楊思遠11月13日會后交流內(nèi)容

主題：中國農(nóng)民工的政治經(jīng)濟學考察

主講人：楊思遠（河北師范大學教師）

時間：2005年11月13日星期日下午2：00

內(nèi)容簡介：

吃穿住用行，是每個人都離不開的。今天中國人的這五項，幾乎都是由被稱為“農(nóng)民工”的特殊群體提供的。餐館的廚師和服務(wù)員是他們，服裝廠、鞋廠、襪廠的工人是他們，建筑公司的工人是他們，筑路和修路的工人是他們，多種用品生產(chǎn)廠和商店的工人也是他們。可以毫不夸張地說，沒有農(nóng)民工，就不會有現(xiàn)在的生活。

    然而，“農(nóng)民工”卻沒有與其作用相當?shù)纳鐣匚弧膽艏f，他們的身份是農(nóng)民，而從職業(yè)講，他們又是工人。在城里工作，家卻在農(nóng)村。他們修建的平旦大路和高樓廣廈不歸他們行走和居住；他們做的高檔電器、家具、服裝、菜肴，不歸他們享用。他們每天十幾個小時的辛勞創(chuàng)造的剩余價值，使成千上萬個“包工頭”、“企業(yè)家”、“洋老板”富了起來，而自己每月所掙的幾百元的工錢卻只夠維持生命——就是這區(qū)區(qū)幾百元，還要被長期拖欠，甚至得不到。農(nóng)民工，這個特殊的階級，支撐著現(xiàn)代中國的經(jīng)濟和社會。

    “農(nóng)民工”，這究竟是怎樣的一個群體，他們的命運將如何定位，這是值得嚴肅認真思考的。楊思遠博士經(jīng)過多年的調(diào)查研究，從政治經(jīng)濟學的角度進行了初步的考察，開啟了這個問題研究的新思路。歡迎關(guān)注這個問題的各界朋友參加本次講座，參加者請?zhí)崆暗卿洖跤兄l(xiāng)書社網(wǎng)站（www.wyzxsx.com）首頁預訂座位，預訂者請?zhí)崆?5分鐘到場。

下面是根據(jù)錄音整理，未經(jīng)發(fā)言人審閱。

主持人：楊老師把他的觀點做了一些系統(tǒng)的介紹，接下來有一些時間，大家可以進行一些交流，對他的觀點有不太清楚的，或者是有異議的可以提出來進行交流。

    聽眾：我是一個農(nóng)民，代表農(nóng)民說幾句話。很多人說自己是農(nóng)民代言人，我看這個時候，我當時是這樣感覺的，我說他們離農(nóng)民很遠，處于同情，他們替農(nóng)民說了話，他們不懂得農(nóng)民，不懂得農(nóng)村，他們是從書本上走出來的。不了解農(nóng)民的情況，一開始我聽了很生氣，如果不是你后來的話，咱倆溝通不了，如果不是你分析了這些，又同情農(nóng)民的話。農(nóng)民沒有說話權(quán)利的，農(nóng)民沒有自言人，只有代言人。我們出版了一個書的編輯這樣說，現(xiàn)在我們是理論書記，都得看別人。

    第一個，你說農(nóng)民到了城里很自豪，但并不是，去年我一個電視臺報道的時候，有一個農(nóng)民沒有地方住，去年有一個農(nóng)民到城市在路上蓋著褥子睡，有人看到他可憐，給他吃點飯，你可以看看農(nóng)民工在城市的生活，他們肯饅頭，就咸菜，他們水都沒有，我舉個例子，一個要飯的，從鄉(xiāng)下到北京來要飯，能自豪嗎？沒有這種思想吧。

    再說，你說農(nóng)民工的勞動力價值很低，他的生活很低，就是他們的收入太低，他們不需要養(yǎng)活家庭，我記得馬克思在資本論上說有使用童工的時候，很小就累死了，是他們的勞動力的資本就這么低，為什么我們的勞動力就是這么固定到他們的勞動力價值不一樣，不能跟胡錦濤一樣，不能和大學生一樣，不能跟貴族一樣，我們的勞動力就是低，到底是因為經(jīng)濟環(huán)境，還是本人就是如此。

    第三個問題，我對農(nóng)民工的雙重收入，你對農(nóng)民根本就不理解。農(nóng)民工來城市的時候，已經(jīng)不種地了，沒有農(nóng)村這份收了。并且他在收入里面，要抽出來幾百塊錢，還要扣除一部分，他必須要這樣，否則他的地就沒得種了。他有沒有雙重收入，他這是什么雙重收入？

第四個，農(nóng)民的收入低，到底是人為的讓他低，還是本來就低？我可以說，如果農(nóng)民種地自由順暢地發(fā)展，而不是由于我們的政策，由于這個那個，我們一個人一年可以種五百畝地，他的收入是20萬左右。我寫了一本書來講這個問題。農(nóng)民不是收入最低的階層，農(nóng)民永遠存在，但是，由于我們的政策性，促使農(nóng)民太多，農(nóng)民種不上地，現(xiàn)在農(nóng)民中多是游民。最多20％也有農(nóng)民，80％農(nóng)民他們本來沒有種地，犁地是拖拉機，為什么我們農(nóng)民收入低？農(nóng)民工比農(nóng)民的收入還低？這是一種政策性的結(jié)構(gòu)性不合理造成的，以后我們還會有農(nóng)民，我想，如果我們這種發(fā)展是正常的，到了一定的水平的時候，農(nóng)民是富翁不會是窮人，雖然人少。我們不能把農(nóng)民工看他們收入高了，還是低了，特別特別地低，因為他們在家沒有生活費用還要支付錢，情況逼迫著他到城市，即使收入低也得去，孩子要上學，家里要吃飯、穿衣，等等，還有當官的要收錢，收不到錢就繩之以法。他們必須去，他們不來城市行嗎？是因為收入高了嗎？絕對不是。

    最后，農(nóng)民工現(xiàn)在的問題很多。如果我們不能用正確的政策，農(nóng)民會對中國的經(jīng)濟發(fā)展，社會的穩(wěn)定等等各方面造成很大的壓力，很大的困難。我們不應(yīng)該把農(nóng)民工作為一個階層對待，或者一個階層，什么有偉大作用等等，這些偉大作用是分析出來的。真的。我們必須打破這種制度，就是說，從經(jīng)濟發(fā)展上，我們必須取消農(nóng)民工。取消農(nóng)民工不是不叫農(nóng)民進城，可以當工人，為什么還要當農(nóng)民？是取消的問題，不是形成一個階級，對中國的發(fā)展很不利，很多問題，今天我只是記了這四點，說了幾句話。錯的話請包涵。

    楊老師：首先，第一個問題，我不是不同情農(nóng)民工。我是說，站在同情農(nóng)民工角度，不是真正站在農(nóng)民角度去研究問題。不是我不同情，我覺得同情不解決問題，是空想。

聽眾：如果所有的、當官的人都同情農(nóng)民，就不會這樣了。

楊老師：因為剝削農(nóng)民的人不會同情他，這是肯定的，空想社會主義跟科學社會主義最大的區(qū)別是同情他。我講的是科學研究的立場，科學社會主義不是同情這個角度，而是客觀地研究社會存在那些矛盾，這個矛盾引導走向哪里，我從這個角度講。

    第二，農(nóng)民沒有二重收入的問題，我講的是農(nóng)民工有兩種，在鄉(xiāng)農(nóng)民工都有自己的土地。一方面，是從事土地經(jīng)營，所以，你還是跟通常咱們一般理解的把進城農(nóng)民工等同于農(nóng)民工，我的最大特點恰恰是把進城農(nóng)民工僅僅看成農(nóng)民工的一部分，從現(xiàn)在的統(tǒng)計材料看，不占農(nóng)民工主要部分，在鄉(xiāng)農(nóng)民工的最大特點是亦工亦農(nóng)，雙重職業(yè)。這不是我分析出來的。

    第三，我覺得你可能理解有點偏差，不是我認為，農(nóng)民不想消費，沒有痛苦。我不是這個意思，我也不是說農(nóng)民不窮，我是說農(nóng)民工這個階級，跟其他幾個階級比較起來，經(jīng)濟地位上是高的。不是說，他不窮，我沒有說，他是農(nóng)民階級比，確實他的地位好，要不干什么出去打工？打工肯定是比農(nóng)民地位好，比農(nóng)民地位高。我沒有一句話講農(nóng)民，都是講農(nóng)民工，另外，跟下崗職工比，他的地位是高的。你可能是個農(nóng)民，但是，你不是下崗工人，你要知道，下崗工人的生活，真正是沒有著落的。就進城農(nóng)民工來講，盡管他不再種地了，但他的地，就我所知，主要的部分一個是家人代耕，一個是轉(zhuǎn)包他人耕種，這僅僅是轉(zhuǎn)報代種，如果他不愿意到里工作，這個轉(zhuǎn)包的土地他可以重新耕種。有這個權(quán)利，而下崗職工沒有這個權(quán)利。這是第三個問題的回答。

    還有第四個問題，農(nóng)民工不應(yīng)該作為一個階級來出現(xiàn)的。我們研究的時候，不能說他應(yīng)該怎么樣，咱們就怎么樣。而是說客觀的今天的農(nóng)民工產(chǎn)生是過去經(jīng)濟矛盾運動的一個必然的結(jié)果。相反，農(nóng)民工我既然已經(jīng)說他是一個過渡性階級，里面就包含了未來的發(fā)展方向不是停留在農(nóng)民工，而是變成工人，這是一個過程，不是說應(yīng)該變成工人就不要農(nóng)民工了。不這樣認識事物的。農(nóng)民工需要轉(zhuǎn)變?yōu)楣と耍枰啃率焦と俗陨淼亩窢幉拍芙Y(jié)果的。就像國際歌唱的一樣，這個世界，沒有救世主，也有沒有神仙皇帝，就靠我們自己，農(nóng)民工自己不爭取不努力，靠別人的同情。我覺得是不解決問題的，也達不到你上升到你工人階級的立場。就是工人階級的地位，也不是農(nóng)民工未來追求的方向，因為他的地位在下降。像政府，我也擔心，要取消農(nóng)村戶口和城市戶口，取消了以后，你以為對你是好事嗎？到時候農(nóng)民工成為了下崗工人，還不如直接當農(nóng)民工。因為沒有保障，你搞的像正式工人那樣，那地位就不是上升了，而是下降了。到那個時候，你既然取消農(nóng)民戶口和城市戶口，將來地還不給你，你想在回來，還回不去了。是我不了解農(nóng)村嗎？我覺得這不是事實。

    聽眾：剛才講農(nóng)民工，我跟楊老師接著說，也是跟你提供一個線索，真實的線索。這回我說的是工人下崗的問題，我就是一個切身的體會工人下崗是最真實的事情。聽我說話肯定是一個東北人，東北下崗是最多的，真和農(nóng)民工比，零都不夠。一個工人，他干了一輩子，50歲的時候，突然間，國家大批的并軌。并軌以后，單位沒有給任何一分錢補助，而且欠的工資，給單位打的條：欠××一輩子的生活工資幾千塊錢，一輩子就幾千塊錢，就把這個人，徹底扔入了社會，而且社會養(yǎng)老保險的問題由自己負責。這是真實東北的事情。

    第二個，醫(yī)保各方面，全全沒有。五十歲的人，要技術(shù)沒技術(shù)，要體力沒體力，要精神沒依托，這是最根本的。這是男工。女工因為××事情，被炒下來了，下崗了。一分錢沒有，本人負責養(yǎng)老保險，能交就交，不能交就徹底打叉，那就叫死亡了。孩子沒有一分錢，怎么供他念書，沒有。這一次真的沒白來，收獲非常大。所以我說這些，講到農(nóng)民工，還能到北京來，混個三百五百了。像這樣的家庭，在我們東北實在太多了，沒法計算了。恩格爾系數(shù)，往上系吧，這是黨的政策也好，還是國家的趨向也好，現(xiàn)在咱們不說，我只向楊老師提供真實的數(shù)據(jù)。如果再要的話，我大本子已經(jīng)帶來了，可以抄。謝謝大家！

    楊老師：一個是農(nóng)民，一個是工人，其實我今天講的即不是講農(nóng)民，也不是講工人，我講的是農(nóng)民工，但是農(nóng)民和農(nóng)民工更緊一點，下崗工人，不是今天種田，你講了只是證明了我剛才講的話，就是農(nóng)民工的地位比下崗工人要高一些。

    聽眾：感謝您的講座。你應(yīng)該說敢于接觸和節(jié)樓的大量的矛盾。我想問您：中國今天的社會，主要的矛盾是哪幾個？如果中國要進步，那么主要的革命對象是誰，是什么人？還有，    我們未來應(yīng)該建立一個理想的社會，這個理想的社會的基本圖景是什么樣的？請你描述一下，謝謝。

    楊老師：實際上，剛才我講座的里面，已經(jīng)回答了他剛才講的第一個問題，中國主要的經(jīng)濟，不是從經(jīng)濟上，主要是事實。主要的經(jīng)濟矛盾不是好幾個，主要的矛盾就一個，主要矛盾的主要方向，實際上也只有一個。主要經(jīng)濟矛盾就是勞動者和官僚資本的矛盾。勞動者還占主要方面。因此我們現(xiàn)在講，是社會主義社會還是黨領(lǐng)導，蘇聯(lián)是官僚資本主義占的主導，所以他就改旗易幟了。如果我們今天勞動者不聯(lián)合起來，四次分裂，繼續(xù)分裂下去，勞動者團結(jié)起來就是強者，不能不分裂，這是非常重要的，這是一根筷子跟一把筷子的關(guān)系。必須團結(jié)起來，戰(zhàn)勝官僚資本，這是我們今天主要的矛盾。好多會上我都講一個觀點，中國現(xiàn)實的經(jīng)濟矛盾究竟是什么，我把它叫革新，叫改革也行，叫革命也可以，究竟是解決什么問題。就是官僚資本的勢力，對待官僚資本的勢力，只有民主的力量才能解決。靠你靠我，靠勞動階級。農(nóng)民工，農(nóng)民，工人，知識分子，革命的知識分子，也靠我們體制內(nèi)的廣大的真正有為人民服務(wù)的精神的共產(chǎn)黨員。這里面大多數(shù)還是好的，真正轉(zhuǎn)變成官僚資本的畢竟是少數(shù)，能當資本家的是少數(shù)，能當官僚資本的更是少數(shù)。這是我們今天的主要的危險。一反官，二反帝，這是主要矛盾。用馬克思主義哲學講，未來是消滅資產(chǎn)的，但是現(xiàn)階段，用毛主席的話講，還是革命的戰(zhàn)線，現(xiàn)階段，還是要保護民族的工商業(yè)。我是這么一個觀點。

    聽眾：剛才楊老師說到，建立一種民工的救助組織。比如前些日子，海內(nèi)外炒得比較火的王斌余案，有些人贊同不應(yīng)該殺他。像你所說的這種民工救助組織，是應(yīng)該以政府的形式來組織，還是以民間的某些組織存在？如果是民間，是由律師，還是民間的司法人員，或者志愿者式的人權(quán)的人員，形成松散性的組織，還是以NPO性的非政治組織的存在，而且在這種所說的民工救助組織成立的存在的狀況中，在現(xiàn)實的運作中，會遇到多少司法上和政策上的瓶頸，他們的經(jīng)費和活動的空間，會不會得到社會的支持。我們設(shè)想一下，如果說在民工的救助組織，比如說真自有一些地方，欠民工錢了，像你說的組織存在的話，這個自助組織應(yīng)該怎樣去運作，幫民工去要錢，而且運作的時候，他們的經(jīng)費從哪來，而且他們得到的經(jīng)費，會不會像律師一樣收一定的費用，如果自治組織受到很大的壓力的時候，會不會出現(xiàn)一種妥協(xié)性，而且不會那么徹底的幫別人維權(quán)到底，甚至有人說北京的知識分子的說貧窮不代表弱智的群體，他認為政府也是弱勢群體，這樣的說法是不是對工人階級的背叛？如果民工的救助組織，想成立的話，在現(xiàn)實的生活中，到底應(yīng)該怎樣操作？怎樣把它建成一種強有力的運作的組織？還有一種觀點，你像所說的末代的農(nóng)民的提法，中國歷史是由農(nóng)民譜寫的。也有一些觀點認為，中國的歷史有很多的血腥，像一些的暴力的革命，應(yīng)該徹底的廢止，應(yīng)該通過民主和議和的形式來解決。

    楊老師：剛才我回答的一個。還有未來社會的問題。我給你概括起來是12個字：公有經(jīng)濟，民主政治，自由文化。公有制經(jīng)濟是指人民所有，我們國家現(xiàn)在的一講公有制經(jīng)濟就誤解，不就是下崗和腐敗嗎？不是這樣的，我們講未來理想的公有制經(jīng)濟，應(yīng)該是什么樣子呢？我們現(xiàn)在講是集權(quán)官僚制統(tǒng)治下的公有制經(jīng)濟，全民所有怎么變成國家所有，國家的是階級統(tǒng)治工具，是以社會階級分裂存在的，全民所有是假設(shè)如果沒有階級的社會，如果全民的所有，變成了國家所有，就說明階級已經(jīng)產(chǎn)生和出現(xiàn)，既然當國家是統(tǒng)治階級的工具，是統(tǒng)治工具，是這樣的概念。我們未來經(jīng)濟跟政治，理論上分析是可以分得開的，現(xiàn)實中是互為因果的。小農(nóng)經(jīng)濟的政治的機制是官僚集權(quán)，小農(nóng)經(jīng)濟你看的是經(jīng)濟，但是上面沒有經(jīng)濟怎么行，上面的大一統(tǒng)，民主政府跟公有制政治是同一個議題的兩面，如果不推行民主政治體制改革，光搞經(jīng)濟改革，農(nóng)民的問題，已經(jīng)不是經(jīng)濟的問題，就是一個政治的問題。很多人說，農(nóng)民不需要民主，我不這么認為，農(nóng)民要的民主是農(nóng)民自己都不知道的！農(nóng)民都沒有認識到民主的重要性。沒有民主，為什么會有集權(quán)官僚制，這都是不民主造成的。可以在具體的身份當中，感受一些，但在里理論上就是民主的政治，只有民主的政治制約官僚階級，貫穿到階級中去，鎮(zhèn)住限制住，為他的利益服務(wù)，這才是真正的服務(wù)。

    中國的公就是八個私意思。私字原來是厶字，后來在井田制發(fā)明后，中間是八家私人同耕的公田，所以公是八個私的意思。民主政治我就不想多講了，人民所有，民主制度下的文化，必然是多元的、自由的。最重要的發(fā)展到了公有制面臨著會不會被官僚化，或者用時髦的語言，會不會私有化，怎么解決？就可以用中國的民主政治體制解決。

    最近突然出現(xiàn)了一個中國民主狀況的白皮書，這個背景我不甚了解。中國政治體制改革可能在不遠處將來，就會體現(xiàn)，11月18日將紀念胡耀邦同志誕辰大會。科學發(fā)展觀現(xiàn)在是以人為本，不是把效率放在優(yōu)先的位置，而是把公平放在今后一段時間著重解決的問題，社會主義的新農(nóng)村，絕對不是家庭的承包。家庭的承包，只能把中國經(jīng)濟引向古代化，一個現(xiàn)代化的國家，可以有能力，可以叫農(nóng)業(yè)工人，但是絕對不是現(xiàn)代經(jīng)濟的基礎(chǔ)。所以要提出設(shè)社會主義新農(nóng)村的問題。科學發(fā)展觀要強調(diào)自主創(chuàng)新，這是一個改革的重要的創(chuàng)新，就是經(jīng)濟發(fā)展到一定的時期。

    孫中山有一個三民主義，民主、民生、民權(quán)，毛主席寫了一篇文章，叫紀念孫中山。他說孫先生是中國近代革命的偉大先行者，一切進步的人士都是孫先生的學生。毛主席本人也是孫中山的學生。解決了民族的統(tǒng)一，民生問題，誰在這個地方做一篇好的文章，他就是第四位偉人。

    如果農(nóng)民工要提出一個組織，是自救性的，如果是自救性的，會不會引起官方的打壓，空間受到限制，如果受到限制，一系列的后果，我不能按照你的如果去講，我注意到我們黨在去年還是前年，關(guān)于農(nóng)民征收問題有一個決定。這個決定里面，有一個很重要的話，說到農(nóng)民工階級是中國產(chǎn)業(yè)階級，進城農(nóng)民工是中國產(chǎn)業(yè)階級的一個重要的組成部分，根據(jù)我們的國家的工會法，產(chǎn)業(yè)工人是有工會的。我說這個建議好，但是不足，不足就是沒有加上我講的在鄉(xiāng)的農(nóng)民，今后的發(fā)展，有可能占據(jù)了重要的地位，因為進城農(nóng)民工每年以千萬的農(nóng)民在增長，但是不管怎樣，農(nóng)民工這兩部分，都是農(nóng)民工。你剛才講的是王斌余，他這個事件，很多了，可能他這個炒的熱一點，這個例子告訴我們一個很重要的是，經(jīng)濟基礎(chǔ)變了，上層建筑就自然而然發(fā)生了改變。現(xiàn)在我們執(zhí)政了，執(zhí)政有執(zhí)政規(guī)律，就是依法治國。這個法為誰服務(wù)？衛(wèi)新華教授說了，在一個分裂的社會，一個有階級存在的社會，你可不可能存在一個政黨，代表兩個敵對階級之間的共同利益？你資本家這么剝削我，這么壓迫我，你活著我就得死，我活著你就得死。不共戴天，你說一個政策對我們都有利，這是對我們的侮辱。我們怎么可以有共同利益呢？所以是告訴你，我們黨永遠是代表工人階級的先鋒隊，工人之所以能夠代表其他的階級利益，是因為其他的階級最終在斗爭中在競爭中都會變成工人階級，你現(xiàn)在代表資本家利益，人家代表資本家利益了嗎？資本家在壓迫你，他沒有犯法，他犯的法不是死罪，比如勞動法，勞動法說工作日不能延長多少，你又沒有證據(jù)，最后抓住了，就判和刑，這是有組織的階級和沒有組織階級的的斗爭力量是不一樣的，你現(xiàn)在殺了人，殺了償命，殺階級敵人，殺剝奪者，剝奪者的生命權(quán)，這正是資本所號召的，所以說，我現(xiàn)在是維持生源，現(xiàn)在有很多的電視劇都深刻的暴露出來了，為什么車匪路霸多方面，黑社會多了，你說誰愿意鋌而走險誰愿意賣淫嫖娼，都是生活被逼無奈，所以勞動階級，不能建立起公有制，公有制企業(yè)不是為了掙錢而設(shè)立的，而是為了解救我們勞動者能力的發(fā)揮，發(fā)展，為這個目的而設(shè)立的，資本家才叫投資，投資是公有人，我們社會主義哪能以獲利為目的，你叫公有制企業(yè)，也變成資本家企業(yè)。但是，同樣的公有制企業(yè)，為什么50年代會產(chǎn)生像鐵人王進喜這樣的人物，為什么50年代工人的干勁特別高為什么？因為他就覺得階級就是我的，這個工人就是我的，1963年，我們把石油的帽子甩掉了，1993年重新戴上了貧油的帽子。一旦社會關(guān)系，關(guān)系變了整個都變了，這是馬克思主義的偉大之處就在這里。我繼承馬克思主義的東西，就是反對從愿意，愛、同情，包括應(yīng)該，與馬克思主義的沒有任何的關(guān)系，你說應(yīng)該，你應(yīng)該講得清楚，沒有意義，在那個特定的狀況下，找到現(xiàn)在的自由人最好，什么都不應(yīng)該，但這個不能說應(yīng)該不應(yīng)該的問題。這個必須是一個階段一個階段的發(fā)展，是不可以隨便跳躍的。剝削也不是隨便剝削的的。勞役地租、實物地租、貨幣地租是三個階段。要你交易小麥，你得種，到那里種麥子？這點不自由，如果你交錢，你愛干什么干什么，所以剝削程度不一樣，資本主義是最后一個剝削制度。

    我看白毛女就想這個問題，楊白勞最初是借黃世仁的高利貸，是貨幣。黃世仁來看到人家房子東倒西歪，沒什么實物。一看，喜兒，還有點作用，還能干點活，把喜兒帶走了，從貨幣、退到實物地租，最后退到勞役地租。退三步了，實際上，借債還錢你就要倒，拉人有意見？這就說明，越是往后的剝削，水平越高，你把人拉走，人就不自由，變成奴隸，社會地位下降。那可不行。不能抽象地反對剝削。對于農(nóng)民工的組織來講，我覺得一個是工會組織，第二就是打工的很多都是共產(chǎn)黨員，我兄弟姐妹6個四個打工，我哥哥就是，原來是支部書記。組織生活也不過，黨費也不交了，黨也不知道我在哪里，我也不知道黨在哪里，過去的企業(yè)垮臺了，在廣東打工，廣東省委還在啊，組織應(yīng)該發(fā)揮起來，帶領(lǐng)工人階級，跟資本家斗爭，不是還有好幾個月工資沒有給你。斗爭啊，我們黨就是干這個出身的，這一點黨史還不學？就是我們的黨章，我們的歷史、奮斗目標就足夠我們跟資本家干一仗。但是，能干嗎？所以可以看到，中國共產(chǎn)黨如果代表工人階級利益，會損害相當一部分人利益，誰的利益？那些人的利益就是我們的革命對象。

    聽眾：楊老師您好。你的思想有很大突破。提到的農(nóng)民工階級，我還是第一次聽到。在這里面，我想更多地了解到這個階級它的發(fā)展前景，就是說，它會發(fā)展多長時間？因為我覺得，古代不管奴隸還是農(nóng)奴還是農(nóng)民等等都有很長時間。再一個現(xiàn)在國家的戶籍制度的松動，農(nóng)民工進城之后，我還是認為取消了戶籍制度好一些，成為正式的工人。他可能由于素質(zhì)達不到，我知道中國的人均工人的勞動生產(chǎn)率是美國的1/3，日本的1/5等等。職業(yè)教育應(yīng)該是個很好的辦法，職業(yè)教育現(xiàn)在發(fā)展怎么樣？

   楊：你問我過渡形的階級怎樣解決，不好說。我只是根據(jù)他存在的條件，第一個，農(nóng)業(yè)收入不足以養(yǎng)活一個農(nóng)民。第二個條件，他有出去找到非農(nóng)產(chǎn)業(yè)就業(yè)的條件，第三個戶籍制度沒有變。這是農(nóng)民工產(chǎn)生和存在的條件。這三個條件當中的一個，或者幾個變了，如果變其中的一個，可能農(nóng)民工的形態(tài)發(fā)生了變化，但本質(zhì)上沒有解決問題，如果這一條件在的話，這個就在。根據(jù)這三個條件去觀察，可以發(fā)現(xiàn)，比如你剛才提到的一個因素，戶籍制度有可能松動，而且有可以改變，有可能廢除。就我目前觀察講，戶籍制度如果改革的話，肯定會對我們中國產(chǎn)生一定的影響。哪些會變，哪些不會變，是不是戶籍制度一變，農(nóng)民工從此都有養(yǎng)老保險呢，是不是都一變，農(nóng)民工所有的孩子上學都像城市里的一樣呢，我也懷疑。是不是農(nóng)民工一變，看病都像城里的人都有了公費醫(yī)療了？我也懷疑。是不是能買到二手的便宜房子呢？我也懷疑。是不是你找不到工作的時候，有一個失業(yè)救濟金呢，是不是也有個下崗職工基本生活費用保障呢？我也懷疑，是不是以前能夠享受城市最低生活保障呢，我更懷疑，總之這一系列我走是懷疑的，但是經(jīng)濟問題，不能因為你上層建筑的某個變化就取消了，這是馬克思主義的基本觀念，經(jīng)濟上沒有解決，改革制度上改革不了什么問題。

    還有幾個問題，農(nóng)村土地是家庭承包的，但是城市家庭是不能承包土地的。我就問了，如果是戶籍制度取消，我養(yǎng)老能不能承包一塊土地，比如我去承包吐魯番種葡萄的地行不行。我懷疑不行。農(nóng)村現(xiàn)在都有宅基地，我能不能去買一塊呢？我懷疑。農(nóng)村土地是歸農(nóng)村集體所有，農(nóng)村的集體所有是歸農(nóng)民所有的，戶籍制度取消，包括農(nóng)民工是不是在城市里面有一塊土地和福利，我也在考慮這個問題，農(nóng)民可以生第二胎，這是農(nóng)民的權(quán)利，有宅基地，有承包地，城市人可不可以享有？這些都是問題。一個民政部推出了一項改革措施，居然對勞動保障部等等都產(chǎn)生了影響，不要給予希望。河北省戶籍制度已經(jīng)取消了。但是最后沒有實行下去，現(xiàn)在全國的戶籍制度正在醞釀，我也懷疑能不能一次都解決了。這是你講的戶籍制度松馳。

教育救國的理念在近代就已經(jīng)被否認了，今天中國恐怕教育在任何時候都需要發(fā)展，就像談戀愛一樣，你任何時候都不能否定談戀愛，但是救不了國。任何時代都應(yīng)該唱歌，但也救不了國。今天的主要問題恐怕不是這些，民主政治體制不改革，覺得你再教育，也不解決。怎么大學畢業(yè)生，算是受教育夠多了，研究生博士生受教育夠多了吧，為什么還找不到工作，可見不是一個教育的問題。農(nóng)民工教育不高是事實，但是大學畢業(yè)為什么就失業(yè)了，是不是把農(nóng)民工培訓培訓就行了？但是你能培訓多長的時間。我不是說教育不重要，而是說教育不能救國。這個要清楚。

    聽眾：我是學哲學的，我的問題很關(guān)注這個問題，我有一點感覺，中國的問題不是經(jīng)濟的問題，不是教育的問題，單純的角度來談的話，都不能解決問題，當今的中國才真正需要馬克思。為什么一提馬克思反感，但是我覺得今天，馬克思主義政治經(jīng)濟學的看問題的確實需要。很多人反對，但是背后有很強的經(jīng)濟利益在起作用，目前能夠已這種方式來研究中國問題的人，從這個視角看問題的學者，到底有多少人？有意識的從這個角度看問題。很多人是在回避看問題，你提的這個視角的，有多大的反響。另外一個是你的中國工人階級意識的問題，我覺得他們不是在客觀上需要這個意識，而是在某些農(nóng)民工已經(jīng)自覺地產(chǎn)生了一種階級的意識。我從武漢來的時候，我聽說有一些農(nóng)民工自發(fā)的組織起來學習資本論。這說明，工人階級的意識在農(nóng)民工里面已經(jīng)產(chǎn)生了，他今天才發(fā)現(xiàn)，我們工人階級是需要馬克思的。他們在一次會上，我強烈的抨擊，反而我遭到的反擊，他們就攻擊我。農(nóng)民工的問題，階級的問題，馬克思首先是個階級意識，不是你們大學學者里抽象談的。首先是一個階級意識。但是目前的學界，一是很多人反感，二是人回避。當然這跟目前的知識分子的狀況的改善有關(guān)系。因為有些人已經(jīng)做穩(wěn)了奴才了。這個階級意識已經(jīng)變了。

    還有一個，很農(nóng)民工學資本論，相對立的是，前一段我在北京了解了，有一些地方，政府規(guī)定在一些場合，不準唱國際歌。一方面說明了我們農(nóng)民工在自覺地學習馬克思，另一方面我們的政府禁止唱國際歌，在一個社會主義國家，工人階級領(lǐng)導的國家，不準唱國際歌！所以我對你今天的報告，感到像類似這種視角去研究，非常需要。我就不知道還有多少能夠引起多大的反響？多少學者能夠愿意從這個方向研究。我在學樣方向不是這個，所以我不了解這些。

    聽眾：剛才我給你提一個問題，就是理想社會的圖景。你用了12個字來回答，我對前面的8個字表示全面的認同，最后的四個字我認為應(yīng)該商榷一下。我提理想社會的圖景問題，我覺得今天的你的演說，談的你農(nóng)民工的政治經(jīng)濟的問題，最后要有畫龍點睛的筆，我認為你點的還是很好的。我想講一件小事。前些天，我跟一個90歲老紅軍聊天，他知道有些官僚，投資一些煤窯，成了煤窯老板，而且在全國，至少已經(jīng)暴露出來了，有四五千的官從煤礦里面退了資。當然這個數(shù)字我認為是冰山的一角。這樣一個一信息，也讓90歲的老紅軍看到了，于是他問我說，你認為這些投了資本的這些官是不是官僚資本，是不是資產(chǎn)階級？我想問各位朋友他們是還是不是？

    聽眾：這個問題也是給楊老師的，我想請各位朋友回答這樣的問題，他們這個資本叫不叫官僚資本，這伙人叫不叫官僚階級？我想知道多數(shù)的朋友對這個問題是怎么看的，怎么認識的。另外就是今天中國的革命，主要的對象，社會的主要矛盾是什么，剛才楊老師已經(jīng)做了回答，我覺得必須把買辦加進去，買辦官僚資產(chǎn)階級是今天最反動的力量。

    主持人：我們就到次結(jié)束，最后請楊老師做一個總結(jié)性的回答。

    楊老師：簡單回答兩個小問題。有多少人還像我這樣去研究，我想恐怕不很多。因為站在勞動者一邊去研究問題的人，沒有什么好處。有風險，沒有好處。所以用西方經(jīng)濟學的觀點，光有投入沒有產(chǎn)出。是一些吃飽了撐的人做的事，所以不會很多。主要是這么兩種人。具體我就不能給你一個統(tǒng)計數(shù)字了，你在學校應(yīng)該很明白。

    剛才這位朋友講到這個問題，他提的很尖銳，就是革命對象問題，他大概有毛主席的風度，上來就問，誰是我們的朋友，誰是我們的敵人？這是首要問題，你必須回答我！（笑）我剛才一開始我回答了你的問題，我說一個是反對帝國主義，買辦不是一個獨立的階級，官僚的階級就是買辦的階級，不是任何人都能當買辦的，所以在國內(nèi)是反對。在國際上，當然還有反對帝國主義，但是在中國不反對官僚階級，就不可能在世界上反對帝國主義，人家把你使館都炸了，你說道歉吧，道歉吧，這是不行的。他有這個特點。對付這種人怎么辦？就是再打一下就沒事了。所以說，官僚階級，必然是買辦的。國外的帝國主義勢力他不想反抗，他主要的問題是他處理了一步怎么向人民交代，這是最難的，這是他的真問題，其他都是假的。你撞死了一個飛行員都是不重要的。不是主要要做的工作。

比如說，炸了我們的使館，當學生游行的時候，把他們的使館燒掉等等。燒掉就燒掉，本來誰也不知道要炸，你跟人民一起抗議就是了。但他們怕的是人民，上來就是讓你做好本職工作！

提到這個本職工作我想發(fā)表幾句演講，我們國家現(xiàn)在出什么事都要我們做好本職工作，真的！在本職崗位上學雷鋒。我大學畢業(yè)以后教書，原來吧我以為教書就是教書，培養(yǎng)幾個學生，人生目的就實現(xiàn)了嘛。教了幾年書后我發(fā)現(xiàn)原來不是這么回事，原來我們教書的意義特別大！第一就是學雷鋒，第二就是學焦裕祿，第三北京出了個李素麗，就學李素麗精神。到九八年抗洪時，就學抗洪精神，崗位抗洪，做好本職工作就是對抗洪最有力的支持！后來炸使館，又是要做好本職工作，我在這里講課就是打擊帝國主義！唉喲，我后來想呢，這樣看來我的功勞還挺大的呢！再發(fā)生啥事，我這個教書的指不定將來還有哪些偉大意義呢！（笑）你想這樣一種對待外來的壓力和挑釁的態(tài)度，做好本職工作就行了。什么叫做本職啊？該拉屎的拉屎，該吃飯的吃飯，這就叫本職工作啊。那就等于說了白說，放棄了自己的抗議的含義了。

    還有一個問題是關(guān)于官僚資本的。我認為，官僚資本這個概念，千萬不把他當成是資產(chǎn)階級的一個組成部分。不要當成資本的大范疇。官僚資本，我剛才在演講當中講的，是集權(quán)官僚制在近現(xiàn)代的變種，所以他屬于集權(quán)官僚制大范圍之下的一個范圍。所以集權(quán)官僚制度的變種是世界上迄今為止最腐朽的一種反對勢力，他怎么跟資本相比呢？他不是投資，變成資本，就是因為我是權(quán)貴嘛，我就有權(quán)嘛。我今天是市長，我是縣長，為什么股份送給我，不是因為我姓楊，是因為我姓官。是因為這個才送過來的。各種事情找人幫忙，不是找人，人到處都有，找人有什么用？是找官。這個問題我們很清楚。

    官就是能夠帶來價值的價值，權(quán)利就是價值，所以不要理解成就是錢，我非得投入這些錢才是官僚資本，那樣理解就太狹隘了。

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