中國(guó)：文化大國(guó)的興衰與重構(gòu)——專(zhuān)訪祝東力

什么樣的國(guó)家是真正的大國(guó)？真正的大國(guó)以什么為標(biāo)志？在當(dāng)代，除了政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、外交力量外，衡量真正的大國(guó)，還有一個(gè)標(biāo)志性尺度——文化實(shí)力，體現(xiàn)為獨(dú)立的核心價(jià)值觀、原創(chuàng)性的文化作品，以及強(qiáng)大的文化產(chǎn)業(yè)來(lái)傳播和營(yíng)銷(xiāo)這種價(jià)值觀和文化作品。一國(guó)無(wú)論多么強(qiáng)大，少了這種“軟實(shí)力”硬指標(biāo)，就不是一個(gè)文化大國(guó)。不是一個(gè)文化大國(guó)，就不是一個(gè)真正的大國(guó)。

中國(guó)：文化大國(guó)的興衰與重構(gòu)

——專(zhuān)訪祝東力

文/瑪 雅

訪談時(shí)間：2008年2月

訪談地點(diǎn)：北京

從雅典奧運(yùn)會(huì)看中國(guó)現(xiàn)代文化的缺席

瑪雅：進(jìn)入21世紀(jì)以來(lái)，隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展、國(guó)力快速提升，“大國(guó)”這個(gè)概念越來(lái)越多地出現(xiàn)在有關(guān)中國(guó)的話題之中：政治大國(guó)、經(jīng)濟(jì)大國(guó)、世界大國(guó)、區(qū)域大國(guó)、大國(guó)崛起、大國(guó)地位、大國(guó)責(zé)任、大國(guó)風(fēng)范，等等。這兩年又有了一個(gè)概念——“文化大國(guó)”。什么樣的國(guó)家是文化大國(guó)？你對(duì)文化大國(guó)如何定義？

祝東力：按我的理解，所謂文化大國(guó)，就是有自己一套獨(dú)立的核心價(jià)值觀，能源源不斷地推出原創(chuàng)性的文化作品，并且有一個(gè)強(qiáng)大的文化產(chǎn)業(yè)來(lái)傳播和營(yíng)銷(xiāo)其價(jià)值觀和文化作品的國(guó)家。也就是說(shuō)，在當(dāng)今世界，文化大國(guó)由三個(gè)層次組成：價(jià)值觀、作品、產(chǎn)業(yè)。缺一個(gè)層次，就不是文化大國(guó)；三個(gè)層次都缺，就是不折不扣的文化小國(guó)。比如，缺少獨(dú)立的核心價(jià)值觀，就必然在意識(shí)形態(tài)上依附于其他文化大國(guó)；而缺少文化產(chǎn)業(yè)，就必然成為其他國(guó)家文化產(chǎn)品的傾銷(xiāo)市場(chǎng)。所以，不論是文化大國(guó)，還是文化小國(guó)，都是在相互博弈和競(jìng)爭(zhēng)中形成的，都是國(guó)際政治的概念。

瑪雅：套用一個(gè)今天常用的國(guó)際政治概念，是不是可以這樣說(shuō)，文化大國(guó)就是具有“軟實(shí)力”的國(guó)家？它的建構(gòu)基礎(chǔ)是獨(dú)立的核心價(jià)值觀，強(qiáng)勁的文化作品和文化產(chǎn)業(yè)是它的磚石。

祝東力：可以這樣說(shuō)吧。說(shuō)到文化大國(guó)，說(shuō)到中國(guó)目前的文化境況，我想起了2004年的雅典奧運(yùn)會(huì)。閉幕式上，中國(guó)作為下一屆舉辦國(guó)，有一臺(tái)8分多鐘的文藝表演。這臺(tái)表演，電視里播過(guò)，網(wǎng)絡(luò)視頻上也很容易看到，大家都熟悉。我們可以把這次表演當(dāng)作一個(gè)文化癥候，系統(tǒng)地分析一下。

    這臺(tái)8分鐘的表演充滿(mǎn)了傳統(tǒng)中國(guó)的文化符號(hào)：旗袍、二胡、紅綢，還有京戲、武術(shù)、紅燈籠和茉莉花旋律，等等?，F(xiàn)代中國(guó)的文化符號(hào)呢？沒(méi)有。

瑪雅：沒(méi)有現(xiàn)代文化符號(hào)說(shuō)明了什么？

祝東力：說(shuō)明現(xiàn)代中國(guó)文化的缺席。

瑪雅：為什么會(huì)有這種缺席？

祝東力：為什么會(huì)有這種缺席？這里面有很深的文章。要透徹地理解這個(gè)缺席現(xiàn)象，首先要有一個(gè)大的敘述框架。

大約100年前，梁?jiǎn)⒊?jīng)用“三個(gè)中國(guó)”來(lái)劃分整部中國(guó)史，把它們依次稱(chēng)為“中國(guó)之中國(guó)”、“亞洲之中國(guó)”和“世界之中國(guó)”。我想借用這三個(gè)概念，對(duì)中國(guó)歷史做一個(gè)簡(jiǎn)要的解釋?zhuān)驗(yàn)檫@是理解現(xiàn)代中國(guó)，以及現(xiàn)代中國(guó)文化的一個(gè)前提。

“中國(guó)之中國(guó)”是從中華文明起源到秦始皇統(tǒng)一六國(guó)，這是華夏民族在中原及周邊地帶發(fā)生、融合并形成文化認(rèn)同，形成封建國(guó)家的過(guò)程。這個(gè)“封建”是指西周封建制或分封制，是“封土建藩”的意思，和我們傳統(tǒng)史學(xué)所說(shuō)的“封建社會(huì)”不是一回事。接下來(lái)叫做“亞洲之中國(guó)”，從秦始皇統(tǒng)一到清朝乾隆末年，這是中國(guó)和亞洲各個(gè)民族、各個(gè)國(guó)家，比如匈奴、鮮卑、突厥、蒙古等等，還有朝鮮、日本、琉球、安南等等沖突交往的時(shí)期。中國(guó)向西向北主要是抵御游牧民族的南下攻勢(shì)，向東向南主要是傳播中華文明。最后是“世界之中國(guó)”，按梁?jiǎn)⒊恼f(shuō)法，是從乾隆末年到他那個(gè)時(shí)代。這個(gè)時(shí)期，中國(guó)和西方相遇，中國(guó)遭遇西方文明的打擊，屢戰(zhàn)屢敗，等等。

這是不斷成長(zhǎng)的“三個(gè)中國(guó)”，不斷面臨更復(fù)雜、更廣闊的地緣環(huán)境和歷史舞臺(tái)，中間隔著兩次大斷裂、大轉(zhuǎn)型。一次是春秋戰(zhàn)國(guó)，那時(shí)主要是因?yàn)殍F器的傳播和使用，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的工具條件和戰(zhàn)爭(zhēng)的規(guī)模烈度都突然發(fā)生了根本改變，影響到制度和文化都必須跟著調(diào)整，所以有了秦漢大帝國(guó)。再一次大轉(zhuǎn)型是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)——我不同意梁?jiǎn)⒊选皝喼拗袊?guó)”截止到乾隆末年，我認(rèn)為應(yīng)該截止到1839－1842年的鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)。不是乾隆末年的馬嘎?tīng)柲崾箞F(tuán)，而是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)把中國(guó)拖入了資本主義世界體系。這次轉(zhuǎn)型的物質(zhì)基礎(chǔ)是機(jī)器工業(yè)。因?yàn)檫@個(gè)轉(zhuǎn)型還沒(méi)有完成，所以它的制度和文化也就還沒(méi)有定型?！叭齻€(gè)中國(guó)，兩次轉(zhuǎn)型”，這就是我們建立起來(lái)的敘述框架。

中國(guó)文明模式的興起與衰落

瑪雅：“三個(gè)中國(guó)”的發(fā)展過(guò)程是一個(gè)上升，衰落，再上升的過(guò)程，也是中國(guó)從古代到近代、現(xiàn)代的歷史演進(jìn)過(guò)程，這樣一個(gè)過(guò)程與我們所談的“文化大國(guó)”關(guān)聯(lián)在哪里？

祝東力：和“文化大國(guó)”的話題，以及雅典奧運(yùn)會(huì)上那個(gè)8分鐘的文化癥候直接相關(guān)的，是從“亞洲之中國(guó)”的崩潰到“世界之中國(guó)”的建立這個(gè)過(guò)程。在“亞洲之中國(guó)”那個(gè)階段，從秦漢到晚清，為了治理常年泛濫的黃河，同時(shí)為了抵御游牧民族的南下，中國(guó)形成了巨型國(guó)家，用這個(gè)來(lái)統(tǒng)合、動(dòng)員全社會(huì)的政治、經(jīng)濟(jì)、人力、物力和文化等等資源。這個(gè)巨型國(guó)家和羅馬帝國(guó)不一樣，它不斷瓦解，又不斷恢復(fù)，這除了上面兩個(gè)客觀原因，也就是治理黃河和抵抗蠻族的需要之外，還因?yàn)樵凇爸袊?guó)之中國(guó)”的階段，特別是到春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，中華文化的認(rèn)同就已經(jīng)形成了。相反，在羅馬帝國(guó)，在廣大的被征服地區(qū)和民族中間，統(tǒng)一的文化認(rèn)同始終沒(méi)能形成。所以羅馬帝國(guó)盡管曾經(jīng)非常強(qiáng)大，可一旦解體，就很難再恢復(fù)起來(lái)了。

瑪雅：中華文化認(rèn)同的形成標(biāo)志著中國(guó)的文化大國(guó)地位？

祝東力：是的。上面提到過(guò)，“亞洲之中國(guó)”在北面西面修了長(zhǎng)城，作為農(nóng)耕文明，沿長(zhǎng)城線和游牧民族反復(fù)較量爭(zhēng)奪。同時(shí)，中國(guó)又向東面南面的朝鮮、日本、琉球、安南、蘇祿、滿(mǎn)剌加等等周邊國(guó)家輻射它的政治和文化影響，形成一個(gè)龐大的東亞朝貢體系。在這個(gè)東亞文明圈里，特別是在朝鮮、日本、琉球、安南等國(guó)，地方精英階層寫(xiě)漢字、作漢詩(shī)、讀漢文典籍，引進(jìn)中國(guó)的儒家學(xué)說(shuō)和典章制度——可以說(shuō)，在古代的東亞，只要是農(nóng)耕社會(huì)，就不可避免地要模仿和復(fù)制中國(guó)的政治和文化，也就是模仿和復(fù)制中國(guó)的文明模式，這樣就形成了中國(guó)的文化大國(guó)地位。

但是，在中國(guó)文明晚期，也就是明清時(shí)期，歐洲經(jīng)過(guò)上千年的中世紀(jì)，逐步進(jìn)入成長(zhǎng)期。然后，又因?yàn)檎紦?jù)了美洲的資源，控制了非洲的人力，于是躍出了常規(guī)的歷史軌道，迅速發(fā)展。到19世紀(jì)中葉，西方文明經(jīng)過(guò)初步的工業(yè)化，已經(jīng)武裝起來(lái)，并且向中國(guó)挑戰(zhàn)。這時(shí)候，不僅清王朝已經(jīng)日薄西山——全國(guó)性政權(quán)那時(shí)建立了已經(jīng)將近兩百年，無(wú)論是從吏治、軍隊(duì)還是從財(cái)政、民生方面看，到乾隆末年就已經(jīng)走向衰落。而且，更重要的是，中國(guó)作為一種文明模式，在清朝后期似乎也已經(jīng)走到盡頭。就是說(shuō)，在傳統(tǒng)的技術(shù)條件下，資源條件越來(lái)越不能支撐已有的人口規(guī)模。在清朝，由于引進(jìn)了美洲高產(chǎn)作物和改革了稅收制度等方面的原因，按照中國(guó)人口史的分期，中國(guó)人口進(jìn)入第四個(gè)梯級(jí)，由9000萬(wàn)快速上升，到1830年突破了4億。結(jié)果人均土地迅速減少，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)模更加萎縮，不得不在單位土地上最大限度地投入人力，把傳統(tǒng)的精耕細(xì)作發(fā)揮到極致，甚至為了降低成本，發(fā)揮勞力密集的優(yōu)勢(shì)，在很多地區(qū)連耕牛都退出了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。所以，如果沒(méi)有技術(shù)和制度的突破，在晚清，中國(guó)文明的發(fā)展空間已經(jīng)接近極限。正是在這個(gè)時(shí)候，中國(guó)遭遇了迅速崛起的西方列強(qiáng)，用當(dāng)年李鴻章的話說(shuō)，就是“幾千年未有之變局”。而上面說(shuō)的，從“亞洲之中國(guó)”的崩潰，到“世界之中國(guó)”的建立，這就是我們通常所說(shuō)的中國(guó)近代和現(xiàn)代。

傳統(tǒng)意識(shí)形態(tài)應(yīng)付不了大的危機(jī)

瑪雅：中國(guó)近代由盛而衰，從文化的角度來(lái)看，失敗的原因是什么？

    祝東力：當(dāng)然是意識(shí)形態(tài)動(dòng)員的失敗。

中國(guó)長(zhǎng)期實(shí)行儒家的家國(guó)倫理，它的特點(diǎn)和所有傳統(tǒng)社會(huì)一樣，就是一套講究上智下愚、尊卑貴賤的意識(shí)形態(tài)和話語(yǔ)體系，所謂“勞心者治人，勞力者治于人”，等等。這套意識(shí)形態(tài)在很大程度上排斥了社會(huì)上的大多數(shù)人，特別是廣大底層的勞動(dòng)者——我不是全盤(pán)否定儒家學(xué)說(shuō)，儒家作為古典中國(guó)的核心價(jià)值觀和主流文化，有好多正面價(jià)值，到今天也是重要的思想遺產(chǎn)。但是，必須指出，儒家的確包含了強(qiáng)烈的等級(jí)觀念。所以在中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)，意識(shí)形態(tài)動(dòng)員一般也就只能到達(dá)士紳階層，所謂“君子喻以義，小人喻以利”。正因?yàn)閲?guó)家認(rèn)同、國(guó)家意識(shí)普及不到勞動(dòng)階層，所以老百姓對(duì)于國(guó)家就只是單方面地承擔(dān)賦稅徭役，所以說(shuō)，“民可使由之，不可使知之”。

這套意識(shí)形態(tài)在歷史常規(guī)時(shí)期沒(méi)什么問(wèn)題，這就是所謂精英治國(guó)。甚至在傳統(tǒng)的上尊下卑的制度和文化體系里，由舊式精英擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)，抵御外來(lái)入侵，也不是不可能，例如在清初，就有鄭成功收復(fù)臺(tái)灣和康熙打敗沙俄的例子。但是，這種成功是有條件的，它取決于敵我力量對(duì)比，特別是取決于執(zhí)行領(lǐng)導(dǎo)職能的統(tǒng)治精英的素質(zhì)和能力。所以，在歷史非常時(shí)期，當(dāng)這個(gè)社會(huì)面臨嚴(yán)峻的危機(jī)和強(qiáng)大的敵人——這個(gè)時(shí)候，國(guó)家認(rèn)同和國(guó)家意識(shí)如果僅僅被人數(shù)很少的士紳階層或精英階層所分享，就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠了。更何況，這時(shí)候的統(tǒng)治精英已經(jīng)腐朽不堪了。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，探討戰(zhàn)敗原因，有人說(shuō)是因?yàn)槲覀兊呐诓蝗缛?，魏源在《海?guó)圖志》里研究了這個(gè)問(wèn)題，他的結(jié)論是：“我兵望風(fēng)輒潰，及夷至，城中已無(wú)一人，何嘗與炮事哉？”炮還沒(méi)來(lái)得及用上，人已經(jīng)先潰散了，軍民都缺少戰(zhàn)斗意志。所以，說(shuō)到底，是那一套意識(shí)形態(tài)應(yīng)付不了這樣的大危機(jī)。結(jié)果，泱泱帝國(guó)的首都每隔三四十年就陷落一次，傳統(tǒng)政治精英和知識(shí)精英都束手無(wú)策。所以，在戊戌變法前夕，譚嗣同那批憂(yōu)國(guó)之士就已經(jīng)開(kāi)始為中國(guó)“籌辦亡后之事”了。

瑪雅：北京大學(xué)潘維教授最近有篇文章叫《核武器時(shí)代的意識(shí)形態(tài)》，也談到這個(gè)問(wèn)題。他說(shuō)，生存方式競(jìng)爭(zhēng)的勝負(fù)從來(lái)都不取決于物質(zhì)生產(chǎn)狀況，否則大清國(guó)怎么會(huì)敗給小日本，延安怎么能勝過(guò)西安？民心向背決定戰(zhàn)爭(zhēng)的勝負(fù)。在當(dāng)代，民心向背之爭(zhēng)主要是意識(shí)形態(tài)的話語(yǔ)權(quán)之爭(zhēng)。

祝東力：一點(diǎn)不錯(cuò)。在這方面，從晚清到民國(guó)，因?yàn)橐庾R(shí)形態(tài)失敗導(dǎo)致潰散的例子，可以說(shuō)比比皆是。比如1944年的豫湘桂戰(zhàn)役，已經(jīng)臨近抗戰(zhàn)結(jié)束了，還出現(xiàn)那樣的大潰退。為什么？除了戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)等方面的原因，最根本的就是缺少有效的意識(shí)形態(tài)動(dòng)員。曾經(jīng)做過(guò)國(guó)民政府教育部長(zhǎng)和北大校長(zhǎng)的蔣夢(mèng)麟，抗戰(zhàn)期間是中國(guó)紅十字會(huì)會(huì)長(zhǎng)。他考察國(guó)統(tǒng)區(qū)壯丁收容所發(fā)現(xiàn)，在一般情況下，壯丁一逃一病一死，“合格入伍者，只四分之一”。因?yàn)槿鄙儆行У囊庾R(shí)形態(tài)動(dòng)員，所以送到抗戰(zhàn)前線的壯丁是用繩子捆去的。這樣的士兵能有戰(zhàn)斗意志嗎？

所以，根本原因，還是舊中國(guó)的那套意識(shí)形態(tài)、那套國(guó)家意識(shí)，不能容納廣大的底層。那么怎么辦？要應(yīng)對(duì)大危機(jī)，只能換一套意識(shí)形態(tài)。

關(guān)鍵是把底層民眾放在什么位置

瑪雅：換一套意識(shí)形態(tài)談何容易。西方有政治學(xué)家在分析蘇東社會(huì)主義國(guó)家民主轉(zhuǎn)型的困境時(shí)指出，一部憲法可以用六個(gè)月時(shí)間寫(xiě)就，一場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革可以用六年時(shí)間完成，但是，思想觀念的變革經(jīng)過(guò)60年時(shí)間也未必能夠?qū)崿F(xiàn)。

祝東力：更換一套意識(shí)形態(tài)之所以難，是因?yàn)檫@不僅僅是意識(shí)形態(tài)層面的問(wèn)題，在更換意識(shí)形態(tài)的同時(shí)，還必須更換和這種意識(shí)形態(tài)相配套的社會(huì)政治結(jié)構(gòu)。意識(shí)形態(tài)和社會(huì)政治的這種連帶關(guān)系，晚清的張之洞有一個(gè)理解。他在《勸學(xué)篇》里提出了“保國(guó)家、保圣教、保華種”三大任務(wù)，而它們的關(guān)系是“保種必先保教，保教必先保國(guó)”。也就是說(shuō)，只有依靠清帝國(guó)的政治權(quán)力結(jié)構(gòu)，才能維系固有的意識(shí)形態(tài)系統(tǒng)；而只有在“保國(guó)”、“保教”的前提下，才能完成“民族生存”這個(gè)中國(guó)近代史課題。我們知道，從晚清到民國(guó)，中國(guó)的社會(huì)政治結(jié)構(gòu)其實(shí)并沒(méi)有改變，比如國(guó)家與社會(huì)的關(guān)系，統(tǒng)治集團(tuán)與被統(tǒng)治集團(tuán)的關(guān)系，精英與大眾的關(guān)系，等等，包括最重要的生產(chǎn)資料所有權(quán)——土地制度，也一直沒(méi)有變。

這樣，意識(shí)形態(tài)也就沒(méi)有變，也不可能變。蔣介石在1943年發(fā)表的《中國(guó)之命運(yùn)》，其實(shí)可以和《勸學(xué)篇》放在一起讀。《勸學(xué)篇》說(shuō)：“君為臣綱，父為子綱，夫?yàn)槠蘧V……五倫之要，百行之源，相傳數(shù)千年更無(wú)異義。圣人所以為圣人，中國(guó)所以為中國(guó)，實(shí)在于此?！币馑际钦f(shuō)，所謂“圣教”，是不容更改的?！吨袊?guó)之命運(yùn)》也說(shuō)：“以忠孝為根本”，提倡“我民族固有的德性”，要求“為國(guó)家盡全忠，為民族盡大孝?！边@樣一套意識(shí)形態(tài)怎么能動(dòng)員起底層民眾？當(dāng)然不能。因?yàn)槟氵€是老一套的貶低和排斥底層的意識(shí)形態(tài)，你這個(gè)高高在上的國(guó)家跟我們老百姓有什么關(guān)系呢？！也是在抗戰(zhàn)后期，國(guó)民黨號(hào)召青年參軍，有一首“從軍歌”是這么唱的：“君不見(jiàn)，漢終軍，弱冠系虜請(qǐng)長(zhǎng)纓；君不見(jiàn)，班定遠(yuǎn)，絕域輕騎催戰(zhàn)云！”這個(gè)歌詞有一股陳腐的士大夫氣，而且佶屈聱牙，它的目標(biāo)人群仍然是傳統(tǒng)士紳階層及其子弟，和底層民眾的思想感情沒(méi)什么關(guān)系，在語(yǔ)言上也遠(yuǎn)離大眾。同時(shí)，這個(gè)高高在上的國(guó)家必然是壓迫性的。所以在豫湘桂戰(zhàn)役中，因?yàn)榉纯箛?guó)軍的強(qiáng)行征派，河南有好幾千農(nóng)民暴動(dòng)，打敗了國(guó)民黨的正規(guī)軍。

所以，關(guān)鍵問(wèn)題是你的這套意識(shí)形態(tài)把底層老百姓放在什么位置，能不能把他們?nèi)菁{進(jìn)來(lái)。正因如此，陳伯達(dá)當(dāng)年在延安寫(xiě)的《評(píng)〈中國(guó)之命運(yùn)〉》，首先和蔣介石辯論的就是：到底誰(shuí)是民族的主體？陳伯達(dá)說(shuō)：“民族是由什么人組成的呢？我們這民族的絕對(duì)大多數(shù)不是工農(nóng)群眾嗎？……工人農(nóng)民不正是民族的主體嗎？不正是他們的利益才和民族的利益完全一致嗎？不正是他們才真正配得代表民族的名義嗎？而其他的人，反對(duì)工農(nóng)大眾的人，卻自稱(chēng)是民族的代表者，不就是一種篡竊嗎？”所以，民族問(wèn)題轉(zhuǎn)換成了階級(jí)問(wèn)題，而這正是中國(guó)革命的本質(zhì)所在。

“群眾”成為毛澤東的出發(fā)點(diǎn)和歸宿

瑪雅：中國(guó)共產(chǎn)黨小米加步槍打敗了國(guó)民黨的飛機(jī)坦克，靠的正是動(dòng)員和組織起全國(guó)廣大的老百姓。中國(guó)革命的勝利重建了國(guó)家社會(huì)政治結(jié)構(gòu)，也從根本上破除了舊的意識(shí)形態(tài)。

祝東力：傳統(tǒng)的政治精英因?yàn)楦?，沒(méi)有能力承擔(dān)民族解放的領(lǐng)導(dǎo)職能，底層群眾就不得不從被動(dòng)的觀眾變成替補(bǔ)演員，在危急關(guān)頭走上歷史的前臺(tái)，去做一回真正的英雄——也就是說(shuō)，從統(tǒng)治的對(duì)象變身為政治的主體。這意味著顛覆上尊下卑的社會(huì)政治結(jié)構(gòu)和意識(shí)形態(tài)，必然要爆發(fā)一場(chǎng)自下而上的社會(huì)革命，也就是說(shuō)，爆發(fā)一場(chǎng)大規(guī)模的階級(jí)斗爭(zhēng)。所以，馬列主義就必然要成為新的意識(shí)形態(tài)，因?yàn)轳R列主義的中心內(nèi)涵就是階級(jí)斗爭(zhēng)理論。

在中國(guó)，最早是19世紀(jì)末的美國(guó)傳教士李提摩太，在《萬(wàn)國(guó)公報(bào)》上介紹過(guò)馬克思和《資本論》，但是毫無(wú)影響，是十月革命造成了馬列主義在中國(guó)的迅速傳播。1840年以來(lái)，中國(guó)特殊的地方，是把其他國(guó)家的籠統(tǒng)的“modern”，區(qū)分成了近代和現(xiàn)代，這其中的分界線就是歷史的拐點(diǎn)。在拐點(diǎn)之前，是近代，中國(guó)走著一條下降的路；在拐點(diǎn)之后，是現(xiàn)代，中國(guó)走著一條上升的路。用上面梁?jiǎn)⒊母拍顏?lái)說(shuō)，近代是“亞洲之中國(guó)”崩潰過(guò)程，現(xiàn)代則是“世界之中國(guó)”的建立過(guò)程。

瑪雅：所以說(shuō)，中國(guó)共產(chǎn)黨接受并掌握了馬列主義，取得了革命勝利，建立起新的國(guó)家政權(quán)，這不是歷史的偶然，而是歷史的選擇。

祝東力：的確。按照馬列主義的歷史脈絡(luò)，馬克思、恩格斯首先創(chuàng)立了一套思想學(xué)說(shuō)，從唯物史觀到階級(jí)斗爭(zhēng)，再到無(wú)產(chǎn)階級(jí)專(zhuān)政理論；然后列寧建立了一套組織，特別是強(qiáng)調(diào)以少數(shù)職業(yè)革命家為核心，組成無(wú)產(chǎn)階級(jí)的“先進(jìn)部隊(duì)”；最后是到了中國(guó)，到毛澤東，在這樣龐大的人口規(guī)模的東方國(guó)家，把馬列那里原來(lái)已經(jīng)包含的“群眾”概念發(fā)揮到了極致。這樣，就形成了馬（思想）、列（組織）、毛（群眾）的各自特點(diǎn)和發(fā)展邏輯。

毛澤東早年說(shuō)過(guò)：“真正的銅墻鐵壁是什么?是群眾”。在延安時(shí)期也說(shuō)：“群眾是真正的英雄，而我們自己則往往是幼稚可笑的”。這段話，幾十年后他在晚年又重復(fù)了一遍，并且加上了三個(gè)字：“包括我?！彼?，“卑賤者最聰明，高貴者最愚蠢”成了他的一種信念。這樣，傳統(tǒng)的上尊下卑的意識(shí)形態(tài)就被徹底顛覆了。“群眾”成了毛澤東一切思想和行動(dòng)的出發(fā)點(diǎn)和歸宿——從政策層面的群眾路線，到哲學(xué)層面的奴隸史觀，從早年的湖南農(nóng)民運(yùn)動(dòng)，經(jīng)過(guò)中間漫長(zhǎng)的人民戰(zhàn)爭(zhēng)，直到晚年的文化大革命。

瑪雅：相信群眾，這是毛澤東認(rèn)為不可懷疑的根本原理。確實(shí)，是人民戰(zhàn)爭(zhēng)和群眾路線，成就了毛澤東的豐功偉業(yè)，也成就了共產(chǎn)黨的執(zhí)政地位。但是毛澤東晚年的錯(cuò)誤，不僅使很多人對(duì)這條原理產(chǎn)生了動(dòng)搖，甚至共產(chǎn)黨和馬列主義在中國(guó)的勝利，也被一些人認(rèn)為是歷史的誤會(huì)。

祝東力：成也蕭何，敗也蕭何。馬、列、毛的各自貢獻(xiàn)反過(guò)來(lái)也造成了他們各自的問(wèn)題或者局限所在。馬克思不說(shuō)了，基本上是一個(gè)思想家。列寧的貢獻(xiàn)在于他的建黨學(xué)說(shuō)和建黨實(shí)踐，但蘇聯(lián)最后的衰落和垮臺(tái)，也是由于黨的組織，特別是“一小批職業(yè)革命家”高高在上，脫離群眾，迅速官僚化和特權(quán)化，按照過(guò)去的概念，就是“變修”。毛澤東呢，他發(fā)動(dòng)了群眾，成就了偉業(yè)，但最后也是因?yàn)槿罕娫旆催\(yùn)動(dòng)失控——規(guī)模那么龐大、成員那么復(fù)雜的群眾運(yùn)動(dòng)沒(méi)有嚴(yán)密的組織領(lǐng)導(dǎo)，怎么可能不失控呢？結(jié)果，群眾運(yùn)動(dòng)的失控一再使文化大革命陷入進(jìn)退維谷的困境，這是造成他晚年失敗的重要原因。

革命文化支撐中國(guó)完成了幾件大事

瑪雅：有一種現(xiàn)象，我覺(jué)得很有意思，也值得思考。就是我們認(rèn)為文化大革命是我們民族的一個(gè)悲劇，不愿意看到它再度重演，但是對(duì)于那個(gè)時(shí)代的文藝作品，比如革命樣板戲，我們至今記憶猶新，感到非常親切。甚至不僅僅是我們這代人，有一次在卡拉OK，我看到一位80后年輕人唱《長(zhǎng)征組歌》，聲情并茂，非常投入。我在想，如果說(shuō)我們這代人喜歡革命文藝，是因?yàn)榻?jīng)歷過(guò)那個(gè)年代的“血色浪漫”，那么對(duì)年輕一代來(lái)說(shuō)，這種感染力從何而來(lái)？

祝東力：從文化形成的過(guò)程來(lái)看，馬列主義在上世紀(jì)20年代初傳到中國(guó)，開(kāi)始主要是作為一種“主義”或者“理念”；經(jīng)過(guò)20年代末到30年代的中國(guó)社會(huì)性質(zhì)論戰(zhàn)和社會(huì)史論戰(zhàn)，它完成了中國(guó)化的社會(huì)科學(xué)武裝；再到40年代，特別是在毛澤東的《在延安文藝座談會(huì)上的講話》之后，又在文藝方面開(kāi)花結(jié)果，出了很多作品和人才——當(dāng)然更重要的，是從20年代到40年代的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，從共產(chǎn)黨搞的工運(yùn)、農(nóng)運(yùn)直到軍事斗爭(zhēng)和社會(huì)改造。這樣，就形成了一種色彩鮮明的、戰(zhàn)斗性的“中國(guó)革命文化”。像你說(shuō)的，非常富于感染力。這種革命文化剛健、質(zhì)樸、高亢——“剛健”是因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)環(huán)境，“質(zhì)樸”是因?yàn)殡A級(jí)背景，“高亢”是因?yàn)槔硐胫髁x，不僅要解放中國(guó)、改造中國(guó)，而且要解放人類(lèi)、改造世界。它很好地完善和升華了中國(guó)傳統(tǒng)文化中的“大同”觀念和“天下”觀念，同時(shí)又注入了強(qiáng)烈的戰(zhàn)斗性的精神。

這種革命文化作為一種強(qiáng)大的精神動(dòng)力和資源，長(zhǎng)期支撐著現(xiàn)代中國(guó)，先后完成了幾件大事：第一，是走出近代陷阱，實(shí)現(xiàn)了民族獨(dú)立和國(guó)家統(tǒng)一，重建了強(qiáng)大的中央政權(quán)。第二，是快速工業(yè)化，在短短20多年時(shí)間里，建立了現(xiàn)代工業(yè)體系，可以說(shuō)，這是在長(zhǎng)城和大運(yùn)河之后，中國(guó)歷史上的第三個(gè)千年工程。第三，是從抗美援朝到援越抗美，經(jīng)過(guò)20多年，打破了以美國(guó)為首的西方陣營(yíng)對(duì)中國(guó)的戰(zhàn)略包圍。第四，是進(jìn)行了一系列制度探索和實(shí)驗(yàn)，在1956年社會(huì)主義改造之后，又發(fā)動(dòng)了“鳴放”運(yùn)動(dòng)、社教運(yùn)動(dòng)和文化大革命，等等。

這種革命文化產(chǎn)生了許多經(jīng)典作品。2007年9月25日，國(guó)家大劇院建成后首場(chǎng)演出，上演的就是芭蕾舞劇《紅色娘子軍》。那是1964年的作品。這也就是說(shuō)，建國(guó)近60年，真正能夠代表中國(guó)現(xiàn)代文化思想和藝術(shù)成就的，還是毛時(shí)代的作品。

瑪雅：這種經(jīng)久不衰說(shuō)明，革命文化的強(qiáng)大精神力量，深深地蘊(yùn)含在那個(gè)年代的經(jīng)典作品之中。這種力量在我們今天的日常記憶中雖然已經(jīng)褪色，但是，當(dāng)我們重新回顧這些經(jīng)典作品的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)，這種精神力量是不朽的。

祝東力：的確是不朽的。現(xiàn)在喜歡說(shuō)那個(gè)時(shí)代是“激情燃燒的歲月”，其實(shí)當(dāng)年的“激情”不是沒(méi)來(lái)由的，并非僅僅是“激情”。因?yàn)楫?dāng)年的理想是解放中國(guó)，解放全人類(lèi)，擺脫一切剝削和奴役。你可以說(shuō)它是烏托邦，但它在當(dāng)時(shí)足以激動(dòng)人心，能夠把一切尋求理想的人們，或者還有一點(diǎn)情懷的人聚集起來(lái)。這種理想，這種烏托邦對(duì)藝術(shù)從業(yè)人員創(chuàng)作態(tài)度的影響，從當(dāng)年《紅色娘子軍》的排練也可見(jiàn)一斑。當(dāng)年，第一代瓊花的扮演者白淑湘到海南體驗(yàn)了一年生活——當(dāng)年的海南可不像今天是旅游勝地，全體演員包括樂(lè)隊(duì)都到山西大同下連當(dāng)兵，不只是練練稍息立正，而是射擊、投彈、刺殺、夜行軍，完全和解放軍戰(zhàn)士一樣。

這樣創(chuàng)作出來(lái)的作品當(dāng)然經(jīng)得住歷史檢驗(yàn)。前幾年，2003年，是法國(guó)的中國(guó)文化年，《紅色娘子軍》到法國(guó)巡回演出一個(gè)多月，一共19場(chǎng)。第一站是里昂，演出5場(chǎng)，場(chǎng)場(chǎng)爆滿(mǎn)。之后其實(shí)也要到巴黎去演出，但巴黎的很多權(quán)威舞蹈評(píng)論家都想先睹為快，就趕到里昂來(lái)看。后來(lái)他們寫(xiě)文章，對(duì)《紅色娘子軍》的價(jià)值和內(nèi)涵，給了很高的評(píng)價(jià)，認(rèn)為它已經(jīng)是人類(lèi)文化遺產(chǎn)的一部分了。法國(guó)是芭蕾的故鄉(xiāng)，40年前創(chuàng)作的《紅色娘子軍》在當(dāng)代能產(chǎn)生這樣的影響，不是偶然的。實(shí)際上，當(dāng)年中國(guó)革命反抗一切剝削和奴役的理想包含了人類(lèi)的普適價(jià)值，還有它在藝術(shù)上取得的成就，都是能夠被后世共享的。

“文革”失敗與意識(shí)形態(tài)“硬著陸”

瑪雅：在今天這樣一個(gè)“萬(wàn)花筒”的時(shí)代，真正具有思想和藝術(shù)成就、能夠?yàn)楹笫拦蚕淼奈幕髌?，卻要到“清一色”的毛時(shí)代去找，這是一個(gè)吊詭，也是一個(gè)遺憾。

祝東力：某種意義上，那的確是一種“過(guò)去時(shí)”的文化。在20世紀(jì)，以“革命”為核心的文化，經(jīng)歷了萌芽、成長(zhǎng)、高漲和泡沫化的全過(guò)程。就拿“文革”來(lái)說(shuō)，作為中國(guó)革命的最后一個(gè)環(huán)節(jié)，在這10年里，革命意識(shí)形態(tài)從高漲走向泡沫化，最后泡沫破碎，曲終人散。本來(lái)，在“文革”前半期，在社會(huì)實(shí)踐層面，群眾運(yùn)動(dòng)就已經(jīng)經(jīng)歷了放→亂→收→死的循環(huán)，本來(lái)就陷入了困境。這個(gè)時(shí)候，1971年，“九一三”事件像一場(chǎng)政治地震，給人們突如其來(lái)的打擊。因?yàn)橄窳直脒@樣被寫(xiě)進(jìn)黨章的接班人，這樣如日中天的副統(tǒng)帥，突然出走，自我爆炸，不但使“文革”敘述破產(chǎn)，使人們對(duì)后毛澤東時(shí)代中國(guó)政治的期待，一下子全落空了，而且使人們對(duì)整套革命的意識(shí)形態(tài)，發(fā)生了懷疑。所以，首先是在青年知識(shí)分子中間，一股懷疑主義的思潮開(kāi)始形成和蔓延。

1972年初，詩(shī)人北島才20歲出頭，就在書(shū)信里論述“懷疑”的重要性。根據(jù)后來(lái)的回憶，從1972到1974年，北京的“地下”文藝沙龍進(jìn)入了黃金季節(jié)，在兩年時(shí)間里形成了現(xiàn)代主義詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)——這就是后來(lái)“朦朧詩(shī)”的前身。同時(shí)，知識(shí)青年們傳唱外國(guó)歌曲，交流“灰皮書(shū)”和“黃皮書(shū)”這類(lèi)“文革”前的內(nèi)部讀物，精神生活完全脫離了“文革”軌道。在這種氛圍里，青年知識(shí)分子的思想和學(xué)術(shù)探索也在暗中進(jìn)行，基本的發(fā)展邏輯，是圍繞“文革”中遇到的重大問(wèn)題，首先從毛澤東著作中尋找答案，繼而讀馬、恩、列原著，再讀黑格爾、盧梭和其他西方思想家，再?gòu)墓诺淅碚撗由斓?0世紀(jì)的現(xiàn)代理論。這一代青年知識(shí)分子最初在“地下”傳播的思想成果，被人們經(jīng)常提到的有張木生的“中國(guó)農(nóng)民問(wèn)題研究”、趙金星的“歷史哲學(xué)”和徐浩淵的“社會(huì)調(diào)查”，等等。這是懷疑主義的高層次的表現(xiàn)形式。另外還有低層次的表現(xiàn)形式，就是形成了一種調(diào)侃、玩世、顛覆的人生態(tài)度和語(yǔ)言風(fēng)格，這種帶有后現(xiàn)代主義色彩的人生態(tài)度和語(yǔ)言風(fēng)格在70年代的城市青少年階層，也就是“后紅衛(wèi)兵一代”那里相當(dāng)盛行。這就是后來(lái)王朔等人的小說(shuō)及電影《陽(yáng)光燦爛的日子》描寫(xiě)過(guò)的情景。

瑪雅：1970年代初，國(guó)際形勢(shì)和世界格局發(fā)生了根本性的變化，這對(duì)中國(guó)意識(shí)形態(tài)的發(fā)展產(chǎn)生了什么影響？

祝東力：這個(gè)時(shí)期，好事、壞事，幾件大事都遇到一起了。經(jīng)過(guò)幾十年的國(guó)際斗爭(zhēng)，中國(guó)在70年代初終于打破了美國(guó)的戰(zhàn)略包圍，一是重返聯(lián)合國(guó)，二是中美戰(zhàn)略和解。以往實(shí)行多年的“準(zhǔn)戰(zhàn)爭(zhēng)體制”面臨結(jié)束，中國(guó)自近代以來(lái)的“救亡”階段告一段落，某種“和平體制”勢(shì)必取而代之，中國(guó)社會(huì)也將轉(zhuǎn)入“發(fā)展”階段。這樣，意識(shí)形態(tài)或文化上也將配合著發(fā)生重大的調(diào)整。但正是在這個(gè)時(shí)候，林彪事件形成了政治地震，剛才說(shuō)了，使原有的革命價(jià)值觀遭遇重大打擊，導(dǎo)致原有的精神世界坍塌。加上毛澤東晚年病重，不久去世。其后果就是，從“救亡”階段向“發(fā)展”階段、從“準(zhǔn)戰(zhàn)爭(zhēng)體制”向“和平體制”的轉(zhuǎn)換，沒(méi)能以一種遞進(jìn)的或升級(jí)換代的積極形式進(jìn)行，而只能以斷裂的消極形式來(lái)完成。這是導(dǎo)致80年代以來(lái)各種亂相的重要原因。

上面說(shuō)過(guò)，革命意識(shí)形態(tài)支撐現(xiàn)代中國(guó)完成了幾件大事。其中，第四件是社會(huì)主義制度的探索和實(shí)驗(yàn)。正是在這第四件大事上遭遇了失敗，以“文革”的挫折為標(biāo)志。這個(gè)失敗，在當(dāng)時(shí)人們的觀感印象中，不但抵消了前三件大事的成功，甚至吞噬了這些成功?！拔母铩焙螅瑧?zhàn)略調(diào)整也好，戰(zhàn)略收縮也好，都是時(shí)代的需求，本來(lái)中國(guó)也需要轉(zhuǎn)向“和平體制”，進(jìn)入“發(fā)展”階段。但是，因?yàn)楣俜讲扇×藦氐追穸ā拔母铩钡恼?，結(jié)果，中國(guó)革命的邏輯就中斷了，中國(guó)革命的故事就講不下去了，在意識(shí)形態(tài)上發(fā)生了一次“硬著陸”。

中國(guó)啟蒙主義的產(chǎn)生、局限與糟粕

瑪雅：這種“硬著陸”的后果是什么？

祝東力：是意識(shí)形態(tài)領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的失落。

“文革”結(jié)束后，原先的懷疑主義思潮為之一變，轉(zhuǎn)型為啟蒙主義思潮，反封建、反傳統(tǒng)，鼓吹個(gè)性、張揚(yáng)自我。這種啟蒙主義很快就主導(dǎo)了社會(huì)輿論。70年代末，啟蒙主義表現(xiàn)為傷痕文學(xué)、反思文學(xué)，表現(xiàn)為哲學(xué)界關(guān)于人性、異化和人道主義的大討論，過(guò)去以階級(jí)斗爭(zhēng)為核心的那套革命意識(shí)形態(tài)，基本上被顛覆了。到80年代中期，又開(kāi)始了文化大討論，學(xué)術(shù)界似乎人人都在做中西比較，批判中國(guó)傳統(tǒng)文化，鼓吹西方現(xiàn)代文化，告別“黃色文明”，回歸“藍(lán)色文明”。所以，80年代，以“現(xiàn)代化”為中心的意識(shí)形態(tài)，徹底取代了過(guò)去以“革命”為中心的意識(shí)形態(tài)。再到80年代末，這個(gè)啟蒙主義，就明確地指向了政治領(lǐng)域，先是圍繞政治體制改革的激烈討論，然后是走向街頭廣場(chǎng)。結(jié)果，啟蒙主義的理想破滅，只留下啟蒙主義的糟粕，謬種流傳。

瑪雅：為什么會(huì)出現(xiàn)這種“異化”，造成啟蒙理想破滅，只留下了糟粕？

祝東力：這和它的歷史起源有關(guān)。中國(guó)的啟蒙主義產(chǎn)生于“文革”結(jié)束前后的那個(gè)時(shí)期。那個(gè)時(shí)候，由于群眾造反運(yùn)動(dòng)失敗，導(dǎo)致國(guó)家支配一切，的確存在著國(guó)家主義的弊病。同時(shí)，也因?yàn)椤拔母铩毕萑肜Ь?，不同方向的運(yùn)動(dòng)翻來(lái)覆去，使好多人在政治上、精神上遭受打擊。還有，長(zhǎng)期的重工業(yè)優(yōu)先戰(zhàn)略導(dǎo)致民生艱苦，所以便有了《五七一工程紀(jì)要》里面所謂“國(guó)富民窮”的說(shuō)法。反過(guò)來(lái)看這時(shí)候的西方國(guó)家，經(jīng)過(guò)戰(zhàn)后20幾年的重建和繁榮，已經(jīng)進(jìn)入富裕的高度工業(yè)化階段，同時(shí)60年代的學(xué)生造反運(yùn)動(dòng)也已經(jīng)偃旗息鼓，社會(huì)趨向穩(wěn)定。中西之間在觀感印象上的強(qiáng)烈對(duì)比，相信經(jīng)歷過(guò)那段歲月的人都還記憶猶新。這樣，就出現(xiàn)了民族失敗主義的情緒。

所以，啟蒙主義在中國(guó)的產(chǎn)生，有它非常特殊的時(shí)代環(huán)境，這決定了它嚴(yán)重的時(shí)代局限性。這種局限性表現(xiàn)在兩個(gè)方面：一是，啟蒙主義只反對(duì)國(guó)家、政權(quán)和暴力對(duì)人的強(qiáng)制，而回避市場(chǎng)、資本和金錢(qián)對(duì)人的強(qiáng)制。解構(gòu)專(zhuān)制政治，為資本邏輯開(kāi)辟道路，這是一切啟蒙主義的特點(diǎn)。這種只反政治強(qiáng)制，不反資本強(qiáng)制的觀念，在1992年以后深入人心，成為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的思想前提。啟蒙主義的第二個(gè)局限，是培育了一種殖民地文化心理，根深蒂固。經(jīng)過(guò)80年代的洗禮，在中國(guó)人心目中，西方成了文明、富裕、智慧的人間天堂，成了人權(quán)、法治、自由的理想國(guó)。500年血腥的殖民主義歷史不見(jiàn)了，相反，這500年成了傳播文明、科技和貿(mào)易的歷史。而中國(guó)，包括歷史上長(zhǎng)期處于世界諸文明前列的中國(guó)，包括它的山川、風(fēng)土、人情，都成了專(zhuān)制、黑暗、愚昧的象征。

理想的瓦解造成現(xiàn)代中國(guó)文化缺席

瑪雅：《大國(guó)崛起》就是這個(gè)問(wèn)題，把19世紀(jì)西方擴(kuò)張的血腥歷史幾乎一筆抹掉，對(duì)它的崛起完全是正面描述。其實(shí)就連西方人自己對(duì)他們對(duì)內(nèi)掠奪、對(duì)外擴(kuò)張的那段歷史也是承認(rèn)的，我們竟然這樣“蒙昧”。

祝東力：所以，中國(guó)的啟蒙主義要想擺脫這種局限性，就必須向上升華，反思自己，超越自己。不但要批判國(guó)家對(duì)人的壓迫，而且也批判市場(chǎng)對(duì)人的壓迫，追求人的全面解放，并且以此為立場(chǎng)，重新認(rèn)識(shí)歷史和現(xiàn)實(shí)、中國(guó)和世界。當(dāng)然，除了向上升華，啟蒙主義也可能向下墮落，繼續(xù)發(fā)展它的局限和糟粕，把資本邏輯和殖民地文化推向極端。上世紀(jì)90年代，從經(jīng)濟(jì)學(xué)界的新自由主義，直到文藝界的感官路線和調(diào)侃風(fēng)格，其實(shí)都是啟蒙主義的局限和糟粕的表現(xiàn)形式。所以，啟蒙主義及其墮落，可以概括“文革”結(jié)束以來(lái)的思想文化史。同時(shí)，啟蒙主義在文化上并沒(méi)有形成什么有力量的作品和成就，也就不奇怪了。

革命理想瓦解，啟蒙理想瓦解，這就是1990年代的文化境況。80年代批判國(guó)家體制和集體倫理，90年代，經(jīng)濟(jì)學(xué)界的新自由主義延續(xù)了這個(gè)傳統(tǒng)，把它們改造成經(jīng)濟(jì)政策，全面推進(jìn)私有化，鼓吹市場(chǎng)倫理。文藝界的感官路線和調(diào)侃風(fēng)格分別代表了感性層面和理性層面。感官路線無(wú)非是聲色犬馬，適應(yīng)了90年代消費(fèi)主義的社會(huì)環(huán)境，但同樣也是80年代人性論和個(gè)人主義觀念的進(jìn)一步延伸。調(diào)侃風(fēng)格反崇高、反價(jià)值、反權(quán)威，也仍然在啟蒙主義的延長(zhǎng)線上。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境里，這種以調(diào)侃、解構(gòu)和玩世為特征的，嘻皮笑臉的喜劇文化主導(dǎo)了都市主流人群。從王朔小說(shuō)到賀歲片，從小劇場(chǎng)戲劇到網(wǎng)絡(luò)論壇和手機(jī)短信，這種人生態(tài)度和語(yǔ)言風(fēng)格，可以說(shuō)比比皆是。

瑪雅：革命理想、啟蒙理想的瓦解，似乎可以解釋當(dāng)前的一系列文化現(xiàn)象，解釋雅典奧運(yùn)會(huì)上現(xiàn)代中國(guó)文化的缺席。

祝東力：是這樣。沒(méi)有理想，也就沒(méi)有未來(lái)，或者至少，未來(lái)是殘缺的——這里說(shuō)的理想，是要被足夠多的人從內(nèi)心里真正信奉，并為之奮斗，而不僅僅是那種自上而下的官方提法。因?yàn)闆](méi)有理想，所以沒(méi)有什么激動(dòng)人心的目標(biāo)，只能把眼前的實(shí)惠和利益向未來(lái)延伸。所以，新世紀(jì)以來(lái)比如對(duì)“20年戰(zhàn)略機(jī)遇期”的規(guī)劃，基本上都是經(jīng)濟(jì)方面的指標(biāo)。換句話說(shuō)，目前中國(guó)對(duì)于未來(lái)，就只有經(jīng)濟(jì)的計(jì)算和謀劃，而缺少政治的、文化的想象和預(yù)期。

沒(méi)有理想，缺少一個(gè)精神世界，這就是當(dāng)前文化的困境。1990年代以來(lái)，文化遺產(chǎn)熱迅速興起，其實(shí)也是文化陷入困境的表現(xiàn)。全球經(jīng)濟(jì)一體化，盡管財(cái)富迅速增長(zhǎng)，但隨著資本的全球擴(kuò)張，社會(huì)分化，貧富對(duì)立，能源危機(jī)，環(huán)境危機(jī)，現(xiàn)代工商社會(huì)中人們普遍感受到越來(lái)越大的生存壓力，個(gè)體的焦慮、孤獨(dú)、緊張無(wú)處不在。在這種現(xiàn)實(shí)境遇下，因?yàn)榭床坏轿磥?lái)的出路，傳統(tǒng)社會(huì)的某些價(jià)值和符號(hào)就似乎顯得彌足珍貴。這種普遍的對(duì)傳統(tǒng)價(jià)值和符號(hào)的留戀和維護(hù)，是1840年以來(lái)的中國(guó)歷史上絕無(wú)僅有的。

瑪雅：這種理想缺失反映在文化產(chǎn)業(yè)上是什么情況？

祝東力：這兩年，中國(guó)文化產(chǎn)業(yè)的確發(fā)展比較快。但是，對(duì)外貿(mào)易的文化“入超”或“赤字”問(wèn)題，談?wù)摰娜艘苍絹?lái)越多。中國(guó)對(duì)外貿(mào)易長(zhǎng)期順差，并且順差還持續(xù)增長(zhǎng)，但文化產(chǎn)業(yè)卻是逆差，而且逆差比例高達(dá)1：7。具體到圖書(shū)貿(mào)易逆差比則達(dá)到1：10，影視的逆差比更高。也是這一兩年，許多人都在引用據(jù)說(shuō)是撒切爾夫人的一段話。她說(shuō)：中國(guó)不會(huì)成為超級(jí)大國(guó)，“因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有那種可以用來(lái)推進(jìn)自己的權(quán)力，從而削弱我們西方國(guó)家的具有國(guó)際傳染性的學(xué)說(shuō)。今天中國(guó)出口的是電視機(jī)而不是思想觀念。”這段話我查過(guò)，可能并非出自撒切爾夫人之口，但它的確說(shuō)出了問(wèn)題的實(shí)質(zhì)。文化入超，說(shuō)到底，是思想觀念的入超，是核心價(jià)值觀的入超。相反，美國(guó)從1996年以來(lái)，其文化產(chǎn)品的出口就超過(guò)航空航天工業(yè)，成為第一大出口產(chǎn)業(yè)。2004年，中國(guó)從美國(guó)引進(jìn)圖書(shū)版權(quán)4068種，輸出14種。2005年，從美國(guó)引進(jìn)圖書(shū)版權(quán)4000種，輸出24種。對(duì)于美國(guó)來(lái)說(shuō)，這其實(shí)也是思想觀念的出超，核心價(jià)值觀的出超。

國(guó)家軟實(shí)力萎縮主要是精英出了問(wèn)題

瑪雅：中美文化產(chǎn)業(yè)的比較說(shuō)明，我們?cè)趦r(jià)值觀上處于絕對(duì)劣勢(shì)。

祝東力：從國(guó)際文化形勢(shì)來(lái)看，在核心價(jià)值觀方面，“文革”結(jié)束以來(lái)，我們就一直處于被戰(zhàn)略包圍的局面。從1980年代的現(xiàn)代化和個(gè)性解放，到90年代以來(lái)的個(gè)人權(quán)利、民主憲政和生態(tài)主義等等，都是出自西方發(fā)達(dá)國(guó)家的“普世價(jià)值”。一方面是精神擴(kuò)張，另一方面是精神萎縮，二者之間當(dāng)然是互動(dòng)的、相反相成的關(guān)系。

這種被戰(zhàn)略包圍的局面，可以和毛時(shí)代做一個(gè)對(duì)比。在20世紀(jì)50年代－70年代，中國(guó)一直處于以美國(guó)為首的西方陣營(yíng)的戰(zhàn)略包圍當(dāng)中。但是，當(dāng)時(shí)中國(guó)的核心價(jià)值觀和意識(shí)形態(tài)卻在不少亞非拉國(guó)家產(chǎn)生了很大影響，這種影響到六七十年代曾經(jīng)到達(dá)高峰，甚至波及到西方國(guó)家。后來(lái)在八九十年代的中國(guó)思想界成為偶像的薩特、德里達(dá)、克里斯蒂娃等等聞名世界的巴黎思想家，當(dāng)時(shí)都在讀北京外文出版社出版的毛選。同樣，中國(guó)當(dāng)時(shí)的政治思潮也影響了美歐日青年學(xué)生群體的反資本、反官僚、反體制的無(wú)政府主義立場(chǎng)，所以曾經(jīng)風(fēng)靡一時(shí)。今天，不論怎樣評(píng)價(jià)這段歷史的是非功過(guò)，但當(dāng)時(shí)中國(guó)在核心價(jià)值觀和思想觀念方面處于“出超”的地位，應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)基本事實(shí)。

瑪雅：我有一次和華東理工大學(xué)的曹錦清教授交談，他說(shuō)，中國(guó)在政治上、軍事上和經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)站起來(lái)了，但是文化自信還沒(méi)有樹(shù)立起來(lái)。在西方人面前，我們的知識(shí)精英還跪著，表現(xiàn)出一種內(nèi)在的卑怯和不自信。你所說(shuō)的我們今天的文化入超、思想觀念和核心價(jià)值觀的入超，與知識(shí)精英這種內(nèi)在的卑怯和不自信是不可分的。

祝東力：其實(shí)，國(guó)家軟實(shí)力的萎縮，主要是精英出了問(wèn)題。由于“文革”潰敗，以革命為中心的意識(shí)形態(tài)解體，中國(guó)的文化精英們?cè)诤诵膬r(jià)值觀上依附于西方。所以，在國(guó)際文化場(chǎng)合——比如前面說(shuō)的雅典奧運(yùn)會(huì)閉幕式上的表演，他們會(huì)突然感覺(jué)自己拿不出屬于中國(guó)的、獨(dú)立的、原創(chuàng)的現(xiàn)代文化作品，而只能覺(jué)乞靈于傳統(tǒng)文化的符號(hào)。當(dāng)然，嚴(yán)格地說(shuō)，也不是完全沒(méi)有現(xiàn)代的痕跡，那就是一種急于要和西方接軌的焦慮——把旗袍從中間裁斷，裸露出那些舞女的大腿，加上紅艷的色調(diào)和輕佻的旋律，組合成一種類(lèi)似于夜總會(huì)的風(fēng)格。在夜總會(huì)風(fēng)格背后，是一種“雞頭”的文化心理?？梢哉f(shuō)，如果革命中國(guó)被我們丟棄，如果曾經(jīng)贏得了獨(dú)立和統(tǒng)一，建立了現(xiàn)代工業(yè)體系，打破了美國(guó)戰(zhàn)略包圍的中國(guó)現(xiàn)代歷史被我們否定，如果中國(guó)革命文化不能進(jìn)入我們的視野，那么中國(guó)文化就只能是殘缺不全的半殖民地文化。

當(dāng)然，中國(guó)當(dāng)代經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)，這里面不可能沒(méi)有文化，沒(méi)有精神的支撐力量。這種文化和精神力量主要來(lái)自底層，即那種近于苛酷的勤勞節(jié)儉的工作和生活倫理，包括根深蒂固的家庭、親緣和地域的族群觀念。這種倫理形成于傳統(tǒng)社會(huì)，可以說(shuō)是中國(guó)文化的底線。“禮失求諸野”，當(dāng)上層的文化精英失去了理想和信仰，中國(guó)似乎就只能依靠底層原有的文化提供精神支撐。這當(dāng)然是不夠的，因?yàn)榈讓拥倪@種工作和生活倫理只能保證中國(guó)成為“世界工廠”，并且永遠(yuǎn)固定在全球產(chǎn)業(yè)鏈的低端。

重建文化大國(guó)需要新型精英群體

瑪雅：從你“三個(gè)中國(guó)，兩次轉(zhuǎn)型”的敘述框架，以及這個(gè)框架下的意識(shí)形態(tài)變遷來(lái)看，意識(shí)形態(tài)的興衰和它動(dòng)員上的成敗，與國(guó)家實(shí)力的強(qiáng)弱可以說(shuō)是互為表里的關(guān)系。從1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到1949年蔣家王朝滅亡，中國(guó)經(jīng)歷了民族危亡的苦難歷程。中國(guó)共產(chǎn)黨以新的意識(shí)形態(tài)為武裝，動(dòng)員組織起廣大人民群眾，取得了革命斗爭(zhēng)的勝利。1949年，新中國(guó)站起來(lái)了，獨(dú)立的核心價(jià)值觀也樹(shù)立起來(lái)了。歷史給了中國(guó)一次機(jī)會(huì)，就是黃仁宇所謂的“天命”。但是，如你所言，在毛時(shí)代，革命的意識(shí)形態(tài)經(jīng)歷了成長(zhǎng)、高漲和最后泡沫化的過(guò)程，隨之而來(lái)的，是意識(shí)形態(tài)領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的失落和革命理想、啟蒙理想的瓦解。有人說(shuō)，過(guò)去30年，中國(guó)在價(jià)值觀上的損失是最慘重的，可以用“失魂落魄”來(lái)形容。這話也許言重了。但是，一個(gè)不可否認(rèn)的事實(shí)是，中國(guó)今天要想成為一個(gè)文化大國(guó)，必須完成價(jià)值觀重建的重要任務(wù)。這個(gè)問(wèn)題，你有什么思考？

祝東力：中國(guó)要向前走，向上走，就必須豎立起一種精神，進(jìn)行真正的文化創(chuàng)新。老實(shí)說(shuō)，這就需要精英階層承擔(dān)起他們份內(nèi)的責(zé)任。在中國(guó)歷史上，一直都是由精英階層，前期的比如說(shuō)門(mén)閥士族，后期的比如說(shuō)士紳階級(jí)，由他們當(dāng)中產(chǎn)生的士大夫階層，在政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和文化各方面起統(tǒng)率作用。他們可以說(shuō)是“文明的骨干”。但是，前面我說(shuō)了，由于各種原因，這個(gè)階層應(yīng)對(duì)不了中國(guó)近代以來(lái)的危機(jī)。這個(gè)危機(jī)以及其他現(xiàn)代中國(guó)的奠基性的工作，是由毛澤東那一代人完成的——可以說(shuō)，那是一位圣人和一批賢人。在這里，我們確實(shí)應(yīng)該區(qū)分“圣人之治”和“常人之治”——“圣人之治”應(yīng)對(duì)的是歷史非常時(shí)期，“常人之治”應(yīng)對(duì)的是歷史常規(guī)時(shí)期。我們這個(gè)時(shí)代更接近歷史常規(guī)時(shí)期。所以，不能再寄希望于以往那種規(guī)模的全民動(dòng)員，那種“六億神州盡舜堯”、“七億人民七億兵”的局面了。換句話說(shuō)，精英階層應(yīng)該起到他們?cè)跉v史常規(guī)時(shí)期的份內(nèi)的責(zé)任。既然你們享有優(yōu)越的政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)地位，你的權(quán)利和義務(wù)是統(tǒng)一的。

所以，前一段時(shí)間國(guó)內(nèi)對(duì)電影《色戒》的反應(yīng)，就不能不讓人氣憤和憂(yōu)慮。因?yàn)橐话阌^眾無(wú)動(dòng)于衷，也就算了，但精英階層對(duì)國(guó)家民族受到的凌辱沒(méi)有感覺(jué)，毫無(wú)承擔(dān)，甚至叫好追捧，就是不可原諒的。這些人占著國(guó)家精英的位置，又起不到一個(gè)精英本該起的作用，真是可恥。

瑪雅：一個(gè)國(guó)家，不是一個(gè)文化大國(guó)，就不是一個(gè)真正的大國(guó)。所幸的是，過(guò)去30年的發(fā)展給了我們民族一個(gè)新的機(jī)會(huì)。中國(guó)這么大一個(gè)文明體，發(fā)展到今天這樣的強(qiáng)國(guó)地位，這是中華民族的天命所歸，使我們重新獲得一次改寫(xiě)歷史的機(jī)會(huì)。以前我們沒(méi)有文化自信，現(xiàn)在國(guó)家實(shí)力和國(guó)際地位的提升為我們提供了樹(shù)立這種自信的支撐。歷史又一次眷顧我們，在這樣的時(shí)候，對(duì)于中國(guó)的一代思想者、文化人來(lái)說(shuō)，應(yīng)該怎樣去做才能把握住這個(gè)機(jī)遇？

祝東力：在當(dāng)前，要豎立起一種精神，要重建核心價(jià)值觀，首先必須做的一件事，就是重建中國(guó)改革和發(fā)展的道義基礎(chǔ)。由于人均資源的硬約束，中國(guó)必須優(yōu)先考慮絕大多數(shù)人的利益和感受——這是讓中國(guó)的改革發(fā)展重新獲得道義基礎(chǔ)的前提。有了這個(gè)道義基礎(chǔ)，正氣就會(huì)上升，核心價(jià)值觀就能重建。換句話說(shuō)，中國(guó)必須逐步調(diào)整社會(huì)利益結(jié)構(gòu)，恢復(fù)人口與財(cái)富的大體平衡，這要求在有限的程度上恢復(fù)中國(guó)革命的邏輯，在有限的程度上重建社會(huì)主義。

這當(dāng)然是一個(gè)復(fù)雜和艱難的過(guò)程，但中國(guó)要繼續(xù)向前走、向上走，就繞不過(guò)這一關(guān)。有了這一道義基礎(chǔ)，有了正氣的主導(dǎo)，盡管社會(huì)仍然存在各種差異，存在各階層、各利益集團(tuán)和各思想派別，但一切關(guān)系總體上都能理順。這就像人體一樣，陰陽(yáng)五行相生相克，病態(tài)的身體以相克為主，健康的身體以相生為主。

同時(shí)，重建核心價(jià)值觀，也需要有一批新型的精英產(chǎn)生，他們必須有覺(jué)悟、有承擔(dān)，由他們逐步把舊精英替換掉。說(shuō)到底，一種新文化不是設(shè)計(jì)或闡發(fā)出來(lái)的，而是踐行出來(lái)的，是干出來(lái)的。這就需要新人——他們投入新的事業(yè)，在完成新事業(yè)的過(guò)程中，成就新的文化。

這不是一朝一夕能夠完成的。胡溫執(zhí)政以來(lái)，調(diào)整經(jīng)濟(jì)模式和利益結(jié)構(gòu)，實(shí)際上已經(jīng)在設(shè)法逐步恢復(fù)改革發(fā)展的道義基礎(chǔ)。這就給我們提供了一種可能。我相信，在一兩代人的時(shí)間內(nèi)，我們一定能夠重建一個(gè)強(qiáng)盛的健康的現(xiàn)代中國(guó)，一個(gè)與我們的文明規(guī)模、歷史規(guī)模和人口規(guī)模相符合的文化大國(guó)。

（祝東力，中國(guó)藝術(shù)研究院研究員、《中國(guó)藝術(shù)年鑒》副主編）

（《天涯》2008第3期刊發(fā)）

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