瑪雅：民主是國產(chǎn)的好——專訪政治學(xué)者房寧

中國民主政治的發(fā)展，關(guān)鍵是要采取問題推動策略?，F(xiàn)實(shí)中有那么多問題，應(yīng)該通過對問題的解決，通過試錯法，使我們的政治體制逐漸完善起來。而不是從觀念出發(fā)，為了一個理想，為了一種理想的狀態(tài)，預(yù)先在腦子中構(gòu)想一幅圖畫，然后再按圖施工。

民主是國產(chǎn)的好

——專訪政治學(xué)者房寧

文/瑪 雅

從觀念層面回到經(jīng)驗(yàn)事實(shí)層面

瑪雅：你在2005年參與了《中國的民主政治建設(shè)》白皮書的起草，此后一直研究中國式民主的問題，最近出版了《民主政治十論：中國特色社會主義民主理論與實(shí)踐的若干重大問題》一書。在十七大前夕出版這本書，是否帶有某種官方色彩？或者說是在解讀官方的立場，是“官民主”？

房寧：不能這樣說。從我所做的工作來看，的確很大程度上是在梳理中國民主的話語體系。我基本上是沿著這樣一條路子，就是根據(jù)中國的歷史、國情，以及中國的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，來建立一個中國民主的獨(dú)特的話語體系。與現(xiàn)在學(xué)術(shù)界比較流行的那些話語比，也許可以說是在開辟一種新的觀察角度、新認(rèn)識維度、新的敘述方式。你說的“官民主”，一不是事實(shí)，二也實(shí)在不敢當(dāng)。因?yàn)椤肮倜裰鳌笔且跈?quán)的，沒有人給我授權(quán)。我是自己在做這件事，希望能夠通過我的工作，把對民主的討論從觀念層面拉回到經(jīng)驗(yàn)和事實(shí)的層面上來。因?yàn)楫吘姑裰鞑荒艹橄蟮卣f，而要具體講！應(yīng)當(dāng)主要根據(jù)中國的經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行討論。《民主政治十論》是一個初步的努力。我更認(rèn)同從這個角度來看這本書。

中國隨著經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展，人民權(quán)利意識的增長，國家的政治也要發(fā)展，這是一個歷史趨勢，同時也是社會共識。但是，怎樣找到一條符合中國的歷史、國情和現(xiàn)實(shí)需要的民主化道路，這才是問題的關(guān)鍵。而我們的民族在民主政治方面的經(jīng)驗(yàn)是不足的，我們對于很多問題的看法還是簡單的、粗放的。我的這本書也不是大部頭，還是比較簡約、概括的，有許多還是原則性、思路性的闡述。很多具體的問題，確實(shí)不是我這一步工作就能推動多少的，還要隨著實(shí)踐，隨著經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，進(jìn)一步去探索和認(rèn)識。但畢竟我做出了一個很大的努力。我也希望政治學(xué)界的同仁能夠更多的不是從觀念上，而是從經(jīng)驗(yàn)和事實(shí)的層面上來討論和研究民主的問題，推動我們國家民主政治的建設(shè)。

瑪雅：從觀念層面回到經(jīng)驗(yàn)和事實(shí)層面，你是說，中國民主政治的發(fā)展不應(yīng)該從觀念出發(fā)，而應(yīng)該從實(shí)際出發(fā)？

房寧：中國從1980年代開始社會主義民主政治建設(shè)的再探索以及政治體制改革，在初始階段取得了一些成就，也出現(xiàn)了一些問題。其中一個十分突出問題就是存在觀念驅(qū)動的傾向。很多人在沒有深入了解國情，沒有獨(dú)立地進(jìn)行國際比較的情況下，就大談民主，大講政治體制改革。他們的依據(jù)和出發(fā)點(diǎn)，往往是基于某種理念，主要是西方的民主理論，其中還有一些是十分可疑的“學(xué)說”。這種紙上談兵、坐而論道的情況，今天應(yīng)當(dāng)改變了。研究中國民主和政治體制改革，首先要搞清改革的實(shí)現(xiàn)必要性，搞清是什么樣的現(xiàn)實(shí)因素在推動著中國的民主和改革。只有這樣，才能有一個客觀清醒的認(rèn)識。

實(shí)際上，近20多年來推動中國政治體制改革和民主政治發(fā)展的根本原因，并不在于人們的思想意識，而是來自于中國社會發(fā)展的現(xiàn)實(shí)，來自政治體制維護(hù)自身存在發(fā)展的需要。其中最重要的有兩個因素，即人民權(quán)利意識的增長和適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)的政權(quán)建設(shè)的需要。我把這稱作推動中國民主的兩個“輪子”。

推動民主政治發(fā)展的兩個“輪子”

瑪雅：這個比喻挺生動。具體說，這兩個輪子是怎么推動中國民主政治發(fā)展和政治體制改革的？

房寧：改革開放以來，中國人民的權(quán)利意識普遍增長，包括公共權(quán)利意識。從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟(jì)，促使經(jīng)濟(jì)社會結(jié)構(gòu)發(fā)生深刻改變，不同的階級、階層和群體之間的利益關(guān)系發(fā)生改變。權(quán)利意識增長和利益關(guān)系的變化，從主客觀兩個方面導(dǎo)致了新的利益矛盾與沖突的大量出現(xiàn)，包括貧富矛盾、勞資矛盾、城鄉(xiāng)矛盾以及地區(qū)差距導(dǎo)致的矛盾，等等。

以勞資矛盾為例，1996年，全國各級勞動部門接受勞動爭議申訴4萬多件，2003年達(dá)到21萬多件，上升5倍。全國總工會《2005年中國工會維權(quán)藍(lán)皮書》數(shù)據(jù)顯示，2005年全國企事業(yè)單位工會受理違法違規(guī)案件1.8萬件，勞動爭議案3.5萬件。另外，全國企事業(yè)單位勞動爭議調(diào)解委員會受理案件19.3萬件，區(qū)域性、行業(yè)性勞動爭議調(diào)解組織受理案件6.5萬件。在一些經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)，如廣東深圳市，勞動爭議案件數(shù)量增長了10倍，東莞的增長更超過了40倍。

    從1998年開始，各種社會矛盾明顯向政權(quán)聚集，轉(zhuǎn)化為不同利益群體與政權(quán)的矛盾，也就是人們常說的“官民矛盾”，具體表現(xiàn)為行政訴訟案件的激增?！缎姓V訟法》自1989年頒布后，到1992年時每年全國受案不足3萬件，而從1998年開始陡然上升，當(dāng)年翻番超過7萬件，至2001年進(jìn)一步突破年10萬件。以北京市為例，1990年至2004年，北京市各級法院受理行政訴訟案共計(jì)16344件。其中，前10年受理的案件占總數(shù)的29%，后5年則占到71%。尤其是最后3年受理案件量猛增，超過前12年總和。

民主觀念本質(zhì)上是一種權(quán)利意識。權(quán)利意識的增長、社會矛盾的增加以及向政權(quán)集中的趨勢，構(gòu)成了新時期政治參與的動因，要求我們的政治體制做出回應(yīng)，從而形成制度供給的需求，產(chǎn)生了政治體制改革的現(xiàn)實(shí)需要。

瑪雅：上述各類矛盾沖突都是社會轉(zhuǎn)型的結(jié)果，說明從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)軌，必然觸及已有的政治體制的模式，要求政治體制發(fā)生相應(yīng)的變化。

房寧：這就與第二個“輪子”有關(guān)了。

改革開放以來，中國社會的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)發(fā)生重大變革，深刻影響到了我國的政治體制與政府管理體制。市場經(jīng)濟(jì)因素對政治體制的影響具有兩面性。一方面有積極作用，表現(xiàn)在促進(jìn)權(quán)利意識以及多元化的利益格局，產(chǎn)生民主政治的制度需求。同時也有消極作用，主要表現(xiàn)在兩個方面：一是市場經(jīng)濟(jì)導(dǎo)致社會分化，消解經(jīng)濟(jì)平等，而經(jīng)濟(jì)平等是社會主義民主的物質(zhì)基礎(chǔ)；二是市場經(jīng)濟(jì)因素對權(quán)力產(chǎn)生腐蝕作用——市場經(jīng)濟(jì)是貨幣經(jīng)濟(jì)，為權(quán)力的腐化提供了直接的誘因和條件。中國歷史上明清兩代都曾出現(xiàn)過嚴(yán)重的官場腐敗，特點(diǎn)為貨幣貪污，與以往朝代的土地兼并有所不同。這和明代中期后的商品經(jīng)濟(jì)發(fā)展，特別是白銀的貨幣化有直接關(guān)系。

市場經(jīng)濟(jì)要求政治體制與之相適應(yīng)，政治體制也要制約市場經(jīng)濟(jì)中的消極因素，這些造成政治體制改革和民主建設(shè)的又一個需要。主要表現(xiàn)在兩個方面：一是降低行政成本。中國國情和基本政治制度決定了國家在經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展中有不可替代的重要作用。市場機(jī)制與政府作用的有機(jī)結(jié)合，使經(jīng)濟(jì)發(fā)展實(shí)現(xiàn)了持續(xù)穩(wěn)定快速的增長。但是也造成了行政成本居高不下的問題。長期以來地方公共支出大量依靠政府的預(yù)算外收入，有的地方政府開支的一半要靠自己的“創(chuàng)收”。這種局面與政府的職能有關(guān)，要減輕政府財(cái)政負(fù)擔(dān)，降低行政成本，最根本的要依靠改革。這是推動政治與行政體制改革最現(xiàn)實(shí)的原因。

另一個方面是遏制腐敗。在市場經(jīng)濟(jì)下，共產(chǎn)黨組織及各級干部有產(chǎn)生特殊利益的可能，腐敗的持續(xù)蔓延就是一個突出的表現(xiàn)。因此，必須不間斷地進(jìn)行反腐敗斗爭，通過政治體制與行政體制改革來強(qiáng)化監(jiān)督和權(quán)力制約，以保持黨組織及各級干部的廉潔。這也是推動改革和民主的一個現(xiàn)實(shí)的原因。

人民的權(quán)利意識是雙刃劍

瑪雅：2006年初，《鳳凰周刊》就“中國社會發(fā)展路徑”做過一次討論，主要是關(guān)于政治發(fā)展，學(xué)者的意見各有不同。目前學(xué)界對中國民主政治發(fā)展路徑有哪些思路？

房寧：關(guān)于民主政治發(fā)展的路徑，現(xiàn)在學(xué)術(shù)界討論很熱烈，概括起來說，有兩種越來越清晰的路子：一個是逐步擴(kuò)大競爭性選舉，一個是采取參與、協(xié)商、監(jiān)督的方式。我個人贊同后一個路子，原因是，競爭性選舉在中國現(xiàn)階段是不合適的。這一點(diǎn)其實(shí)恰恰是西方的經(jīng)驗(yàn)。

很多人看到西方民主的現(xiàn)狀，認(rèn)為值得我們學(xué)習(xí)借鑒。但是西方民主是有歷史的，是經(jīng)過長期發(fā)展而來的。目前這種民主體制，在多數(shù)西方國家是上個世紀(jì)才實(shí)行起來的。原因何在？基本原因是西方國家處于工業(yè)化、現(xiàn)代化進(jìn)程中，當(dāng)社會關(guān)系大變動，社會矛盾突出、社會分歧很大的階段，采取議會制、普選制等民主形式，一般效果都不好，有的甚至根本站不住腳。比如：法國現(xiàn)在是第五共和國，而當(dāng)年它的第一共和國變成了第一帝國，第二共和國變成了第二帝國，第三共和國差一點(diǎn)變成了第三帝國，第四共和國是歷史上有名的混亂時期，平均半年就換一個政府，只有到了第五共和國，法國的民主政治才逐步穩(wěn)定下來。這就說明，民主有一個階段性的問題，一定要考慮到它現(xiàn)實(shí)的條件。過去我們說，中國不能采取競爭性選舉是由于民眾的素質(zhì)問題，我覺得主要不是這個問題，而是發(fā)展階段的問題。因?yàn)槊裰魇菍?shí)現(xiàn)國家發(fā)展、人民權(quán)利和幸福的工具，它本身采取什么形式并不是絕對的，而是要根據(jù)現(xiàn)實(shí)的需要來選擇。

    瑪雅：你說的發(fā)展階段是指政治發(fā)展，還是從國情的角度來說？

    房寧：從國情的角度。處于我們現(xiàn)在這樣一個階段，其實(shí)有個兩難。我們需要一種民主形式，以適應(yīng)人們權(quán)利意識的增長，但是說句老實(shí)話，人民的權(quán)利意識也是雙刃劍——一方面它有正當(dāng)性；另一方面，人民權(quán)利的實(shí)現(xiàn)又是受到歷史約束的，就是馬克思強(qiáng)調(diào)的，權(quán)利是一個歷史的概念，權(quán)利的實(shí)現(xiàn)是離不開社會條件的。如果脫離了實(shí)現(xiàn)條件，權(quán)利意識的增長反而會造成問題。這樣的例子很多，比如酒仙橋的拆遷。

酒仙橋是北京有名的老工業(yè)區(qū)，基礎(chǔ)設(shè)施、居住條件與目前北京大都市的整體發(fā)展水平極其不協(xié)調(diào)。但這個地方的搬遷改造總是一波三折。其中重要的原因就是居民權(quán)利意識的增長。在拆遷問題上，居民中有人想搬，有人不想搬；有人想早搬，有人想晚搬。意見統(tǒng)一不起來，于是就想用民主的辦法解決，我管它叫“民主搬遷”。經(jīng)過一系列復(fù)雜的博弈，最后投票，結(jié)果沒有達(dá)到法定的人數(shù)。其實(shí)即使是通過了，我也很懷疑能否真的有效?，F(xiàn)在僵在那里了。看來用這種民主搬遷的辦法，大家也就只能在那兒湊合著住下去了。在中國現(xiàn)實(shí)條件下，有些看似是正確的方法、民主的方法，在道理上是對的，但成本代價極高，實(shí)際上無法操作，變成了社會發(fā)展的“短板”，甚至導(dǎo)致了尷尬局面，結(jié)果有悖于大家的利益，有悖于大家的意志。

還有一個例子也很有意思，就是浙江溫嶺地區(qū)的民主懇談會，被認(rèn)為是非常好的形式。很多學(xué)者到那里調(diào)研，媒體宣傳報道，甚至國外的媒體和學(xué)術(shù)界也很關(guān)注。

    瑪雅：這種懇談會的實(shí)際效果怎么樣？

    房寧：據(jù)說效果也非常好。但是有意思的是，恰恰在這樣一個地區(qū)，采取了大家都認(rèn)為是很好的一種形式，可以體現(xiàn)民眾的權(quán)利意識，可以通過協(xié)商解決很多的實(shí)際問題，反而引發(fā)了很多的社會矛盾。溫嶺屬于浙江臺州市，人口占臺州的十分之一，但是上訪量占了臺州的64%，是上訪的大戶。

    瑪雅：這是什么原因？這個地方有上訪的傳統(tǒng)？

房寧：不是傳統(tǒng)，是一個現(xiàn)象。當(dāng)人的權(quán)利意識通過某種政治形式被調(diào)動起來后，人們想當(dāng)然地認(rèn)為通過這種辦法能解決矛盾。的確這種辦法也解決了很多矛盾。但是它在解決矛盾的同時也制造了很多矛盾，或者說解決矛盾的速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于制造矛盾的速度?！爸圃烀堋笨赡懿粶?zhǔn)確，但是它使矛盾顯化出來了。這是很有意思的一個現(xiàn)象，學(xué)術(shù)界眾口一詞，都說這是個好的民主形式，從道理上來講確實(shí)是個好形式，但是客觀效果不行。這種現(xiàn)在發(fā)人思考，中國正處于社會轉(zhuǎn)型期，出現(xiàn)了大量的社會矛盾。這些社會矛盾是客觀存在，不能回避，一時也無法消除。的確應(yīng)該有一種政治形式，來消化吸納這樣的矛盾。這是大家一般的思維，但這個比較簡單化的想法。在歷史發(fā)展當(dāng)中，當(dāng)社會矛盾在短時間內(nèi)無法得到比較好的解決的時候，就要等待。等待環(huán)境逐步改善，具備了一定條件之后，問題才能慢慢地得到解決。如果沒有耐心，好心辦了壞事，就會使一個民族失去解決矛盾的機(jī)會。發(fā)展民主政治，一定考慮社會發(fā)展的階段性。我認(rèn)為這是中國民主政治建設(shè)需要注意的最重要的問題，也是我所持有重要看法。

民主政治的發(fā)展靠問題推動

瑪雅：你的意思是，中國在目前的發(fā)展階段，還不具備把民主作為一種價值去追求的條件，甚至把民主作為一種手段都有可能帶來問題？

     房寧：現(xiàn)在有些地方做的政治體制改革嘗試，是值得討論的。我做過一些調(diào)查，跑的地方多了就有了一種感覺，本來政治發(fā)展應(yīng)當(dāng)是由事件引起的，但是現(xiàn)在很多地方實(shí)際上是觀念推動。坦率地說，有些地方干部是為了實(shí)現(xiàn)他的一種理念，甚至是追求政績。一般來說，這種改革不自然、效果并不好。往往是是人調(diào)走了，這個事也就過去了，有點(diǎn)“人亡政息”的味道，也說明缺乏基礎(chǔ)。所以我覺得，民主政治的發(fā)展，關(guān)鍵還是要靠問題推動。現(xiàn)實(shí)中有那么多問題，我們應(yīng)該通過對問題的解決，通過試錯法，使我們的體制逐漸完善起來。而不是從觀念出發(fā)，為了一個理想，為了一種理想的狀態(tài)，預(yù)先在腦子中構(gòu)想一幅圖畫，然后再按圖施工。

  我對一些地方的“政改沖動”心存疑慮，因?yàn)榈胤礁母镉兄謴?fù)雜的情況和動機(jī)。政治制度具有統(tǒng)一性、整體性，局部的成功不見得有全局的意義，而局部的改變卻會對全局造成難以挽回的影響?，F(xiàn)在一些地方的改革沒有明顯起因，反倒隱約透露出一些干部的主觀意圖，這種觀念推動的改革是不可取的，尤其要防止那種在不正確的政績觀推動下的改革。無論是黨內(nèi)民主還是政治體制改革，都必須源于實(shí)踐，確實(shí)由于實(shí)踐中出現(xiàn)了必須解決的問題。每一項(xiàng)改革措施都必須要有具體的針對性，確實(shí)出于現(xiàn)實(shí)的必要。一句話，政治體制改革應(yīng)當(dāng)本著確有必要、經(jīng)過試點(diǎn)、逐步推開的規(guī)則，積極穩(wěn)妥地推進(jìn)和實(shí)施。

瑪雅：四川最近面向全國公開選拔18個市州的72名縣(處)級領(lǐng)導(dǎo)干部，規(guī)定，凡民主測評贊成票低于50%者,直接淘汰,以此體現(xiàn)對上負(fù)責(zé)與對下負(fù)責(zé)的有機(jī)統(tǒng)一,考試結(jié)果與平時表現(xiàn)的有機(jī)統(tǒng)一。你對這件事怎么看？

    房寧：中國的民主政治中有個大問題，也是兩難的問題，就是對上負(fù)責(zé)還是對下負(fù)責(zé)的問題。從理論說上下是一致的，但現(xiàn)實(shí)中是兩難，是一個矛盾，沒有簡單的解，只是權(quán)重和拿捏的問題。四川在這方面做了不少嘗試，包括新都的公推直選等，實(shí)際效果如何還有待需要觀察。總的來講，在選拔領(lǐng)導(dǎo)干部的時候，通過群眾評議，特別是征求本單位群眾的意見，也是參考群眾意見推舉領(lǐng)導(dǎo)干部，這個路子在中國是可行的。不管由于什么原因，一個領(lǐng)導(dǎo)干部如果不能夠得到多數(shù)群眾的認(rèn)可，至少他開展工作是比較困難的，所以這個方向是正確的。  

    瑪雅：新都實(shí)行公推直選，推選上來的干部，工作是否有所改觀？

    房寧：聽當(dāng)?shù)厝酥v，跟原來情況差不太多。你想想，他是推舉的也好、選舉的也好，范圍總是有限的。在有資格的人當(dāng)中，是組織部門考察也好，還是公推直選，在實(shí)際操作中不會有太大的出入，最后結(jié)果差不太多。

    瑪雅：但它走了一個民主推薦的形式。

    房寧：對，形式上有變化。這個比較吸引眼球。

瑪雅：你調(diào)研走了不少地方，有沒有注意到這樣一個現(xiàn)象，經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)地區(qū)的政府官員制度創(chuàng)新的意識似乎比較強(qiáng)。2003年，我和深圳大學(xué)幾位學(xué)者討論制度創(chuàng)新的可持續(xù)性問題，把四川遂寧的步云鄉(xiāng)和深圳龍崗區(qū)大鵬鎮(zhèn)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)長選舉做了一個比較。1998－1999年，步云、大鵬兩個鄉(xiāng)鎮(zhèn)在全國率先進(jìn)行鄉(xiāng)鎮(zhèn)長選舉。大鵬鎮(zhèn)的“三輪兩票制”選舉——由選民選舉鎮(zhèn)長候選人，再由鎮(zhèn)人大代表選鎮(zhèn)長——受到好評，入圍“中國地方政府創(chuàng)新”獎。步云的選舉卻因選民直選鄉(xiāng)長，而被批評為違反憲法和地方組織法?？墒呛髞恚捎诖簌i鎮(zhèn)所屬的龍崗區(qū)組織部部長調(diào)換，大鵬的選舉沒能繼續(xù)，也沒有獲獎；步云鄉(xiāng)則對選舉方式加以完善，改直選鄉(xiāng)長為鄉(xiāng)長候選人。

兩地選舉，為什么一個停了，一個繼續(xù)在搞？我們當(dāng)時認(rèn)為，深圳經(jīng)濟(jì)狀況比較好，官員的政績主要是通過發(fā)展經(jīng)濟(jì)取得，搞政治風(fēng)險比較大，所以都比較謹(jǐn)慎。選舉有博彩性質(zhì)，中央給了精神的，大家都可以搞，搶不到頭彩；上邊沒有具體精神，自己去搞，風(fēng)險太大，出了問題得不償失。經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)的官員愿意在經(jīng)濟(jì)發(fā)展上做文章，這個比較安全，利益看得見。四川經(jīng)濟(jì)條件比較差，自然資源、人文條件不如東南沿海地區(qū)，在經(jīng)濟(jì)上做出成績比較難，就想在政治上有所作為。經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)地區(qū)進(jìn)行制度創(chuàng)新，最重要的動力是地方政府的競爭方式，選舉就成了競爭的一個方式。事實(shí)證明步云鄉(xiāng)長直選后，名揚(yáng)海內(nèi)外，與之相關(guān)的四川各級官員不同程度提升。這樣的改革肯定有很多人去維持發(fā)展，所以四川這幾年的制度創(chuàng)新就比較多。這次向全國公開選拔縣處級領(lǐng)導(dǎo)干部，規(guī)定民主測評贊成票低于50%者直接淘汰，又是一個新方法。

    房寧：你的觀察很細(xì)致，也很有意思。只是步云的實(shí)驗(yàn)似乎也停下來了。

    瑪雅：不過你再注意一個問題，雖然在制度創(chuàng)新方面不斷嘗試，但是四川，包括重慶，這兩年出事也不少，比如四川萬源的群體事件和重慶萬州的群體事件等。可見，制度創(chuàng)新與社會的和諧、穩(wěn)定，與老百姓的福祉并不是同步的。

    房寧：對，沒有一個必然的聯(lián)系。從道理上講，可能它是比較優(yōu)越的制度，但它帶來的效果其實(shí)并不如預(yù)期的那樣。對這個問題我也有觀察，其實(shí)不光在鄉(xiāng)一級，村一級選舉也是這樣?，F(xiàn)在東南沿海地區(qū)和內(nèi)地，包括像四川這些省份，有一個反差。原因正如你說的，是經(jīng)濟(jì)的原因，但不止于政績觀問題。在東南沿海地區(qū)，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，村長也好，鄉(xiāng)長也好，對經(jīng)濟(jì)資源的調(diào)配能力是很強(qiáng)的。如果采取競爭性選舉的方式，競爭會非常激烈，不僅成本極高，還可能導(dǎo)致資本、大戶對政權(quán)的操控，甚至導(dǎo)致其他一些意想不到的情況發(fā)生。所以東南沿海地區(qū)每次村的換屆選舉都會發(fā)生一大堆的事，選后常常出現(xiàn)民事案件增多的情況。當(dāng)?shù)馗刹繉x舉有些緊張，怕選舉演變成了矛盾的爆發(fā)點(diǎn)。

而內(nèi)地的情況就不同了。這些地區(qū)比較窮，經(jīng)濟(jì)比較落后，基層沒有什么公共財(cái)政，沒油水。我今年去了四川的一個村，那里連掃大街的衛(wèi)生費(fèi)都是公司化運(yùn)行，自來水也是公司提供。村長也好，支書也好，幾乎沒有什么可支配的公共資源。這樣的地方搞選舉，反倒比較平靜。選上誰都那么回事，在很大程度上是盡義務(wù)，也有地方是輪流當(dāng)。這種情況也可以放射到鄉(xiāng)鎮(zhèn)。這些地方為什么出經(jīng)驗(yàn)？可能經(jīng)濟(jì)上確實(shí)沒有太大文章可做，所以想做點(diǎn)政治文章，而這種文章做起來，也不會有太大風(fēng)險。東南沿海地區(qū)，牽一發(fā)動全身，所以對這種嘗試當(dāng)然會比較慎重。

官員政體改沖動的制度性原因

瑪雅：所以說，民主是和利益密切相關(guān)的，特別是經(jīng)濟(jì)利益。

房寧：民主是價值追求和政治實(shí)踐的統(tǒng)一。人們追求民主，希望有更多的權(quán)利和自由，這是一種觀念。包括那么多的政治體制改革實(shí)驗(yàn)，肯定有觀念推動的因素。但是從根本來講，一種政治制度也好，民主體制也好，不是從人們的觀念中產(chǎn)生的，而是一種現(xiàn)實(shí)的需要。

過去一講民主，就是抽象地講資本主義民主、社會主義民主?，F(xiàn)在我們知道，其實(shí)一個國家不管是什么民主，它在早期、中期、成熟期都是不一樣的，原因就是現(xiàn)實(shí)條件。民主沒有一個絕對的標(biāo)準(zhǔn)，什么是好，什么不好，不是絕對的。比如“民主”這兩個字，在中國傳統(tǒng)的概念中，是一種民本思想，要求領(lǐng)導(dǎo)者替人民著想，為人民服務(wù)，以民為本。有人就說了，這個觀念不對，“民主”不是“民本”。民主，人民是主體，是動機(jī)。其實(shí)，這個說法本身也是一種觀念。從根本上來講，民主是由多數(shù)人所決定的，也包括多數(shù)人的思想水平、思想認(rèn)識、思想意識。

美國杜克大學(xué)（Duke University）在中國搞了一個很大規(guī)模的調(diào)研，針對中國人的政治文化、民主觀念有個測驗(yàn)。這個調(diào)研發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在中國多數(shù)群眾對民主的理解，更重要的是對民主的需求，如果套用一句傳統(tǒng)的術(shù)語，那就是民本的思想。在群眾心目中，所謂的民主——評價一個政府、一個干部，或者評價我們的政治是不是民主的，它的真正含義，就是看政府在做決定的時候，是不是征求了群眾的意見。這正是學(xué)術(shù)界所講的民本思想。我看，中國的民主政治還是要適應(yīng)人民的意識和感受，而且是人民當(dāng)中多數(shù)人的意識和感受，而并非很少數(shù)的“先進(jìn)的知識界”。民主的需求和民主的供給必須是平衡的，滯后是不好的，超前了也是不行的?，F(xiàn)在大家所要求的就是這樣，你既然是民主，就應(yīng)該適應(yīng)大家的思想，適應(yīng)大家的需要。

杜克大學(xué)還做了一個橫向比較，就是亞洲10國民眾對本國民主狀態(tài)的評價。有意思的是，中國的普通群眾對中國政治發(fā)展的評價，作為一個可比較的結(jié)果來看，恰恰是比較高的。在亞洲10國當(dāng)中，僅次于日本，甚至高于很多大家認(rèn)為比較民主的國家。

瑪雅：Duke這個調(diào)查結(jié)果——中國民眾對國家民主程度的認(rèn)知度高于亞洲其他國家，恐怕出乎很多人的意料。

    房寧：而且發(fā)人深思。發(fā)人深省是另一種現(xiàn)象，那就是在我們的干部當(dāng)中，對政治體制改革、民主政治發(fā)展的呼聲反倒是挺高的。干部中民主政治呼聲比來自社會，來自普通群眾的聲音要高，而且要高得多。這是什么原因呢？

    瑪雅：也許因?yàn)樗麄冊隗w制內(nèi)，對體制的優(yōu)劣、利弊都看得比較清楚，感受也比較深刻。比如說干部制度，一級管一級，他的上級是否正派？他跟上級的關(guān)系是否和諧？都牽扯到他的切身利益，所以他希望按照民主的游戲規(guī)則來玩。

房寧：你這個可能是比較理想化的看法。我看干部中的“民主呼聲”與現(xiàn)在的干部人事制度有密切關(guān)系。任何職業(yè)都有職業(yè)預(yù)期的問題，社會管理者也是一個職業(yè)，但現(xiàn)在是這個職業(yè)的風(fēng)險最大，職業(yè)預(yù)期最不確定。北京奧運(yùn)會，國際奧委會就有一個要求，奧運(yùn)會開完之后，給每一位北京奧組委的官員一個職業(yè)安排，以保障其權(quán)益，解除后顧之憂。那么我們的干部，誰替他們解決后顧之憂呢？現(xiàn)在的問題是，一個干部，或者說“做官”的價值就是不斷地提升。從積極方面來講，他能夠負(fù)更大的責(zé)任，做更大的貢獻(xiàn)，這是一個合情合理的預(yù)期。可是實(shí)際上，不可能所有的人都不斷得到提升，從處長當(dāng)?shù)骄珠L，再當(dāng)部長。干部隊(duì)伍畢竟是個金字塔，越往上人越少。對于多數(shù)干部來說按照現(xiàn)行體制就上不去了，那么換一種體制如何？比如說選舉，競爭上崗，那樣的話至少就產(chǎn)生了一種理論上的可能性。這種“重新洗牌”的出動恐怕與干部中“民主呼聲”不無關(guān)系。

這個就使我們聯(lián)想到，現(xiàn)在中國的政治體制改革，也許更重要的是改革干部人事制度，解決出口的問題。一個國家要搞得好，人民群眾的積極性要發(fā)揮，干部的積極性也要發(fā)揮。要給干部一個合理的安排，使得政府管理者成為比較穩(wěn)定的、可預(yù)期的職業(yè)，從而調(diào)動積極性。這方面有很多事可做。比如，應(yīng)該轉(zhuǎn)變只有“升官”才是價值實(shí)現(xiàn)的唯一途徑的制度安排?？傁搿吧瞎佟辈粌H是觀念問題、教育問題，也有制度問題?，F(xiàn)在的制度安排是單一出口，很多干部心理不平衡，這是個問題，應(yīng)該改變，要讓大多數(shù)干部的價值能夠得到實(shí)現(xiàn)。

簡單地說，不是只有“升官”才是價值，也要考慮干部的年功、資歷，考慮到他實(shí)際做的工作，給以相應(yīng)的經(jīng)濟(jì)待遇、物質(zhì)待遇和精神上的肯定與鼓勵。我們說，共產(chǎn)黨員要做人民的老黃牛，當(dāng)了一輩子老黃牛以后，應(yīng)該得到肯定，人生價值應(yīng)該得到實(shí)現(xiàn)。其實(shí)在中外政治文明成果和管理經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中，可借鑒的東西很多。比如說，可以采取類似軍隊(duì)的軍銜制，可以把我們的勞動模范制度加以改造、完善。使廣大干部有不同的價值實(shí)現(xiàn)的途徑，而不僅僅是“步步高升”。這樣的話，對整個干部隊(duì)伍積極性的調(diào)動和發(fā)揮，對心理的穩(wěn)定和職業(yè)的良好預(yù)期的形成，都會產(chǎn)生積極的作用。同時也不至于讓很多心理沖動去影響、干擾我們的政治體制。

“高退休金養(yǎng)廉”的制度設(shè)計(jì)

    瑪雅：我有一次跟北大的潘維教授討論廉政建設(shè)，他提出一個觀點(diǎn)，叫“高退休金養(yǎng)廉”。比如你在公務(wù)員的位置上做了30－40年，這期間廉潔奉公，沒有什么大的差錯，退休以后國家就給你為數(shù)可觀的一筆錢，保證你衣食無憂，過得很好。但是在退休之前，這筆錢是不給你的；你如果出問題，這筆錢就泡湯了。以此來鼓勵和激發(fā)干部保持清廉，不腐敗。我覺得這個想法很有道理。前不久媒體曝光，香港廣播處長朱培慶因?yàn)椤皩g風(fēng)波”，申請?zhí)嵩缤诵?，涉及到他一次性退休?00多萬元和之后每月的長俸金5萬多元，代價十分高昂。

    房寧：新加坡和亞洲很多國家都有這樣的體制，都是很好的經(jīng)驗(yàn)。如果我們現(xiàn)在一下子拿出很多的錢來提高干部的工資待遇，這也不太現(xiàn)實(shí)。因?yàn)橐幸粋€社會平衡，畢竟我們還是一個發(fā)展中國家，人民群眾特別是普通勞動者的待遇很低，如果干部掙得太多，差距太大，實(shí)際上已經(jīng)有差距了，恐怕很難被社會所接受。但是像新加坡和一些國家，它有一種很巧妙的期貨制——國家給你一個良好的預(yù)期，如果你犯了錯誤，特別是犯了廉政方面的錯誤，代價和風(fēng)險都極高。那么為了“一世清名”，你會有一種強(qiáng)烈的內(nèi)在的約束。中國歷史上其實(shí)也是靠這樣一種方法，對官員進(jìn)行一定程度的約束。我們現(xiàn)在恰恰是倒過來的，干部在任的時候，由于種種原因，他有很多的權(quán)力，有連帶的利益。一旦他的地位沒有了，權(quán)力沒有了，連帶利益一下子就消失了，他的退休金和在位時的實(shí)際收入形成很大的落差。這樣就造成了“59歲現(xiàn)象”，有權(quán)不用，過期作廢。如果我們把它倒置過來，對在職干部嚴(yán)格要求、嚴(yán)格監(jiān)督，保證他退休以后的生活待遇，這是一個比較好的制度設(shè)計(jì)。

    瑪雅：據(jù)說當(dāng)年紅塔山的老總出事的時候，朱镕基總理說了一句話：該給他的沒給他，不該拿的他拿了。其實(shí)“高退休金養(yǎng)廉”就是這個道理，就是說，該給你的，到時候我會給你；不該拿的，你現(xiàn)在不要去拿。

房寧：如果一個干部勤勤懇懇，為人民服務(wù)了一輩子，人民也應(yīng)該給予他肯定和報償。而且不光是優(yōu)厚的待遇，實(shí)際上是對他一生謹(jǐn)慎、節(jié)儉的評價。這既是物質(zhì)的，可能精神上的意義更大。但是只能在他退休的那天才給他。因?yàn)檫@是一個整體的評價，你在中間的時候我們不知道，可能今天表現(xiàn)好，明天就不好了。你只有用一生的努力、一生的謹(jǐn)慎、一生的節(jié)儉，來證明你為人民做出了貢獻(xiàn)，值得人民信任，最后值得獎勵你。這就完全不一樣了，形成一個巨大的約束機(jī)制和激勵機(jī)制?，F(xiàn)在因?yàn)闆]有這種機(jī)制，你為官是否廉潔，政風(fēng)如何，只要不出問題，或者問題沒被發(fā)現(xiàn)，最后的結(jié)果似乎都是一樣的。這其實(shí)是不公正的。我們的管理水平應(yīng)該有所提高，這里面有很大的制度上提升的空間。

政治體制改革應(yīng)當(dāng)講求實(shí)際

瑪雅：前面你談到，通過政治體制改革解決兩個問題：一是降低行政成本，一是遏制腐敗，在具體措施上，你有沒有什么思路？

    房寧：行政成本問題，要承認(rèn)各國的行政成本都在不斷提高。西方國家政府開支占到GDP的20%，比中國要高。中國的行政成本無論怎樣限制，絕對量是不會降低的。但是我想，我們應(yīng)該像控制房地產(chǎn)價格一樣，控制行政成本的過快增長。

    現(xiàn)在中國有一種傾向，有人叫做“花錢買穩(wěn)定”。如果花錢能買來穩(wěn)定，這個錢也得花，但是要考慮成本。其實(shí)當(dāng)代政治學(xué)很多就像經(jīng)濟(jì)學(xué)一樣，是算賬的問題，就是在兩難當(dāng)中取舍?，F(xiàn)在行政成本不斷提高，解決任何問題都需要花錢。但是畢竟行政成本是有限的，不可能無限地投入，也有一個投入產(chǎn)出的問題。我們老有一句口號，叫做“這是頭等大事，要不惜一切代價”。什么都是頭等大事，什么都不惜一切代價，這怎么可能呢？現(xiàn)在是經(jīng)濟(jì)迅速膨脹的時候，包括財(cái)政收入，有的是以幾何級數(shù)在增長。這種情況下，矛盾不突出，但是不可能長久是這樣。所以，從現(xiàn)在起就要轉(zhuǎn)變觀念，即使是解決民生問題，即使是維護(hù)穩(wěn)定，也有一個成本的問題。還是那句話，政府并不是要把一切都包下來，一切好事都由政府來做，這是不可能的。政府對于經(jīng)濟(jì)活動、社會活動的干預(yù)是有限的。而且還要適度，掌握好時機(jī)。有些問題沒有到解決的時候，你去解決它，反倒有問題。

舉個例子，北京的汽車現(xiàn)在越來越多，出行已成大問題，但是北京政府并不急于解決這個問題。因?yàn)槿绻F(xiàn)在去限制車輛，就和人民群眾的意愿對立了。人民群眾認(rèn)為開汽車是現(xiàn)代化，是幸福生活，在大家都要開車的時候，你不讓開車，顯然有悖于人民的意愿。政府明明知道這樣下去，無論從環(huán)境還是從效率，都是不可行的，但是沒有辦法，因?yàn)榻鉀Q問題的時機(jī)還不成熟。只能讓這個局面進(jìn)一步發(fā)展下去，直到有一天，絕大多數(shù)人都意識到這個局面不能再繼續(xù)下去了，才能著手解決。這是很聰明的想法，是管理現(xiàn)代化社會的現(xiàn)代化思維，是管理上的民主觀念。

    再有，也是民主方法的問題，就是更多地借助社會組織來解決經(jīng)濟(jì)社會問題，政府不能過多地、直接地來解決這些問題?，F(xiàn)在講服務(wù)型政府，當(dāng)然是很有積極意義的，但是我相信，用不了多少年我們就會意識到，其實(shí)有許多服務(wù)政府是沒必要做的。政府應(yīng)該從某些服務(wù)領(lǐng)域退出，當(dāng)個裁判員，更多地扮演仲裁的角色。這樣更適應(yīng)人民的權(quán)利意識，給人民最多的自由空間，更有利于社會的穩(wěn)定。

瑪雅：但行政成本攀升，很大一部分是被揮霍掉的，比如修建豪華辦公樓，像網(wǎng)上流傳的某地方政府的“小白宮”，購買豪華汽車，公款旅游、吃喝，等等。

    房寧：這個問題確實(shí)需要重視。但是，可能有些問題還要加以澄清，而不是憑感覺。因?yàn)檫@種感覺往往是囫圇吞棗的，是不做區(qū)分的。很多的數(shù)字，比如一年花掉多少公款餐飲費(fèi)，買了多少公車，我請教過有關(guān)部門的人士，他們感到很困惑。因?yàn)閹缀鯖]有這樣的統(tǒng)計(jì)，所以不知道這些數(shù)據(jù)是怎樣來的，總之是不可靠。行政成本不斷上升，這是事實(shí)。揮霍浪費(fèi)的問題，錢是怎么花的，合理不合理，牽涉到這樣具體的問題，就說不清楚了。

還有文化上的問題。拿公款吃喝來講，說句公道話，這不光是官文化，中國文化就有食文化的特征。我們把相當(dāng)一部分的財(cái)富都花到吃上了，政府官員如此，老百姓也是如此。所以談到民主、反腐敗，國情問題確實(shí)是一個很復(fù)雜的問題。“民以食為天”這句話，我原來以為是普適真理，現(xiàn)在對外國文化了解得越來越多了，才知道這純粹是中國文化。

    瑪雅：關(guān)于反腐，你在書中談到強(qiáng)化監(jiān)督和權(quán)力制約，談得比較原則，你有沒有什么具體的想法？

    房寧：腐敗的問題其實(shí)是很復(fù)雜的。有兩種情況，一種是嚴(yán)重的腐敗現(xiàn)象，明顯的權(quán)錢交易。這種腐敗需要通過政府的，或者黨政機(jī)關(guān)的內(nèi)控來解決。這實(shí)際上是個很技術(shù)性的問題，之所以現(xiàn)在腐敗這么嚴(yán)重，一個是市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一個是我們的信息系統(tǒng)、財(cái)會系統(tǒng)不健全造成的。這個問題我倒不是很擔(dān)心，不是一個不可克服的問題。世界各國都有市場經(jīng)濟(jì)，都有腐敗，為什么我們現(xiàn)在這么嚴(yán)重？其實(shí)很簡單，我們現(xiàn)在連實(shí)名制都做不到，你怎么去控制腐敗？所以，與其說做各種各樣的政治設(shè)計(jì)，還不如把實(shí)名制，把基礎(chǔ)信息搞清楚了，加強(qiáng)最基礎(chǔ)的社會管理。只要能做到這一點(diǎn)，我相信腐敗會大大得到遏制。

    另外一種腐敗，我叫做“輕微腐敗”，就是介于合法違法、守紀(jì)違紀(jì)之間。這有一個文化問題，有一個公共成本的問題，也包括一些制度上的問題。舉個例子，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時代，誰是最好的干部？就是焦裕祿。穿一件舊棉襖，和人民群眾打成一片，一點(diǎn)也不像個干部的樣子。今天是市場經(jīng)濟(jì)，你可以設(shè)想，如果現(xiàn)在的干部都跟焦裕祿似的，工作就沒辦法開展了?，F(xiàn)在的社會價值觀在轉(zhuǎn)變，有一個所謂“成功人士”的概念，如果一個干部本身不僅不是成功人士，還是弱勢群體，他怎么可能帶領(lǐng)人民去發(fā)展經(jīng)濟(jì)，改善生活，去維護(hù)一方的平安呢？實(shí)際上，干部本身也有一個體面生活的問題。按照過去的說法，雷鋒的生活是最體面的。現(xiàn)在是市場經(jīng)濟(jì)，不一樣了。當(dāng)然我們也要提倡節(jié)儉，提倡艱苦奮斗，但是這個概念和焦裕祿、雷鋒的時代完全不一樣了。

我在調(diào)研中接觸過很多干部，他們說，其實(shí)現(xiàn)在很大一部分的吃也好，用也好，是公務(wù)活動的延伸。這個說不清楚，你說它是腐敗也可以，說它不是腐敗也可以，似乎法制在這個地方失靈。這是現(xiàn)代化出現(xiàn)的復(fù)雜的管理現(xiàn)象，我們?nèi)狈φJ(rèn)識，缺乏相應(yīng)的對策。這恰恰是我們今后需要研究的問題?，F(xiàn)在的行政成本、行政開支分得不是很清楚，我覺得很大程度上是會計(jì)制度的問題。官員的收入和行政事業(yè)費(fèi)用、辦理公務(wù)的費(fèi)用都分不清。比如說配車，這到底是私人用車，還是上下班的班車？還是公務(wù)活動用車？分不清楚。所以說，現(xiàn)在的管理比較粗放，造成了很多的漏洞，就看干部自身的素養(yǎng)、操守了。我覺得，我們的體制改革，更多的需要在這些方面下功夫。

總而言之，我認(rèn)為，與其討論那些充滿了爭論和感情色彩的意識形態(tài)化的話題，還不如談一些具體的問題。這些具體的問題有兩個是重要的：第一個是干部人事制度的改革，應(yīng)該給干部多重的價值取向和價值實(shí)現(xiàn)的途徑，而不是只有升官這一條路。第二是從改革行政管理，特別是從反腐敗的角度來講，做兩件事：一個是基礎(chǔ)性的工作，比如信息工作。強(qiáng)化監(jiān)督，沒有信息系統(tǒng)、可靠確鑿的數(shù)據(jù)，一切都是不可靠、不落實(shí)的。另一個是研究、區(qū)分不同類別的行政支出，把工資、行政費(fèi)用和公務(wù)費(fèi)用，就是養(yǎng)人、辦公和辦事的支出做一個嚴(yán)格的區(qū)分。這樣就可以堵塞大量的漏洞，明確很多的是與非、罪與罰的界限。這是比較實(shí)在的問題。

社會經(jīng)濟(jì)自由與政治發(fā)展時機(jī)

    瑪雅：說到感情色彩的意識形態(tài)化，華東理工大學(xué)的曹錦清教授有一次跟我談到，中國的老百姓現(xiàn)在自由夠多的——土地分給他了，想種就種，不想種就給別人種，他自己到城里打工。在城里租什么樣的房子，買什么樣的房子都可以，只要他有這個能力。換句話說，老百姓現(xiàn)在就業(yè)自由了，遷徙自由了，居住自由了，性的方面也基本上自由了。那么這些自由引起的煩惱還不夠他忙活呢，哪里還有心思過問政治。對于執(zhí)政者來說，這樣做是很高明的，把老百姓放逐到自由當(dāng)中，讓他去忙自己當(dāng)下那點(diǎn)事，他就沒有參政愿望和沖動了。

    房寧：經(jīng)濟(jì)社會領(lǐng)域中自由的擴(kuò)大，有利于抑制社會矛盾的政治化，這對于一個處于現(xiàn)代化進(jìn)程中國家的穩(wěn)定是非常重要的。歷史上很多社會變革，都伴隨著激烈的社會沖突，無論從早期歐洲，比如法國大革命，一直到20世紀(jì)亞洲國家，像韓國的現(xiàn)代化，都伴隨著非常激烈的社會沖突。韓國的現(xiàn)代化其實(shí)是一部血淚歷史。漢江奇跡的0年，又是流血抗?fàn)幍?0年。原因就是很多的社會矛盾都集中到了政治領(lǐng)域，這對一個民族來講代價特別大。也有例外，那就是日本。日本戰(zhàn)后也經(jīng)歷了恢復(fù)經(jīng)濟(jì)，重新工業(yè)化的過程，日本國家給了人民大量的自由，使得國家與社會在很大的程度上相安無事。日本長期保持了一黨制，直到現(xiàn)在。這在資本主義國家的歷史上幾乎是絕無僅有的。它真正的秘訣就是在經(jīng)濟(jì)和社會領(lǐng)域中給人民以自由，為民族復(fù)興贏得了機(jī)會。但是很多國家都沒有做到這一點(diǎn)，它是經(jīng)濟(jì)、政治同步發(fā)展的。現(xiàn)在看來，一個國家的現(xiàn)代化經(jīng)濟(jì)與政治發(fā)展不同步，是比較有利的。

    瑪雅：俄羅斯就是經(jīng)濟(jì)政治同步，甚至先政治，后經(jīng)濟(jì)。

    房寧：是的，上世紀(jì)90年代的俄羅斯是非常糟糕的，它完全政治化了。只有現(xiàn)在，才逐漸地回到一個比較正常的體制之下。而這種正常的體制，實(shí)際上是對從90年代以來十幾年實(shí)踐的反思中得來的。人民終于意識到，真正的權(quán)利并不是靠權(quán)利意識能夠得到的，而要靠社會物質(zhì)基礎(chǔ)。只有在經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會穩(wěn)定的情況下，人民的權(quán)利才真正能夠?qū)崿F(xiàn)。有的時候，權(quán)利意識越高，權(quán)利的獲得越少。

    瑪雅：俄羅斯學(xué)界如何評價俄羅斯的政治現(xiàn)狀？

房寧：我們最近與俄羅斯學(xué)者共同召開了一個研討會。俄羅斯現(xiàn)在提出了一個很重要的概念，而且上升到國家意識形態(tài)，就是“主權(quán)民主”。這是俄羅斯對它自己民主的一種概括，同時也是一種規(guī)劃，按照這個來構(gòu)建它的體系。這種主權(quán)民主，按我的理解，就是形成一個國家和人民權(quán)利的平衡。也就是說，經(jīng)過這么多年的沖擊、振蕩，經(jīng)過艱難困苦，俄羅斯人終于明白了，個人權(quán)利自由是寓于國家的建構(gòu)之中的。

    瑪雅：為什么會有這種認(rèn)識？

    房寧：因?yàn)槎砹_斯被西方打垮了，西方通過寡頭操縱俄羅斯。所以，這個國家雖然獲得了民主的形式，多黨制、議會制、普選制，都有了，但是，當(dāng)一個國家受到外國操縱的時候，或者受到少數(shù)資本集團(tuán)操縱的時候，這些任何民主形式都是徒有其表的。所以俄羅斯人意識到，這個國家需要“清理場地”。因?yàn)槟阋獙?shí)行民主，如果把民主理解成一人一票，那得是真正的一人一票，但實(shí)際上做到真正的一人一票談何容易？那可不是個形式問題。俄羅斯當(dāng)年，給幾瓶沃特卡，人們就能把私有化債券，把幾十年蘇聯(lián)分到個人名下的財(cái)產(chǎn)給賣掉了，真的是應(yīng)了歐洲的一個說法，“為了一碗紅豆湯，就出賣了長子繼承權(quán)”。當(dāng)大家權(quán)利意識高度增長的時候，其實(shí)那個權(quán)利是非常不值錢的。于是出現(xiàn)了出賣長子繼承權(quán)的現(xiàn)代版?，F(xiàn)在俄羅斯人懂得了，主權(quán)首先一個就是要抵御國外資本集團(tuán)，或者國外政治勢力對本國的干預(yù)。

    第二個，他們認(rèn)為，實(shí)際上個人的權(quán)利和自由在很大程度要靠組織的力量來實(shí)現(xiàn)，就是靠國家的力量來實(shí)現(xiàn)。所以他們提出主權(quán)民主，在很大程度上就是國家和公民社會的關(guān)系問題。過去他們認(rèn)為，國家越來越小，社會越來越大，所謂小政府、大社會?，F(xiàn)在俄羅斯學(xué)界主流觀點(diǎn)認(rèn)為，這是一個假問題。國家的大與小、政府的大與小，不是人們主觀能夠決定的，而是根據(jù)現(xiàn)實(shí)的需要來決定的。況且，西方戰(zhàn)后以來，政府越來越大，不僅是規(guī)模大，管的事情多，支配的資源越來越多，它是全面擴(kuò)張的一個政府。這一點(diǎn)也無須指責(zé)，因?yàn)槟鞘乾F(xiàn)實(shí)的需要。對于俄羅斯這樣的國家來講，國家必須擔(dān)負(fù)起責(zé)任。因?yàn)?，由于它的這種曲折，個人的權(quán)利空間其實(shí)是很小的。在這種情況下，你去講個人的自由、個人的權(quán)利，是很不切實(shí)際的，是很無聊的話題。

這個會上提出一個非常有意思的問題，說美國人現(xiàn)在搞了很多指標(biāo)體系，來排世界上的各種名次。一般來說，美國和西方國家能排得很靠前，中國和俄羅斯排到一百多位。但是如果排一個世界民主、自由、權(quán)利的進(jìn)度表的話，情況就會不一樣。很顯然，美國的民主、自由和權(quán)利是在退步的。特別是“9·11”以后，美國占領(lǐng)了另一個國家，它自己是很不自由的，所謂壓迫民族是不自由的。反觀中國和俄羅斯的民主，包括人民的自由和權(quán)利，它是在發(fā)展進(jìn)步的，盡管不盡如人意。所以，這是此消彼長的一個過程，我覺得很有意思。當(dāng)然，我還是想強(qiáng)調(diào)，我們的權(quán)利發(fā)展要符合實(shí)際，而不是盲目的。

最嚴(yán)重的問題是官商一體

瑪雅：回到《民主政治十論》，你提出政治參與的有序性和層次性的概念，能不能具體解釋一下？

 房寧：我覺得最重要的是層次性。過去我們民族深受大民主之害。什么叫大民主呢？為什么民主一大了就不好了呢？其實(shí)很簡單，就是不分層次。因?yàn)槊裰髟趯?shí)踐中不是一個理念問題，而是一個制度問題，是一個公正性和有效性統(tǒng)一的問題。大民主就是不分層次，紅衛(wèi)兵小將可以揪斗國家領(lǐng)導(dǎo)人，國家領(lǐng)導(dǎo)人在紅衛(wèi)兵小將面前啞口無言。這在現(xiàn)在看來是一種諷刺、一場鬧劇。但是，嚴(yán)肅地看待大民主問題，它的缺陷在于權(quán)利與義務(wù)、權(quán)利與責(zé)任的不平衡。如果民主意味著權(quán)利，那么權(quán)利是有行使范圍的。你不了解的事情是不能說的，和你不直接相關(guān)的事情，你也不能為它負(fù)責(zé)，權(quán)利和義務(wù)是要平衡的?？偨Y(jié)中國民主政治建設(shè)的經(jīng)驗(yàn)，行使民主權(quán)利要分層級，講程序是重要的一條。民主不能是浪漫式的，不能說我是主人，我什么事都可以問，什么事都可以管。這顯然是幼稚的，甚至是有害的。在這方面，我們的教訓(xùn)太多了。我們在建設(shè)民主政治中，不能忽略權(quán)利和義務(wù)的相關(guān)性。大民主就是不講究這種相關(guān)性，隨便說，說了不算，說了也不負(fù)責(zé)任。

    瑪雅：你認(rèn)為，中國民主應(yīng)當(dāng)采取有序政治參與、政治協(xié)商和民主監(jiān)督的方式。現(xiàn)在我們自上而下的監(jiān)督似乎在不斷加強(qiáng)，包括中紀(jì)委“空降”調(diào)查組到地方辦案，成立國家預(yù)防腐敗局。自下而上的監(jiān)督，不能說沒有，但是還相當(dāng)欠缺。比如輿論監(jiān)督，限制是比較多的。媒體的言論空間很有限，有時候莫明其妙就被“修理”了。你認(rèn)為，怎么才能讓民主監(jiān)督真正發(fā)揮作用，而不光是說說而已？

    房寧：這些年輿論監(jiān)督還是起了很大的作用。人們之所以喜歡一些媒體，很大程度上也是因?yàn)樗l(fā)揮了輿論監(jiān)督的作用。至于說對媒體的監(jiān)管控制，或者說空間還不是那么充分，我想到達(dá)芬奇的一句話：限制產(chǎn)生力量，自由導(dǎo)致死亡。顯然作為一個成熟的媒體，不能它想說什么就說什么，肯定要有限制。當(dāng)然，這是兩方面的。一方面，隨著社會的發(fā)展，輿論監(jiān)督應(yīng)該進(jìn)一步開放；但是另一方面，媒體也有一個提高水平的問題。其實(shí)監(jiān)督者和被監(jiān)督者，也就是政府與媒體，大目標(biāo)還是一致的。作為一個政權(quán)，它希望輿論監(jiān)督，這是幫它監(jiān)督干部?！督裹c(diǎn)訪談》也是官辦的，中央政府希望能夠監(jiān)督地方，這是一個重要的途徑。但是媒體自身也要提高水平，只要自己的業(yè)務(wù)能力強(qiáng)，政策把握得好，其實(shí)自由度還是比較大的。至于有些人動不動就過線了，也不能都怪政府管得太嚴(yán)。你也得說，他的業(yè)務(wù)素質(zhì)還不夠高，還得提高。為什么有的媒體辦得那么好，也沒出事呢？

瑪雅：你書中有一節(jié)是關(guān)于中國的民主政治要實(shí)行和堅(jiān)持共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，而現(xiàn)在的普遍認(rèn)識，不是強(qiáng)調(diào)執(zhí)政黨在民主政治中的領(lǐng)導(dǎo)作用，而是通過加強(qiáng)民主，對執(zhí)政黨實(shí)行有效監(jiān)督，遏制腐敗，防止特殊利益集團(tuán)的產(chǎn)生。你是怎么認(rèn)識這個問題的？

房寧：有人說，只要有共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)就談不上民主，民主是沒有什么“領(lǐng)導(dǎo)”的。我認(rèn)為，中國的民主肯定是需要領(lǐng)導(dǎo)的。這在西方好像很難理解，其實(shí)在中國不難理解。這是中國人民權(quán)利的權(quán)利發(fā)展史決定的。中國從近代以來，人民權(quán)利和自由的空間很小。中國人民權(quán)利和自由的實(shí)現(xiàn)，在很大程度上是通過一個先鋒隊(duì)、一個強(qiáng)有力的國家政權(quán)來實(shí)現(xiàn)的。這個不用多說了。

為什么中國的民主要堅(jiān)持共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)？說到底，是因?yàn)橹袊拿裰魇巧鐣髁x民主，它所追求是一個大多數(shù)人民群眾當(dāng)家作主的制度。西方民主的主要表現(xiàn)是全體公民在政治上、法律地位上的平等。政治解放對于經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)成為社會主人的資產(chǎn)階級來說，意味著權(quán)利的全面實(shí)現(xiàn)，因此，民主進(jìn)程就基本完結(jié)了。社會主義民主政治不僅要實(shí)現(xiàn)全體人民的政治平等，還要把民主推向經(jīng)濟(jì)和社會領(lǐng)域。從一定意義上講，社會主義民主更重要也更為深刻的內(nèi)容是經(jīng)濟(jì)民主和社會民主，表現(xiàn)為人民群眾經(jīng)濟(jì)、社會權(quán)利的實(shí)現(xiàn)，就是在現(xiàn)實(shí)社會生活中，在生產(chǎn)實(shí)踐中實(shí)現(xiàn)自己擁有的管理社會的權(quán)利。

反過來說，共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)是不是與人民群眾利益和愿望完全契合、完全一致呢？并非如此。共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)可能會出現(xiàn)失誤，共產(chǎn)黨本身可能會蛻化變質(zhì)，蘇聯(lián)、東歐社會主義失敗的重要原因就在于黨的蛻化。確實(shí)，一黨長期執(zhí)政和民主是一個需要協(xié)調(diào)、解決的大問題。中國式的民主，在理論上能不能站住腳，在實(shí)踐中能不能行得通，都與能否正確地認(rèn)識和處理共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)與人民當(dāng)家作主的關(guān)系緊密相連。我們說，在中國堅(jiān)持共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，是有歷史的必然性和合理性的。但是，一黨真正做到全心全意為人民服務(wù)，做到情為民所系、權(quán)為民所用、利為民所謀，實(shí)際上是很不容易的，有很多的問題要解決。

 怎么解決？有人說很好解決，把黨的領(lǐng)導(dǎo)取消了不就完了，改革最終的目標(biāo)就是取消共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。我覺得不能做這種討論。不能通過取消黨的領(lǐng)導(dǎo)，來避免黨的領(lǐng)導(dǎo)本身的缺陷和可能的風(fēng)險。只能通過不斷加強(qiáng)和改進(jìn)黨的領(lǐng)導(dǎo)來完善黨的領(lǐng)導(dǎo)，通過長期、持續(xù)不斷的教育，加強(qiáng)內(nèi)控，加強(qiáng)監(jiān)督，來逐漸解決這個問題。發(fā)展黨內(nèi)民主，我認(rèn)為是十分必要的，但正確的思路應(yīng)當(dāng)是：擴(kuò)大參與、落實(shí)權(quán)利和加強(qiáng)監(jiān)督。如果實(shí)行競爭性選舉，必然促使各級干部尋求各自的經(jīng)濟(jì)、社會資源，營造自己的權(quán)力基礎(chǔ)，從而導(dǎo)致黨和國家各級政權(quán)統(tǒng)一的基礎(chǔ)的分化瓦解。

說到執(zhí)政黨蛻化問題，我以為現(xiàn)在最嚴(yán)重的不是一般的腐敗，而是逐漸露出苗頭的官商一體。很多黨員干部直接、間接地經(jīng)營企業(yè)，這實(shí)際上是一種腐敗，但是很難用法律加以界定，這才是真正最嚴(yán)重的問題。所以我強(qiáng)烈呼吁，采取有效措施，堅(jiān)決制止領(lǐng)導(dǎo)干部，特別是高級領(lǐng)導(dǎo)干部的直系親屬經(jīng)商。

（房寧，中國社會科學(xué)院政治學(xué)所研究員、副所長）

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