本版插圖選自《讀書》雜志封面
■編輯手記
今年5月，六卷本《讀書精選》出版不久，我們試圖聯絡《讀書》的兩位主編，請他們回顧《讀書》雜志十余年來的成績、不足和持續不斷的爭議，但因汪暉先生出國，采訪被擱置。等我們重新拾起這個計劃，卻出乎意料地趕上了一場熱鬧———上周，北京某報刊發了“《讀書》雜志醞釀換帥”的“傳言”，激起了圍繞《讀書》的又一輪爭議和對峙。
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在這次采訪中，汪暉先生既對我們原來的采訪計劃做出了回應，也談及了《讀書》的發行量、讀者群以及“換帥”等問題。他希望人們能夠珍視《讀書》的思想空間，理解它的存在價值，參與討論它關注的問題，而不是總拿一些陳舊的說辭，針對一本作為載體的刊物炒來炒去。
遺憾的是，因黃平先生不在北京，我們同時采訪《讀書》兩位主編的愿望終究沒能實現。
■首先，評價《讀書》的標準絕不應該只是所謂印數。其次，從1996年到現在，《讀書》的發行量在它28年的歷史里是最高的時期。
■消費主義文化創造了一種品位，它甚至會讓學者們也用什么“好讀”或“不好讀”這樣的不是標準的標準對思想討論加以評斷。
■富于穿透力的理論性思考也是很有美感的一件事，美感并不僅僅停留在修辭之美上。
■早幾年，我們曾經討論過交班的問題。但在困境之中，我們不會選擇離開。因為挑戰不斷我們才留下來，要是風平浪靜，一切順利，我們早就離開了。
■要是所有人都在給《讀書》拍手叫好，這本雜志基本上就完了。
■如果所有最重大最深刻的問題我們都不能去觸及，這叫什么人文精神？那不是在把《讀書》變成消費品嗎？
記者：近日有媒體報道稱，《讀書》雜志醞釀更換主編，您對此怎么看？
汪暉：意外也不意外。在爭議中成長，好像是《讀書》的命運，我們已經習慣了。不久前，我們《讀書》編輯部編選了十年文選，計六本，也多少有總結一下的意思吧。我和黃平參與《讀書》的編輯工作已經十一年多，現在年輕一些的編輯早已成熟，過去幾年中，我們的確討論過所謂“過渡”問題。但這與那家報紙的炒作毫不相關，我對該報道中涉及的所謂“事實”也一無所知。
我所知道的是：那篇采訪涉及的《天涯》雜志主編李少君先生，已經在第二天公開發表文章抗議對他的歪曲報道，另一位被引用者也在網絡上發表了抗議。報道中的受訪者之一、三聯書店的副總編輯樊希安先生給我打來電話，聲明對該報放在他名下的那些話不予認可。
《讀書》雜志是一份以書為中心的思想評論刊物，它也力圖針對當代中國和世界發生的問題做出思考。但總有人不愿意對我們思考的問題發表意見，卻一而再、再而三地利用媒體對一份雜志進行攻擊，這實在有點讓人驚訝———在中國，大概沒有第二份刊物享有這份殊榮。
記者：這也是我想問的，為什么在您和黃平就任主編的十多年來，這份雜志會引起那么多的議論，而且從不間斷？
汪暉：原因有多種。我認為根本的問題是：《讀書》一直試圖對當代生活和知識狀況提出一些不同的、批評性的思考。我可以舉幾個例子。八十年代以降，中國知識界崇美風氣很盛，以致美國也是觸動不得的話題。這在今天說起來有些可笑。美國有許多值得我們學習的經驗、思想和人物，但在所謂全球化進程中，它所扮演的霸權角色怎么可能不去觸及？反思和批評美國又怎么可能避免？我記得《讀書》批評美國的戰爭政策時，有許多朋友感到不滿，但經過阿富汗戰爭、伊拉克戰爭以及其他各種事件，這樣的聲音現在好像不那么強烈了。但你見到有誰寫了自我批評的文章嗎？人們常常忘記自己的歷史，反省自己、承認錯誤實在是很不容易的事。
再比如為了擺脫過度的西方中心論，我們發表過有關亞洲、拉丁美洲等非西方地區的討論，這在過去的討論中幾乎是沒有的。1997年亞洲金融風暴發生的時候，我們的知識界拿不出有分量的分析文章，有些經濟學家在危機爆發前鼓吹“亞洲模式”，等到危機爆發后，就又回到了西方的“自由市場”，沒有什么獨立的批判性見解。我們邀請了一些海外學者一起討論分析這個狀況。我記得一些經濟學家對我們的分析是不以為然的?！蹲x書》發表的很多文章在當時不被理解，甚至遭到抵制，但事后看來，這些文章比它們的反對者更接近真理一些吧。
我們也比較早地發表了討論生態問題的文章。我記得那時就有人批評我們是“趕時髦”，在他們看來這種問題只有發達國家才會有，根本不是我們的問題。但是短短十多年，生態危機的嚴重程度遠遠超出了人們的預計。類似的討論引來了許多攻擊———以扼殺討論為目的的攻擊性言論?；仡^來看，這些現象正說明了思想討論的重要性，因為如果一個社會不尊重這樣的討論，報復會很快到來。
1999年到2000年，《讀書》雜志發起有關“三農問題”的討論，到今天，這已經是一個被廣泛承認的問題。我們從1996年起就開始討論鄉村問題，這是過去的《讀書》雜志沒有做過的，許多人認為我們不該討論“三農”這樣的問題，覺得《讀書》只發表一些文學性的文字才算是有“人文氣息”，卻沒有檢討身處都市的知識分子自身的眼界有什么局限。在如此深刻的歷史巨變中，我們對于中國最為巨大的危機和變遷閉目塞聽就叫做有“人文性”？這種幼稚的看法至今還在流傳，實在難以理喻。
我很歡迎人們對《讀書》提出的問題進行爭論，對雜志進行批評，但十多年來總是說什么“不好讀”之類的話，這算是對思想討論的批評嗎？“三農問題”當然不是什么風花雪月，戰爭與貧富分化也不會是高雅文人熱衷的話題，那么他們的“人文性”就是排除了暴力和嚴峻社會問題的“人文性”？我看溫鐵軍、李昌平等人的文章不但思想性強，而且感情豐沛，比那些天天叫喊什么“人文性”的人的文章要富于人文精神得多?，F在是一個修辭泛濫而缺乏真正的力量和感情的時代，他們這樣的文章不是太多了，而是太少了。不能說文體只有一種，更不能說中國知識分子的思考只能停留在某一個層面。如果所有最重大最深刻的問題我們都不能去觸及，這叫什么人文精神？那不是在把《讀書》變成消費品嗎？
■對《讀書》風格的爭論提出了一個尖銳問題：反思性的文化到底還有多少存在的空間和余地？
記者：的確，“不好讀、看不懂”一直是這么多年來《讀書》遭受批評最多的一個問題。
汪暉：我并不是說《讀書》雜志不應該關注風格問題，恰恰相反，我們一直在思想性與可讀性之間尋求平衡。許多朋友在這方面的建議值得認真聽取。其實，在《讀書》雜志中，真正讀不懂的文章的比例是很少的。我們也希望更好讀，但為什么我們不愿意把理論性的和探討社會問題的文章排除出去呢？因為那樣只會造成新的單一性，這是很危險的。
但現在這種對《讀書》風格的爭論實際上提出的是另外一個尖銳的問題：在當代中國，反思性的文化到底還有多少存在的空間和余地？消費主義文化創造了一種品位，它甚至會讓學者們也用什么“好讀”或“不好讀”這樣的不是標準的標準對思想討論加以評斷。在當代社會里，批判性的思考就是需要穿透表象、常識，揭示出為“常識”所掩蓋的真相。這種富于穿透力的理論性思考也是很有美感的一件事，美感并不僅僅停留在修辭之美上。
記者：您怎么看待這些爭論本身呢？
汪暉：中國社會正處在急速變遷當中，中國的知識界也處在急劇的分化、組合當中，產生爭論本來是很自然的?！蹲x書》中老、中、青、左、中、右的聲音都有，你只要翻一翻我們這次出版的六本文選就知道了。我說這些不是要掩飾我的立場，也不是要遮蓋《讀書》的取向。那些攻擊我們的人就沒有自己的立場和取向嗎？判斷這一點并不需要看誰在叫喊什么口號，而只要看一看哪些人在認真地研究、思考和討論，哪些人以攻擊別人為能事就可以了。《讀書》雜志發表的文章包含了不同的立場，但我們尤其希望發表那些雖然一時不被大眾或大多數知識分子理解，但卻包含著真正的洞察力的文章。
在對《讀書》的爭議之中，當然存在人事的因素，但更主要的是的確存在思想分歧。思想分歧只能通過討論、對話或爭辯來加以解決，而絕不能通過抹殺討論的意義來加以解決。一些熱衷于公共討論的知識分子卻沒有養成良好討論的習慣，他們對于吵架、攻擊和炒作的興趣遠遠大于對討論的興趣。
■十一年來，《讀書》的印數大概在九萬到十二萬之間起伏，今年也并沒有所謂的“訂戶量下滑嚴重”
記者：在媒體報道中，還提到《讀書》發行量大幅下降的問題。具體情況究竟如何？
汪暉：首先，對于《讀書》這樣一個刊物，評價的標準絕不應該只是所謂印數問題。我們知道，許多刊物是把發行量看作秘密的，《讀書》從來沒有這樣的秘密，也從來不用虛數撐門面。從根本上說，這份雜志的質量不能簡單用數量來說明。
其次，從1996年到現在，《讀書》的發行量在它28年的歷史里是最高的時期。在我們這十一年里，《讀書》的印數大概在九萬到十二萬之間起伏。我們今年郵訂數有所上升，零售回款有所下降，后者的原因也比較復雜，但并沒有所謂的“訂戶量下滑嚴重”。我和黃平通常只管編雜志，不大管發行之類的事情，也許三聯書店可以把《讀書》28年來的所有數據公布出來，看一看是不是因為我們編的雜志“不好看”而發行量大不如前。
中國在二十世紀九十年代中期以前，大眾性、消費型的刊物很少，相對于眾多的學報而言，《讀書》是容易讀的，但這也并不意味著就一定發行量很大。那時一些專業性的刊物比如《文學評論》、《歷史研究》或者《中國社會科學》發行量恐怕更大。這說明每個時代閱讀趣味有所不同，不能證明別的什么。今天有《中華讀書報》、《書城》、《萬象》等報刊，更不用說各種各樣的流行性刊物、網絡的大規模出現。在這樣一個背景下，《讀書》的發行量當然面對各種挑戰，但總體而言，仍然處在一個較高的時期，已經相當不容易。說《讀書》因為不像過去那么有文學性而印數下降的說法，已經流行了多年。記得好些年前，一位著名作家問三聯書店前總編輯董秀玉，說《讀書》現在不行了吧？董秀玉告訴他說發行量又上升了，他非常吃驚，說：“不可能吧？”
記者：十多年來，對于《讀書》的議論之聲此起彼伏，為什么較少聽到你們在媒體上反駁，談論這些爭議呢？
汪暉：我和黃平都是學者，我覺得學者的角色與編輯的角色應有所區別。學者有自己的觀點、立場，含混不得，而編輯的工作最好低調一點，多聽聽別人的批評意見。雜志是公器，不是誰的?！蹲x書》十年來的許多討論影響是很大的，國內的我們已經說了，其實世界各地的許多重要報刊都報道過與《讀書》有關的討論，這也說明有更多的人關心我們的討論，而不是關心對于《讀書》的議論。對雜志而言，別人的意見說得對或是不對，除非是蓄意的攻擊，一般來說沒必要特別去分辨，真正的讀者憑自己的閱讀判斷事實，只有不讀的人才會相信流言。
就像一個人一樣，一個雜志基本的品德，是靠時間慢慢留下來的，而不是靠一時的輿論。再說《讀書》也不是一本完美的雜志，作為編輯，我們沒有做到的地方很多，需要認真總結經驗和教訓的地方也很多，聽聽別人的議論也沒有什么特別的壞處。有什么必要那么著急地去分辨呢？
讓我驚訝的是有關《讀書》的說法就兩句話：一是說不好讀，二是說“新左派”。假定《讀書》上的都是“新左派”的文章的話，那么，中國知識界的圖景就不是現在這個樣子了。思想自由并不等同于每個刊物應該毫無自己的取向。中國這么多刊物，反對者為什么不去發展自己的空間，卻要反復地攻擊《讀書》？這真是奇怪。
為什么《讀書》會引發這么多的爭議和攻擊？我認為與它實質地觸及了現實及其利害關系有關，也與它愿意向“常識”提出挑戰有關。有人討論總讓人高興，但我希望的是討論我們討論的問題，而不是討論我們這個雜志。雜志不就是個載體嗎？炒它有什么意義呢？
■我們需要對自己十一年做過什么有個總結，也希望能夠和緩地完成過渡
記者：不管傳聞是否準確，做了11年《讀書》的主編，您和黃平是不是早已經有了終將會卸任的心理準備？
汪暉：11年對任何一個人而言都是夠長的了。我和黃平都有自己的研究工作，只不過覺得《讀書》的討論很重要，所以就堅持下來了。《讀書》的年輕編輯已經很成熟了。我們編《讀書》十年文選，也是覺得到了一個階段，需要對這段歷史作一個總結，總結我們走過的道路、取得的成績、種種的不足，也算提供一些經驗和教訓吧。我們需要對自己做過什么有個交代，也希望能夠和緩地完成過渡。早幾年，我們曾經討論過交班的問題，但后來三聯出現過一些變故，《讀書》也面臨過一些從未遇到的問題，在困境之中，我們不會選擇離開。我過去也說過，是因為挑戰不斷我們才留下來，要是風平浪靜，一切順利，我們早就離開了。
記者：那我的問題要問回去了，當年您和黃平接受董秀玉女士的邀請來主編《讀書》的時候，打算辦的是一份什么雜志呢？
汪暉：開頭的時候并不是很清楚。那個年代對于《讀書》也有各種各樣的看法，如果《讀書》繼續走所謂舊路線，很多學者也會不滿。我覺得《讀書》有值得珍視的傳統。我們基本的想法是一方面繼承傳統，一方面拓展空間。從20世紀90年代到今天，中國經歷了一個激烈的巨變過程，如果只是固守原來的模式，誰還愛看啊？時代變了，知識狀態變了，我們必須面對新的、重大的問題。其實，《讀書》的每個階段都是如此。
我的另一個想法是：《讀書》根本上不要變成嘩眾取寵的刊物，而應該成為正視和思考問題的空間。我最討厭 嘩眾取寵，不論嘩哪一個眾。在今天這個社會里，說一些好像很勇敢的話其實不需要多少勇氣，真要去思考一些問題，力排眾議倒是要一點勇氣的。一個雜志、一個人都要有獨立思考的品質，以及承擔獨立思考所帶來的各種后果的力量。在面對問題的復雜性的同時，不怕任何的誤解和莫名其妙的說法，這是一個思想空間必備的品格。我常和年輕一些的同仁說，要是所有人都在給《讀書》拍手叫好，這本雜志基本上就完了。
記者：那您考慮過《讀書》應該面對的是一個什么樣的讀者群嗎？
汪暉：實際上《讀書》的讀者分布還挺難統計的。大學生、研究生、知識分子群體、中學老師、公司職員、公務員……都有看《讀書》的。沒必要說某一階層的人才讀某幾種雜志，不同階層的人都有可能。當然大學生、研究生、學者占了我們讀者的很大一部分，這些年來讀者群也有不很清晰的變化。因為讀者群分布不是單一的，對于文章的判斷，包括好讀不好讀的判斷也就一定不是單一的。懂或不懂不能以一己判斷來定。
記者：經過這十多年來的努力，您覺得《讀書》達到您心目中的理想了嗎？
汪暉：對于一個雜志，永遠沒有一個理想狀態。我從來沒覺得《讀書》是理想的，相反，即使在狀態最好的時候，我也常常是不滿的。雜志一期又一期地編下去，有的時候好有的時候弱，這也是由條件決定的，不完全取決于編輯。即使所謂好的時候也不是完美的，各方面的不完美，稿源、文字、風格、搭配，都有。我相信《讀書》的同仁沒有人會認為它完美，所以我們不敢懈怠。
但另一方面，《讀書》起到的作用也超乎我的想象和預料。從20世紀90年代《讀書》發起的一系列討論，后來在不同領域產生了不同的效果，這是我最初沒想過的。至于它的社會影響，則應該由讀者和時間來加以判斷。
■堅守這個空間，無論是我們繼續做，還是別人來做，我希望中國永遠有這樣的空間在
記者：做《讀書》主編是您學者身份之外的兼職，對您個人來說，《讀書》意味著什么呢？
汪暉：無論如何，11年來它在我的生活中占有很重要的位置。不在于具體的編輯工作，而在于作為編輯，你每天都會想到與它相關的人、事和問題。我不是一個很喜歡交游的人，更多地是在書齋里工作。《讀書》使得我不得不去面對很多事情，也有很多收獲，作為一個學者，很多別的領域的東西可能就不去看了，但是做編輯就會去看很多不同領域的東西，也會跟很多完全不是一個背景的人交流，不但從他們那兒學習到很多東西，而且也培養起跟社會的更為多樣的關系。
另外一個收獲就是習慣了被攻擊。我是認真說的。這一點是我一生中很大的收獲。一個文人、學者最怕的就是這件事吧？對我來說，這好像已經不是問題了。
記者：如果不做《讀書》了，您還會想辦其他雜志嗎？
汪暉：我很想集中精力做我自己的研究。我過去辦過《學人》雜志，也擔任著國內外很多刊物的編委，但《讀書》是最不一樣的。第一，《讀書》是一本月刊；第二，它不是純專業性的雜志；第三，多樣化程度非常高；第四，它往返回應的概率要高得多，一期雜志、一篇文章出來，馬上就會有回應，而且可能引起后續的討論。很多學術論文寫出來發表了很可能就完了，而《讀書》上的文章可能是不斷在滾動。就做雜志而言，做《讀書》的編輯還是比較好玩的，它生動，有某一種動力在里面。同時它又不是純粹的報紙或周刊，如果那樣就疲于奔命了，沒有余地把自己的想法灌注在里面。
《讀書》在知識領地里形成了某種公共討論，我覺得這是一個很特殊的經驗，非常值得摸索。其實，在世界范圍內，這樣的刊物已經非常少了。正由于此，我們要堅守這個空間，無論是我們繼續做，還是別人來做，我希望中國永遠有這樣的空間在。
記者：就您了解的情況，國外有什么和《讀書》類似的刊物嗎？它們的生存狀況怎樣？
汪暉：在國外，常常有人將《讀書》與《紐約書評》、《倫敦書評》、《世界外交雜志》等相比，是否恰當，我也說不大清。從形式上看，這些刊物都接近于報紙的形態，而《讀書》還是更像一本雜志，角色還是有所不同的。
總的來說，思想文化類的刊物在當代世界里普遍地面臨著困境，大致有這么幾種情況：一是有的雜志被更大的媒體集團收購，漸漸地改變了性質；二是由于網絡文化的發達，紙面刊物不再像過去那樣擁有特殊地位；三是學院文化與大眾社會日益隔絕，思想文化類雜志在學術文化與大眾文化的雙重擠壓下難以獲得自主的生存空間。國內的報刊也發表過有關文化類刊物生存境遇的討論。
我認為一切都事在人為，貴在堅持，中國有著良好的閱讀傳統，也需要這樣的刊物。正因為如此，我希望人們能夠珍視這樣的空間，理解它的存在價值，而不是將大眾文化的邏輯和經濟利益的考量作為衡量這類刊物的唯一標準———那是對文化和思想的扼殺。
■受訪人簡介
汪暉：清華大學人文學院教授，《讀書》雜志執行主編。
主要著作：《現代中國思想的興起》（四卷本）、《死火重溫》、《無地彷徨：“五四”及其回聲》、《反抗絕望：魯迅及其文學世界》、《汪暉自選集》、《中國的新秩序：轉型中的社會、政治與經濟》（英文、意大利文、西班牙文）、《作為思想空間的現代中國》（日文）、《新的亞洲想象》（韓文）等。
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