāng)中確實(shí)出現(xiàn)了一系列的問題才造成了今天這么一個(gè)局面，對這些問題要反思。所慶幸的是我認(rèn)為這二十年出現(xiàn)的問題比那時(shí)候還是要小，所以我們及時(shí)反思的話，我覺得前景還是相當(dāng)光明的。有人講，你反思會(huì)不會(huì)導(dǎo)致否定？我現(xiàn)在講反思不應(yīng)該導(dǎo)致否定，我只同意反思不同意否定。改革開放大方向還是好的，但問題是有的。有人說了，你一反思就會(huì)造成否定，借口怕否定而不準(zhǔn)反思，這就有問題。我能不能既反思又不否定呢？他們說只有兩個(gè)陣營：一個(gè)就是反思—否定的陣營，一個(gè)就是不反思—肯定的陣營。那我認(rèn)為我是第三陣營的，我認(rèn)為要反思但不能否定，不能全面否定。這樣的人怎么沒有？我認(rèn)為剛才提到那幾位應(yīng)該算這個(gè)陣營的，就是反思但不能否定的。那樣的兩分法非常糟糕，我非常不同意。
楊帆：王小東起了頭，先談?wù)剺?biāo)準(zhǔn)的問題，丁學(xué)良現(xiàn)象是兩面現(xiàn)象，從內(nèi)容上，他們反映了西方中間偏左思潮開始對中國產(chǎn)生影響。 哈佛大學(xué)一些人在香港為基地，高調(diào)抨擊中國大陸。 前幾年胡祖六，哈佛大學(xué)畢業(yè)在美國高盛做中國首席專家，和許小年一起否定中國股市，說中國1000家上市公司里合格的不到6個(gè)。我當(dāng)時(shí)是支持吳敬璉反駁歷以寧他們的，中國股市確實(shí)一盤糟。 但是他們發(fā)表了“推倒重來”論，傳媒又把吳敬璉捧為社會(huì)良心，股市大幅度崩盤，我又反過來說，中國的股市不能全盤否定，因?yàn)槊绹墒幸膊桓蓛簦@樣否定的結(jié)果是中國股民損失20000億財(cái)富，被國際資本抄底。
去年郎咸平也是高調(diào)抨擊少數(shù)人借改革瓜分國有資產(chǎn)， 2004年8月28日我們經(jīng)濟(jì)學(xué)者非主流派策劃會(huì)議，突破經(jīng)濟(jì)學(xué)主流派的封鎖，但是我在會(huì)議和郎咸平有爭論，他說著說著得意起來，也是丁學(xué)良心態(tài)，說我是美國沃頓商學(xué)院一流大學(xué)的，在外國刊物發(fā)表多少篇文章，只有先在美國發(fā)文章，才有資格談中國問題，我在會(huì)上對他進(jìn)行了反駁，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)我不能贊成。
所以丁學(xué)良現(xiàn)象至少已經(jīng)三次了。 我們策劃的郎顧之爭一年之后勝利了，中國主流派經(jīng)濟(jì)學(xué)家迅速敗落，從左右兩個(gè)方向受到高調(diào)抨擊。 一個(gè)方向是在中國搞馬克思主義的人，以劉國光為代表尖銳提出，在中國經(jīng)濟(jì)學(xué)界，究竟是馬克思主義為基礎(chǔ)，還是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)為基礎(chǔ)？ 要解決領(lǐng)導(dǎo)權(quán)問題。
右的方向?qū)嶋H是丁學(xué)良，丁學(xué)良代表的哈佛和香港學(xué)者，路數(shù)有兩重性，內(nèi)容是中左，標(biāo)準(zhǔn)是極右。 郎咸平介紹的是美國中左思潮，強(qiáng)調(diào)保護(hù)中小投資者利益，企業(yè)家的社會(huì)責(zé)任，是代表中產(chǎn)階級利益，這個(gè)思潮傳進(jìn)中國有好處，因?yàn)橹袊髁鹘?jīng)濟(jì)學(xué)家傳播的新自由主義思想，在西方也是極右，代表壟斷大資產(chǎn)階級。丁學(xué)良的社會(huì)學(xué)著作也是有點(diǎn)中間偏左的，從這個(gè)角度抨擊中國的腐敗，權(quán)力資本化，對毛澤東的肯定性評價(jià)，和我們觀點(diǎn)和立場差不多。
但問題還有另一個(gè)方面，他們說話為什么具有權(quán)威性？ 受到傳媒的追捧？ 他們并沒有參加中國改革開放，他們的命運(yùn)，生活和中國老百姓沒有什么關(guān)系，中國如果針對發(fā)生了大災(zāi)難，他們也有美國戶口，所以他們能超脫，可以持純學(xué)者純科學(xué)的立場，所以就宣傳一個(gè)美國純標(biāo)準(zhǔn)，作為全人類標(biāo)準(zhǔn)。他從人類標(biāo)準(zhǔn)上給你衡量，就有兩重性，說中國的事干得都不好，股市也黑，改革也黑，瓜分更黑，你們中國全是黑的。，
我們揭露問題很多年，但是我們說話沒有權(quán)威性。 主流可以說你不存在，不理你。為什么？因?yàn)槲覀儧]有在美國發(fā)表論文，沒有留過洋。
王小東：其實(shí)也就是一個(gè)幫派標(biāo)準(zhǔn)，你留洋沒留洋，發(fā)沒發(fā)表也沒用，你是我一伙的就符合標(biāo)準(zhǔn)，不是我一伙的就怎么都不符合。
楊帆：中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家一直用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)壓迫人，他們掌握了國際經(jīng)濟(jì)學(xué)話語，所以90年代要在中國立標(biāo)準(zhǔn)。 在是1995－1998年，主流和非主流分歧主要問題，觀點(diǎn)只是一個(gè)層面，他為什么成為主流？他代表西方經(jīng)濟(jì)學(xué)在中國做代理人，所以他成為主流。他們隨便可以說你是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家。比如我寫文章《權(quán)力資本化》，當(dāng)時(shí)有很大影響，但是樊綱說，那是社會(huì)學(xué)文章，不是經(jīng)濟(jì)學(xué)文章。 他不和你爭論有沒有腐敗問題，他是貶低你的身份，剝奪你的發(fā)言權(quán)。
王小東和楊斌很早從外國留學(xué)回來，最近又有一個(gè)許健康，因?yàn)橛^點(diǎn)與他們不同，留學(xué)也沒用。 他們就說我們脾氣不好，左派開會(huì)也是從來不請我們?nèi)ィ杏浾叽虮Р黄剑f楊帆批判新自由主義很早，為什么不請他？這些左派說，他說話太尖銳。其實(shí)，我是不同意他們的僵化和教條。他們是對我進(jìn)行妖魔化，在批判新自由主義的時(shí)候他們尖銳不起來，沒有戰(zhàn)斗力的，是我們經(jīng)濟(jì)學(xué)非主流斗爭有成效。現(xiàn)在中央重視了，他們又想來摘桃子，甚至立什么脾氣標(biāo)準(zhǔn)，這跟搞學(xué)術(shù)有什么關(guān)系？他立標(biāo)準(zhǔn)還有脾氣標(biāo)準(zhǔn)，說話頻率不能高，不能快，說話不能頂撞人，要柔軟要細(xì)膩，好象在挑廣播員。
當(dāng)時(shí)我就反對立西方經(jīng)濟(jì)學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，我說不要來這套，你們立的標(biāo)準(zhǔn)最后會(huì)把你們打倒的，最后你也不符合這標(biāo)準(zhǔn)。 現(xiàn)在我們無所謂，丁學(xué)良罵也罵不到我們身上，我們10年前已經(jīng)被中國的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家掃地出門了。我自己早已經(jīng)宣布不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家了，后來自稱經(jīng)濟(jì)學(xué)丐幫和非主流。現(xiàn)在關(guān)我什么事？
這是經(jīng)濟(jì)學(xué)主流派自食其果。你拿美國標(biāo)準(zhǔn)壓人，現(xiàn)在又來一個(gè)比你學(xué)歷還高的，你也不符合標(biāo)準(zhǔn)。水平低呀，得勢時(shí)不知道團(tuán)結(jié)人。許多人開始不錯(cuò)，后來上了頂峰，有了利益，當(dāng)了名人，享受成果的時(shí)候就暴露出劣根性，想咱們一伙立一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，進(jìn)行壟斷。
問題在于，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)根本上不是你立的，而是美國人立的，美國人也是不斷換代理人的，十年一撥。人家哈佛大學(xué)的人在俄羅斯和拉美都是政府首席顧問，現(xiàn)在中國的首席顧問太土了，轟出去。多么尷尬！早知如此，何必當(dāng)初！
現(xiàn)在我們不幸災(zāi)樂禍，不想在這個(gè)時(shí)候?qū)χ袊髁髋陕渚率覀兊木辰绫人麄兏摺＝裉煳覀冎髡{(diào)批評丁學(xué)良標(biāo)準(zhǔn)。 能不能用西方標(biāo)準(zhǔn)來衡量中國經(jīng)濟(jì)學(xué)界？爭論的本身就是這個(gè)，更深層次是標(biāo)準(zhǔn)層面，因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)涉及話語權(quán)，是更高層次的競爭謀略，競爭手段。
王小東：就跟商業(yè)一樣，誰掌握了標(biāo)準(zhǔn)誰就是大爺。
楊帆：個(gè)別談判是兩個(gè)人斗，更高層次不是就具體問題斗，而是爭標(biāo)準(zhǔn)。話語權(quán)在誰一方，誰可以立標(biāo)準(zhǔn)，他有裁判權(quán)，甚至他不參加任何的辯論，他可以裁判你，任何時(shí)候可以不讓你進(jìn)場，或者說一半，說你說話聲調(diào)高了，讓你出去，這是最厲害的。 所以具體觀點(diǎn)今天不談，這么多年談這么多了，我們都說對了嘛，但還是沒有話語權(quán)。
我們和丁學(xué)良和郎咸平看法比較一致的，但在最根本的標(biāo)準(zhǔn)問題不一致，根本分歧在這。如果只看一方面，觀點(diǎn)一致就行，這樣可能克服一個(gè)了危險(xiǎn)，又落入另一個(gè)危險(xiǎn)。表面是清除新自由主義在中國的影響，實(shí)際上清除的過程是按照他的標(biāo)準(zhǔn)，反而強(qiáng)化了他的標(biāo)準(zhǔn)，最后一定是清除不了。 哈佛大學(xué)派在俄羅斯和拉丁美洲推行改革，比中國主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家還不如，中國漸進(jìn)改革雖然陷入困境，但30年以來總比他們搞得好吧，要聽他們中國就頃刻瓦解。
我認(rèn)為中國到了轉(zhuǎn)折時(shí)期，30年風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)，從1911年辛亥革命，到1949年38年，到1976年28年，之后改革開放也30年了，再爭論幾年到十七大，這時(shí)出現(xiàn)思潮是歷史階段變化，任何一套政策和理論到30年必然要出矛盾，不管是馬克思主義，社會(huì)主義，還是資本主義，還是新自由主義，民主黨還是共和黨，延續(xù)30年的政策沒有不出毛病的。誰要否認(rèn)這個(gè)，就是沒有基本歷史觀，在民主社會(huì)里是八年一調(diào)整，四年的總統(tǒng)還是可以選上的，但八年就要換，哪有一個(gè)總統(tǒng)連三屆，只有二戰(zhàn)時(shí)羅斯福有過一次，一般八年就要調(diào)整一下，這很正常的。
中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)主流派30年了，還不許反思，你要真學(xué)美國，都反思四輪了。我們8年不調(diào)整，難道30年還不調(diào)整嗎？ 你說毛澤東屬于個(gè)人專斷，無非文革八年錯(cuò)了，也調(diào)整了，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)錯(cuò)了，28年也調(diào)整了，難道改革開放30年了還不許調(diào)整？ 歷史轉(zhuǎn)折是肯定的，現(xiàn)在應(yīng)反右防左，現(xiàn)在極右派瓜分勢力在中國已成勢力，這是主要危險(xiǎn)。
反對新自由主義是老左派話語，我在前幾年說，非主流就是反對新自由主義，現(xiàn)在老左派突然崛起，我就要調(diào)整了，叫反對“瓜分派”，在這個(gè)問題上我們可以和秦暉，孫立平等許多自由主義者坐在一起，去年支持時(shí)郎咸平就坐一起了，十年前支持何清漣時(shí)就坐在一起了，那時(shí)候我還請他們坐一塊，吵的一塌糊涂，但是何清漣、郎咸平問題一出，我們就坐在一起。
中國真正危險(xiǎn)是權(quán)力瓜分，右派說權(quán)力瓜分是權(quán)力造成的，左派說是資本造成的，是可以討論的，但是權(quán)力瓜分是最大的危險(xiǎn)， 應(yīng)該形成共識。 這是我們?nèi)ツ暌荒暌詠砝碚摻缧纬傻闹髁鳌?nbsp;
主持人：孫立平最近一篇文章是支持叫停的。
楊帆： 我是在2004年最早叫停，MBO叫停，改革暫停，三年反思，17大以后把未來改革納入十一五，十二五規(guī)劃。 叫停3年是應(yīng)該的，實(shí)際已經(jīng)叫停了，右派又開會(huì)說2005年是改革年，實(shí)際上不可能，我們說是愛國年，2005年就是愛國年。紀(jì)念抗日60周年，這不是愛國年是什么？ 右派可能等急了，好不容易過了8月，可以改革了？ 又來一個(gè)紀(jì)念臺灣光復(fù)，一個(gè)反思醫(yī)療改革報(bào)告。醫(yī)療國企、教育反思了，社會(huì)保障反思了，農(nóng)村三農(nóng)反思了，環(huán)境問題反思了，明年反思什么？科技、安全、腐敗這三條。
大國戰(zhàn)略包括中國在世界經(jīng)濟(jì)體系中的位置，這里面涉及科技政策、涉及外資，科技與外資，安全戰(zhàn)略全球化背景下的中國安全利益定位。
王小東：這些工作我們也干了十幾年了。這些問題我們都考慮了，研究了。我認(rèn)為我們的工作很有遠(yuǎn)見，我很自豪。結(jié)果出來幾個(gè)什么都沒干的人，說你不合他的標(biāo)準(zhǔn)，哪有這種道理？
楊帆：深刻反思到社會(huì)科學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，中國人要不要幾十萬個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家都吊死在諾貝爾獎(jiǎng)上？ 印度有一個(gè)阿馬蒂亞森，印度是300年英國殖民地。印度軟件強(qiáng)過中國因?yàn)橛⒄Z強(qiáng)于中國，印度最核心的問題，一個(gè)饑荒一個(gè)貧困，同時(shí)用徹頭徹底的英語思維去研究才能拿到。
從諾貝爾獎(jiǎng)到從美國刊物發(fā)表文章，都不能衡量中國和中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家的水平，張維迎在北大策劃教改為什么失敗，因?yàn)閷W(xué)甲骨文、歷史學(xué)的要用英語寫文章，讓美國人來評。我說應(yīng)該讓美國人學(xué)漢語。 中國學(xué)家解決中國問題，為什么要用英文在美國發(fā)表文章才能有發(fā)言權(quán)，這點(diǎn)我不明白。
王小東：我有一次參加一個(gè)論文合集的寫作，那里面也有非常著名的漢學(xué)家。編輯隔三差五就寄一個(gè)問題單子來要求我修改或作進(jìn)一步說明。美國人的敬業(yè)精神我非常佩服，可咱們工資只有人家的百分之一，還有工作量壓著，跟領(lǐng)那么高工資的美國閑人耗不起，最后我急了，說我不改了，愛發(fā)不發(fā)。美國人倒還是尊重人的原創(chuàng)性，不拿那個(gè)什么“標(biāo)準(zhǔn)”卡人，照發(fā)不誤。所以我最煩的是那些管家。
楊帆：丁學(xué)良說話站著說話不腰疼，他可以否定中國一小部分人，指責(zé)他們不好好搞學(xué)問。 大多數(shù)學(xué)者下海賺錢無可指責(zé)。香港教授的工資是我們100倍，為什么不把自己的收入先陽光一下？ 中國一般經(jīng)濟(jì)學(xué)家再怎么富也比不上他們，他們吃財(cái)政飯的，是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下的鐵飯碗， 拿這么多工資說中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家這不好，那不好。國內(nèi)學(xué)者怎么搞學(xué)問？他們首先要養(yǎng)家戶口，50％ 以上的收入是第二職業(yè)，第二職業(yè)是什么？是市場經(jīng)濟(jì)，包括我們所有人，真是在市場里面掙錢。你不是崇拜市場經(jīng)濟(jì)嗎？你不是說中國是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)遺毒，那你香港教授有沒有本事像我們這樣艱苦掙錢，這么刻苦還能出思想？
王小東：關(guān)于合格的問題，丁學(xué)良的格很大程度就是一個(gè)金錢的問題，講老實(shí)話，原創(chuàng)性思想在那，往上包裝，錢堆上去我比你還合格；沒有什么原創(chuàng)性思想，把錢堆上去單弄一個(gè)金玉其外敗絮其內(nèi)也沒問題，稍微懂的人都知道，那東西特別簡單，沒什么了不起的。
另外，不知大家知道不知道：在美國，往那些著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)期刊投稿往往要付投稿費(fèi)。我們哪有那個(gè)錢付投稿費(fèi)？我們投稿是要掙稿費(fèi)養(yǎng)家糊口的。要是單純從市場經(jīng)濟(jì)的角度看，你發(fā)稿付錢，我發(fā)稿掙錢，我比你厲害多了對不對？在前面提到的那本書中，美國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家也批評，經(jīng)濟(jì)學(xué)家們口稱市場經(jīng)濟(jì)，可恰恰在經(jīng)濟(jì)學(xué)界內(nèi)部是一點(diǎn)市場經(jīng)濟(jì)都沒有，完全是少數(shù)寡頭壟斷統(tǒng)治，所謂學(xué)術(shù)是自娛自樂。
楊帆：這里面有很大不公正性，就是按照西方經(jīng)濟(jì)學(xué)標(biāo)準(zhǔn)做課題是需要巨額金錢的，中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒有，我在社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所干了九年，窮到什么程度？所里連數(shù)字都提供不了，以前是免費(fèi)提供的，后來統(tǒng)計(jì)局和海關(guān)要錢了，高價(jià)賣給外國人，不再給國內(nèi)提供，國內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家連一本書買不起，我個(gè)人買不起，堂堂中國社科院經(jīng)濟(jì)研究所也買不起，研究條件這么艱苦，不是講成本收益嗎？看誰的成本低，誰的收益高？
王小東：所以我在《鳳凰周刊》發(fā)表的一篇文章上講過，如果按成本收益，我們絕對世界第一，我們無論從學(xué)識從道德良心來說都高于世界上任何其他經(jīng)濟(jì)學(xué)家。
楊帆：十年前我說兩極分化不能再蔓延， 一位海歸說，按照經(jīng)濟(jì)學(xué)沒有實(shí)證。 我們得找錢，沒有錢就不能實(shí)證，我說這東西不用實(shí)證，在中國通過親戚朋友看看就知道了。
王小東：他說那不行得花500萬美元如果沒有就別說了。
楊帆：灰色收入怎么調(diào)查，還要抽樣？凡是調(diào)查不出來的就是沒有？那不對，我說凡是調(diào)查不出來的我可以說有，你來調(diào)查取證說它沒有。但是話語權(quán)在他手里，他是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他是美國哈佛回來的。
王小東：或者你拿出來證據(jù)我認(rèn)為不合格，這證據(jù)必須花多少多少美元我才承認(rèn)。
楊帆： 經(jīng)濟(jì)研究所的人用美國福特基金，十幾年了研究收入分配，這也符合丁學(xué)良標(biāo)準(zhǔn)，證明中國收入分配已0.45以上，大家公認(rèn)灰色收入還要高10個(gè)百分點(diǎn)，現(xiàn)在是0.55以上，問題在花那么多錢我們沒有，是不是我們沒有研究權(quán)？
王小東：有這么多錢花的是很少的問題，是不是其他問題沒那么多錢就不研究了？可是不研究不行啊！這時(shí)候他們跑出來說了：你那個(gè)東西不合格。
楊帆：收入分配通過直覺拍腦袋也可有結(jié)論，要15年花巨款研究，有錢當(dāng)然好，如果不給巨款是不是我們判斷就沒有作用？我們中國人有沒有兩極分化要取決于福特基金撥不撥款，如果哪天不給款，這事誰也不許說了？你說也沒有用，哪怕餓死成千成萬的人。因?yàn)槟銢]有按照我模型。我對美國人不是全盤否定，他們有時(shí)候還發(fā)善心給點(diǎn)錢，研究醫(yī)療環(huán)保收入分配。問題是我們的研究不能依賴于美國的課題費(fèi)。
王小東：我覺得美國人有時(shí)還真不像他們這樣，還不光是有時(shí)還發(fā)善心給點(diǎn)錢。美國學(xué)術(shù)期刊曾發(fā)表我的文章沒通過我——等于盜版了，說當(dāng)時(shí)找不到你。還有美國國會(huì)的內(nèi)部刊物發(fā)表我的文章，那當(dāng)然是更不告訴我了，有時(shí)朋友偶然拿到一本送給我，我才知道。其實(shí)有些文章我自己都認(rèn)為沒有學(xué)術(shù)性，都不好意思往那擱，可人家就發(fā)了。說實(shí)在的，這幫人是管家，我寧可主人和主人對話。這幫洋人的管家讓人最惡心，他們才是最沒有資格插嘴的：主人和主人對話，你個(gè)管家跑出來插什么嘴！
楊帆：關(guān)鍵是話語權(quán)的問題，中國問題按西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究方式是高成本的，也可以說高成本高收益，我們中國真正實(shí)踐派的經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒有這個(gè)錢，所以我們是低成本高收益，那我們就強(qiáng)于他們，或許我們的子孫以后到英國美國留完學(xué)，也可以這樣做。現(xiàn)在沒有這個(gè)國力是不是一定要按照他們這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)？ 達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)時(shí)候，中國已經(jīng)成什么樣了？中國社會(huì)問題已經(jīng)嚴(yán)重到不能生存，那才是沒有盡到我們社會(huì)責(zé)任，我們拿香港教授1％工資，哪怕干你1/10活，我們效率是你10倍。難道非得花錢多了說話才有權(quán)威性？ 這沒有道理。美國人有錢比較善，看不清楚問題，在中國出現(xiàn)代理人之爭，主流派號稱他代表美國。
王小東：我們的公眾對這個(gè)要有一定識別能力。我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)人，也包括公眾和學(xué)生，一定要有識別能力，不要給他們套上。但是現(xiàn)在是很多人沒有這個(gè)識別能力，在那里瞎起哄。
楊帆：我們說20年的東西不如郎咸平說20天，為什么我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家說的就不行，說同樣的問題為什么他說行你說不行？
王小東：我在《鳳凰周刊》發(fā)表的那篇文章上講過，比中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家更不合格的是傳媒，在這樣的土壤條件下，還能生長出幾個(gè)有良心，肯干活的經(jīng)濟(jì)學(xué)家已經(jīng)不錯(cuò)了，還要怎樣？
楊帆：歷史轉(zhuǎn)折期是肯定的，向哪個(gè)方向轉(zhuǎn)能不能調(diào)回來不一定，路徑依賴有可能調(diào)回來了，有的可能向其他路徑里去了，王小東是IT專家，知道路徑問題，現(xiàn)在開車的走高速路進(jìn)去就出不來。
歷史上幾次選錯(cuò)路徑，中國共產(chǎn)黨三次左傾，一次比一次左。文化革命時(shí)期有三個(gè)極左集團(tuán)，一個(gè)比一個(gè)左，清除林彪之后，應(yīng)該反左了，但是四人幫集團(tuán)出來了，然后康生集團(tuán)和四人幫集團(tuán)共同說林彪是極右不是極左。繼續(xù)批右，結(jié)果更加極左。
所以丁學(xué)良事件有兩重性。按照這個(gè)路數(shù)在清理右傾，可能出現(xiàn)比它還右的。等哈佛大學(xué)的人成為中國主流派以后，中國就等分裂吧。
王小東：回到過去左的標(biāo)準(zhǔn)上，我認(rèn)為也不行，現(xiàn)在中國是一個(gè)大時(shí)代，要再創(chuàng)新的標(biāo)準(zhǔn)。
主持人：最近劉國光發(fā)表講話，一個(gè)網(wǎng)上70多人簽名支持。
王小東：劉國光講話是不是左了還要討論，但極左這東西還是要警惕的，回到那條道路，以那個(gè)為標(biāo)準(zhǔn)恐怕還是不行的。
楊帆：劉國光在經(jīng)濟(jì)研究所，我多年來參加他主持的課題，他抓數(shù)量所，一直比較中性。這次出來也是好的，立場是正確的， 提出領(lǐng)導(dǎo)權(quán)問題也是對的，但在話語方面不太準(zhǔn)確。80多歲的人了， 我們不能苛求與他。問題在于那些中青年的老左派繼承人想借機(jī)爭奪話語權(quán)，他們可能把事情搞糟。 以后我準(zhǔn)備系統(tǒng)評判20年的中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家，今天就不說。
劉國光特別提出領(lǐng)導(dǎo)權(quán)問題，確實(shí)在中國傳媒和大學(xué)，官員里面，15年以來培養(yǎng)的這批人，一部分相當(dāng)嚴(yán)重崇洋媚外，盲目接受外國東西，甚至嚴(yán)重腐敗，應(yīng)該撤他們的職。
劉國光出來以后很多老牌經(jīng)濟(jì)學(xué)家不敢說話了，劉國光資格比他們老。但是撤了右派的職務(wù)，劉國光欣賞的那些老左派繼承人可能更不行，他們只知道理論上說空話，甚至整人，一套教條主義的思維方式，從理論和實(shí)踐上都拿不出什么東西， 言必稱上級指示，哪里象搞學(xué)問的？這樣是不能真正戰(zhàn)勝右派的，過幾年搞不下去，上邊向右轉(zhuǎn)了。這樣的事情1990——1992年已經(jīng)發(fā)生過了。歷史時(shí)機(jī)一再被錯(cuò)過，中國不能從極左極右的循環(huán)中間走出來。
他們講的馬克思主義學(xué)生不愛聽，劉國光先生要是聽聽我是怎么給大學(xué)生講愛國主義就好了，可惜他被那些教條主義包圍著。 這些人要恢復(fù)過去的左派話語權(quán)。
去年郎顧之爭以來奠定中國理論界很好的格局，就是以中左為核心主導(dǎo)理論界，然后很迅速和中右結(jié)成聯(lián)盟，老左派和廣大群眾跟進(jìn)， 共同反對極右的瓜分派，一仗打勝，理論格局是這個(gè)格局，與中央是一致的，比如提出環(huán)保問題，可持續(xù)發(fā)展，以人為本，社會(huì)主義和諧路線，這基本上符合國際中左路線和廣大人民利益，國家安全利益。但操作上出了問題，通過官僚機(jī)構(gòu)來支持，結(jié)果原教旨極左一下子翻上來，壓制中左，把中右排擠到極右一方， 這是打不倒極右的。
老革命例外，他們對于馬克思主義的信仰，和對于中國共產(chǎn)黨組織原則的維護(hù)是有歷史巨大貢獻(xiàn)的，不能苛求他們?nèi)W(xué)習(xí)西方數(shù)學(xué)模型。但中青年另說。
我是比較注意定位的，八十年代極左是主要危險(xiǎn)，我們就中間偏右；這幾年極右是主要危險(xiǎn)，我們就中間偏左，我們沒有話語權(quán)，一直代表大多數(shù)沒有話語權(quán)的人，大陸老百姓沒有話語權(quán)，我們也沒話語權(quán)，所以從來也不爭話語權(quán)。
劉國光是好人，今年我在井岡山碰到他，劉國光說你們別叫非主流了，我們馬克思主義是主流怎么是非主流，這不是承認(rèn)他們是主流了嗎？我說他們的確是主流，非主流我自己定位還是很對的，我是對抗主流的。 這話來源不是劉國光，是上海程恩富，他批判張五常很早， 2000年我也參加了，我們合作出了書。
當(dāng)時(shí)我跟他們提出要主動(dòng)反思馬克思主義，我以馬克思主義為信仰，馬克思主義者首先要反思自己。他們不愿意反思，所以從此之后也是不接納我。以后他竟然說我們非主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家是幫助了主流。大有爭奪話語權(quán)的意思，我看不反思自己，誰也不能成功。
丁學(xué)良的規(guī)范不包括老的，也不包括留學(xué)的，就是包括我們這些八十年代崛起的，叫“中青年經(jīng)濟(jì)學(xué)家”，這是一個(gè)嚴(yán)格的定義，也不包括后來記者和財(cái)務(wù)師，就影響中國改革開放的這一些中青年。應(yīng)該好好總結(jié)評論，我們和改革榮辱與共，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家參與制深影響之大和改革不能脫離關(guān)系，說經(jīng)濟(jì)學(xué)家和改革不能分開，談經(jīng)濟(jì)學(xué)家就是談改革，當(dāng)然你不是決策者，但是起的作用甚至比決策者還高，決策者換好幾代你經(jīng)濟(jì)學(xué)家還是這一代人，到了20幾年之后可能我們80歲了，決策者才50歲。他們也是要看書學(xué)習(xí)的，他看書不是從你這來的嗎？
王小東：有人很可能會(huì)這么講，你們把別人都說了，左有問題，右有問題，那你們自己的主張呢？我說細(xì)的東西說起來很難，細(xì)的東西也是要用錢堆的。要是體改委在我手里我可以說得非常細(xì)——現(xiàn)在是發(fā)改委了。現(xiàn)在這個(gè)條件我們只能說粗點(diǎn)的東西。從我個(gè)人的看法來說，第一社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)還是不容否定的，回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)還是不行。社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)給中國帶來了繁榮。雖然有很多問題，但是帶來繁榮是明擺著的，中國包括一般老百姓在內(nèi)大部分是受益者。不承認(rèn)這一點(diǎn)，非說大伙都受害了，這說法是有問題的。但是貧富兩極分化等等一系列嚴(yán)重問題也是確實(shí)存在的。它的功績一定要承認(rèn)，它的問題還是前進(jìn)中的問題，前進(jìn)中的問題也很嚴(yán)重，要解決，不能說前進(jìn)中的問題就可以不解決。在社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)的前提下。那天晚上通電話，楊帆總結(jié)得很好：一是開放你不能忘了國家安全。我們跟林毅夫他們十幾年前就進(jìn)行了辯論。我們沒有資金，沒有話語權(quán)，可我們?yōu)樽鎳腿嗣癜堰@事是做了的，我們很自豪。二是改革不能忘了社會(huì)公平。細(xì)的今天沒有辦法講，特別細(xì)的現(xiàn)在根本講不出來，因?yàn)闆]有那么多資金搞，但是大致方向就是這樣。
楊帆：我發(fā)表文章多了，他就說你沒有質(zhì)量。他反而說你前幾年寫太多，現(xiàn)在又說你歷史上什么都沒說，一直有人貶低我們非主流， 淡化我們的影響。但我相信歷史，歷史就是我們的上帝。
王小東：大方向上首先要肯定社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)，可開放別忘了國家安全。這一點(diǎn)講多少年了，我從1990年至1992年講有關(guān)國家安全的重要產(chǎn)業(yè)應(yīng)該做超越市場經(jīng)濟(jì)的超前發(fā)展，寫了《論中國經(jīng)濟(jì)的道路》、《為什么社會(huì)主義受到挫折》、《公有制企業(yè)的困境與出路》等等一系列文章。1994年至1996年則是又一波辯論。當(dāng)時(shí)以我和劉力群為一方，林毅夫等人為另外一方，辯論趕超戰(zhàn)略與比較優(yōu)勢戰(zhàn)略。記得當(dāng)時(shí)我質(zhì)疑過林毅夫：林教授你在講比較優(yōu)勢戰(zhàn)略的時(shí)候考慮沒考慮過國際環(huán)境的變量？林毅夫當(dāng)時(shí)回答說：這不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該考慮的問題——看看，那個(gè)什么經(jīng)濟(jì)學(xué)家的標(biāo)準(zhǔn)又出來了。我當(dāng)時(shí)就說：不對！林教授，如果你搞一個(gè)與現(xiàn)實(shí)無關(guān)的純理論的數(shù)理經(jīng)濟(jì)學(xué)模型，那你抽掉什么變量都可以，但你今天說的是一個(gè)要付諸實(shí)施的經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略，而且，你批評的那個(gè)戰(zhàn)略的當(dāng)初的制定者是考慮了這個(gè)變量的，你抽掉了這個(gè)變量再去批判他們是不公平的。林毅夫當(dāng)時(shí)沒有作出回答。當(dāng)時(shí)也曾辯論過在國企改制過程中侵吞國有資產(chǎn)的理論與案例。這些工作都不算數(shù)：記者說你啥都沒干，全是“香港的小男孩”干的，管家說你那個(gè)不合標(biāo)準(zhǔn)。咱們啥都沒干。
楊帆：我在2000年世紀(jì)大講堂，和《管理世界》，我就講了比較優(yōu)勢是動(dòng)態(tài)的，這都是有理論，都是上了刊物的，怎么沒有。
王小東：我們講多少年了，他說你沒有，不算。
楊帆：這個(gè)實(shí)際上就是外來的人，哈佛的才有發(fā)言權(quán)。
王小東：從這個(gè)角度來講中國媒體包括公眾的水平要提高，媒體要講點(diǎn)良心。確實(shí)比經(jīng)濟(jì)學(xué)家更不合格是中國的媒體：當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)學(xué)家被炒到這種程度是他們炒的，今天又蹦出來把他們給否了，又踩上一只腳。說不好聽的這是婊子行為。你這樣的媒體在那里，稍微有點(diǎn)想法，有點(diǎn)道德的都被他們給掐死了。
經(jīng)濟(jì)學(xué)到現(xiàn)在為止確實(shí)還是一個(gè)開放的學(xué)問，它的范式也是在變化當(dāng)中的。現(xiàn)在我們不講我們就唯一正確，但最起碼媒體也好，學(xué)術(shù)界也好，要有一個(gè)開放的態(tài)度，不要設(shè)立單一的標(biāo)準(zhǔn)。丁學(xué)良的美國標(biāo)準(zhǔn)肯定是不行的，現(xiàn)在左派想設(shè)立的標(biāo)準(zhǔn)我看也有問題。還是開放一點(diǎn)，多一些標(biāo)準(zhǔn)為好。
楊帆：還涉及更深刻的問題，比如中國知識分子職業(yè)化問題，90年代處于職業(yè)和趨勢，中國處于歷史大變革時(shí)期，是需要思想的，思想不能職業(yè)化，而且西方知識分子職業(yè)化有基督教背景存在，所以知識分子可職業(yè)化，中國知識分子，信仰系統(tǒng)和教育系統(tǒng)和科學(xué)系統(tǒng)是一個(gè)系統(tǒng)，這是古代的，是孔子系統(tǒng)，后來是社會(huì)主義系統(tǒng)，現(xiàn)在信仰系統(tǒng)崩潰了，中國知識分子職業(yè)化是信仰系統(tǒng)崩潰背景下的職業(yè)化， 這么職業(yè)化下去能不能走上現(xiàn)代化或者規(guī)范化的市場經(jīng)濟(jì)？
王小東：其實(shí)施可以有具體地解決這個(gè)問題的辦法的：那就是現(xiàn)在不忙于用一個(gè)什么標(biāo)準(zhǔn)把別人否定掉，而是應(yīng)該采取開放的方式。從社會(huì)利益來說，可以多養(yǎng)一些知識分子，養(yǎng)著讓他們熱烈討論社會(huì)問題。一方面不要讓他們發(fā)大財(cái)成富豪，另一方面也不要老是以下崗和工作量卡他們，嚇唬他們。知識分子就應(yīng)該是清貧的生活，但是要基本體面和舒適，在這樣的條件下讓他們有一個(gè)相對自由和安定的研究環(huán)境。但是現(xiàn)在的情況卻恰好相反：一方面少數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家可以變成億萬富翁，另一方面大多數(shù)知識分子卻處于惶惶不可終日，怕下崗，怕完不成工作量的窘境當(dāng)中，這樣中國怎么可能出現(xiàn)有價(jià)值的思想和學(xué)術(shù)研究？我們這樣的還算比較幸運(yùn)的，能活到現(xiàn)在還有飯吃，還可以胡說八道，還沒被人置于死地，這就算好的了。坦率說中國絕大部分知識分子連咱們倆條件都沒有，話語權(quán)沒有，生活保障沒有，然后丁學(xué)良之流的還在那里說這個(gè)那個(gè)的。
楊帆：中國現(xiàn)在的情況，中國主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的話語話權(quán)已經(jīng)在一年內(nèi)煙消云散了，現(xiàn)在左右兩派搶話語權(quán)，我看一派也搶不了，中國目前情況下不應(yīng)該有話語權(quán)，要實(shí)踐標(biāo)準(zhǔn)，還是要抓住中國改革開放的重大問題討論，不管什么學(xué)派。
王小東：實(shí)踐的標(biāo)準(zhǔn)可以說的更具體一點(diǎn)，就是要給學(xué)者們建立學(xué)術(shù)檔案。什么意思？就你過去說過什么話，這些年過去了，再看看你那時(shí)說得對不對，現(xiàn)在一些學(xué)者，特別是風(fēng)云人物，原來說錯(cuò)的，現(xiàn)在全不承認(rèn)，一會(huì)一變。最近聽說有的著名右派經(jīng)濟(jì)學(xué)家投了左派了。
主持人：誰？
楊帆：某某。我才感嘆說我真不是左派。
王小東：要給學(xué)者，特別是著名學(xué)者設(shè)立學(xué)術(shù)檔案。而且現(xiàn)在是信息時(shí)代，設(shè)立檔案非常容易。媒體的毛病也是根本不看歷史，不看他都說過什么，追捧一些“永遠(yuǎn)正確”的“學(xué)術(shù)明星”，永遠(yuǎn)正確，風(fēng)往哪吹就往哪說。真正有思想的學(xué)者說話往往有很強(qiáng)的預(yù)見性。看一下學(xué)術(shù)檔案，這人是有本事的，這人是個(gè)跟政治風(fēng)向的“學(xué)術(shù)明星”，一下就明白了。這是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就是實(shí)踐標(biāo)準(zhǔn)。我們用實(shí)踐來評判你。什么叫科學(xué)，科學(xué)就是得有一定預(yù)見性。
楊帆：這已經(jīng)30年了，按照丁學(xué)良說的20歲上大學(xué)，這30年是全過程，丁學(xué)良不是說老的不算留學(xué)的不算，就是說這代人是特殊的標(biāo)準(zhǔn)，不能拿英語標(biāo)準(zhǔn)學(xué)歷標(biāo)準(zhǔn)來，或者什么標(biāo)準(zhǔn)來衡量經(jīng)濟(jì)學(xué)家，或者社會(huì)的科學(xué)家，這是思想性的，投入中國改革全過程的人，最基本的標(biāo)準(zhǔn)就是你在中國改革開放中起到什么作用，你干了什么事，你有什么貢獻(xiàn)，在各方面你的貢獻(xiàn)，一個(gè)新聞?dòng)浾邔懥艘黄玫母遄右菜恪Ｄ闾崃藗€(gè)建議，比如華生設(shè)計(jì)雙軌制也算。這是美國最新知識產(chǎn)權(quán)法已經(jīng)列入了，思路、想法、規(guī)劃、圖紙、草案包括一個(gè)內(nèi)部建議，一個(gè)日記只要起了作用的，都列入知識產(chǎn)權(quán)。咱們來一個(gè)中國改革知識產(chǎn)權(quán)記錄去報(bào)，社會(huì)來評。
王小東：中國現(xiàn)在根本不追檔案和歷史，這個(gè)問題非常嚴(yán)重。我說追歷史檔案不是說要懲罰誰，而是要看你這人有沒有學(xué)術(shù)價(jià)值，有沒有思想價(jià)值，你這人到底行不行，這是你的榮譽(yù)，你的聲譽(yù)。
楊帆：這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)我們學(xué)術(shù)界一直說兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，叫真假問題，首先選題的時(shí)候標(biāo)準(zhǔn)，真假問題是什么？分理論上真假問題和實(shí)踐上的真假問題，把兩個(gè)分開了，這是按照國際標(biāo)準(zhǔn)分的，理論標(biāo)準(zhǔn)實(shí)踐標(biāo)準(zhǔn)分的，選題最好同時(shí)都符合理論和實(shí)踐的，規(guī)范部分就對不起了，建模、數(shù)字就不行了，中國沒錢。另外身份，中國好多人，好多沒有博士。老一代經(jīng)濟(jì)學(xué)家外語沒學(xué)過，他們帶許多博士，自己就不是博士，那有什么辦法，這就是歷史。
王小東：真正優(yōu)秀思想家或思想者，自己可以不是博士，但是無數(shù)人通過研究他成了博士，這才是了不起。
楊帆：我認(rèn)為實(shí)踐標(biāo)準(zhǔn)為第一，理論標(biāo)準(zhǔn)要降低，按照西方的標(biāo)準(zhǔn)降下來，按實(shí)踐標(biāo)準(zhǔn)提得更高，這就是中國是全世界實(shí)踐30年計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，30年市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型期，至少還要30年才能完成。再往前100年就是1840，打敗戰(zhàn)爭的100年。
王小東：在這么短時(shí)間內(nèi)，中國什么事都實(shí)驗(yàn)過都玩過。
楊帆：前一百年從巨大文明頂峰跌入谷底。唱國歌每個(gè)人被迫著發(fā)出最后的吼聲，后來是崛起的100年，世界歷史重演2千年歷史一個(gè)輪回，這是時(shí)間概念。再說空間概念，中國到2020年的時(shí)候16億人，全世界所有社會(huì)問題，政治問題包括人口問題都在中國，中國是全世界最大老年人口群，最大艾滋病群，最大小偷流氓群，最大貪官污吏群，全世界什么問題在中國都有，所有婚姻問題怎么解決，一夫一妻制怎么延續(xù)，而且大量向世界移民，所有的問題涵蓋了基本上所有的世界問題，這種情況下，包括安樂死問題，所以中國的實(shí)踐，誰能接受這個(gè)實(shí)踐，大家的理論創(chuàng)造貢獻(xiàn)一定要圍繞中國人至少穩(wěn)定，我們要強(qiáng)大美國人說不行，那美國人也說你要穩(wěn)定，美國給你定了穩(wěn)定的格，我們也只能解決穩(wěn)定的問題，包括理論從哪邊出，理論家從哪邊出？別扯，我們在中國奮斗的時(shí)候，你跑出去混一個(gè)文憑回來說我們什么都不是？
王小東：中國這160多年風(fēng)云激蕩。講老實(shí)話，我一直感到自豪和幸運(yùn)：能有機(jī)會(huì)看到這些就不容易了，而且還參與了。不要說小國沒有這種機(jī)會(huì)，包括美國人都不太有這種可能。中國的知識分子，只要社會(huì)給一個(gè)基本的保障條件，認(rèn)認(rèn)真真去做，思想家也好，學(xué)者也好，絕對會(huì)在這塊土地上出，而不是別處。
楊帆：所以下一步準(zhǔn)備有一個(gè)比較系列的，我們都可以做歷史文物，極左和極右爭論我們不參與，反思改革我們一直在反思，先把30年歷史總結(jié)一下，我們生就是金色童年，紅色少年，黃圖色青年，藍(lán)色中年。生下來從極左到極左，26歲才上大學(xué)，在極左里面怎么過來的，把這好好總結(jié)一下，寫回憶錄就可以，先把它總結(jié)，原來說不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，現(xiàn)在反而說是經(jīng)濟(jì)學(xué)家了，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)家已經(jīng)失語了，我們怎么給老百姓一個(gè)交代，說你們經(jīng)濟(jì)學(xué)家都干了什么？包不包括你，以前我自己不想當(dāng)了，現(xiàn)在都成臭狗屎了，那我就是經(jīng)濟(jì)學(xué)家了。
他們不是，我們就是經(jīng)濟(jì)學(xué)家了，出來總結(jié)歷史，把經(jīng)濟(jì)學(xué)家做了什么好事和壞事總結(jié)出來，我們要承擔(dān)責(zé)任。我十年前在《南方周末》寫一篇文章全中國到處轉(zhuǎn)載，就是改革成本與改革收益，誰得改革收益，誰承擔(dān)改革成本，按照比例，你是改革受損的，我這得益的我給你。這早就說了，我說的時(shí)候郎咸平在哪呢？
老左派75年到85年一步一步敗走麥城，后來90年代寫萬言書有點(diǎn)氣色，現(xiàn)在又借機(jī)會(huì)說上邊支持他，又想爭話語權(quán)霸主啊？混淆陣線，給極右提供了假想敵。搞理論能靠官支持嗎？經(jīng)濟(jì)學(xué)主流派靠錢支持，現(xiàn)在惡心了吧。
王小東：我有一朋友也算社科院擔(dān)任點(diǎn)職務(wù)的人，說沒這回事。
楊帆：有人攪合，上海話叫搗漿糊，攪渾水。你老老實(shí)實(shí)教教學(xué)生就可以了，中國這個(gè)政治舞臺，思想舞臺沒你的份，敗也就敗在你們手里。左派有三大問題，第一民主問題從來沒有一致意見，右派打民主旗號，所以在公眾和國際有一定影響，你說不要民主也可以，你說權(quán)威國家也行，權(quán)威國家也不能徹底否認(rèn)民主，你說社會(huì)主義民主怎么個(gè)民主法，未來的中國是什么架構(gòu)，是民主還是權(quán)威的。
第二左派完全肯定國有企業(yè)，不能認(rèn)識國有企業(yè)制度弊病。我是帶頭反對瓜分的，揭露瓜分陰謀，揭露了就不參與了，堅(jiān)持應(yīng)該改革。我不承認(rèn)是新左派，多少年不愿意當(dāng)左派，我有說國企自身制度有弊病需要改革，一直這么說的。有些記者傳媒?jīng)]記性，一窩蜂浮躁，誰說了什么話也記不住，看我們坐一起，就認(rèn)為我們是一伙的。
王小東：當(dāng)時(shí)在新浪，我?guī)状握f國有企業(yè)的問題，各說各的，我們的意見并不一致。
楊帆：我們反對瓜分的立場一致，所以坐一起。停止瓜分以后國有企業(yè)還是要改革的，怎么改革重新定方案，不改革把老百姓錢都填里面去了，左派往里填錢，右派往外偷錢。
第三點(diǎn)，左派對民營企業(yè)認(rèn)識不足，維權(quán)意識不足，采取排斥態(tài)度，正因?yàn)檫@樣左派人物對民營企業(yè)在里面幾乎沒有影響，把民營資本的話語主導(dǎo)權(quán)讓給自由主義，這是左派最大弊病，自由主義最大弊病是什么？ 我指出是忽視民族，民生，一不愛國，二否定革命歷史，三不重視老百姓利益。自由主義還只有秦輝和何清連在民生問題上接受我意見。反對民粹主義是扯蛋。 但是他們在民族主義很難轉(zhuǎn)過來，現(xiàn)在青年自由主義一部分人接受民族，這自由主義才有希望。自由主義在中國講民主，但忽視民生民族兩問題必須糾正過來。
王小東：朱學(xué)勤說那是中國的兩個(gè)病灶：民族主義和民粹主義。自由主義如果按他定的格，反對這兩個(gè)所謂的“病灶”，就永遠(yuǎn)沒有希望。一部分年輕的自由主義者已經(jīng)明白過來了。
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