汪暉：和當(dāng)代社會更密切的對話

汪暉：和當(dāng)代社會更密切的對話

　記者 甘丹

　　汪暉，1959年生，清華大學(xué)人文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。《學(xué)人》叢刊主編之一，《讀書》雜志執(zhí)行主編。主要研究中國近現(xiàn)代思想，著有《汪暉自選集》、《現(xiàn)代中國思想的興起》、《死火重溫》、《中國的新秩序：轉(zhuǎn)化中的社會、政治與經(jīng)濟》等。

　　人文精神和文人精神

　　南都周刊：這次編選的六本《讀書》文集選取的是從1996年到2006年這十年間的文章。為什么節(jié)選這一個時間段的文章？我看到其中的《改革：反思與推進》、《讀書現(xiàn)場》、《重構(gòu)我們的世界圖景》幾本文集里面選取的文章都是和社會現(xiàn)實緊密相關(guān)的。

　　汪暉：我們編輯文選總是希望選取一個和當(dāng)代社會更密切對話的關(guān)系。1996年以后，中國社會上、知識界關(guān)于中國的改革，全球化等問題都有大量的討論。《讀書》這十年來，在這方面的內(nèi)容也比較豐富，所以我們覺得就先從這十年開始編輯文選。將來，我們還會繼續(xù)再編下去，之前的文章的也可能會陸續(xù)集結(jié)出版。

　　《改革的反思推進》、《重構(gòu)的世界圖景》以及《亞洲的病理》等都是過去十年間大量文化討論、思想討論的產(chǎn)物，它所關(guān)注的都是緊密聯(lián)系當(dāng)代的問題。我們也希望通過文選的編輯，展現(xiàn)十年間來社會變化，回顧十年來思想的發(fā)展。就讀書雜志本身來說，也希望借編輯文選的機會，作一個回顧和總結(jié)。一個刊物需要在一個時期之后，對走過的路程進行總結(jié)。編雜志和一個人寫作不太一樣，雜志有不可預(yù)計性，遇到什么問題，碰到什么樣的來稿，進行什么樣的討論，都是不可預(yù)計的。比如《讀書》這十年來，有的討論，當(dāng)時很不受重視，但一旦發(fā)表之后，完全沒有預(yù)料到會產(chǎn)生那么大的影響。這也需要我們總結(jié)一下。

　　南都周刊：就如你說《讀書》這十年來一直是非常介入現(xiàn)實社會問題、政治問題，但是我有讀者認為《讀書》作為一個人文雜志，應(yīng)該保持更加獨立的人文精神，而太多地介入現(xiàn)實社會問題、政治問題會影響這種獨立的人文精神。你怎么看待這個問題？

　　汪暉：人文精神和現(xiàn)實態(tài)度應(yīng)該是密切相關(guān)的。我認為這里要區(qū)分人文精神和文人精神，我也不反對文人精神，某一方面來說也很喜歡這種精神。但是，在急劇的社會變遷中，我們知識分子如果只是討論怡情養(yǎng)性的東西，恐怕不現(xiàn)實。

　　這十年來，中國的三農(nóng)問題、醫(yī)療改革的問題、全球化問題、世界的戰(zhàn)爭，亞洲區(qū)域性等問題很多都是在《讀書》上開始討論的。《讀書》通過知識分子的思考，推動這些社會問題的討論，我想這是《讀書》自己的一種傳統(tǒng)。有的人認為這跟過去80年代的《讀書》傳統(tǒng)不同，但就像我在這次文選的序言中寫的那樣，《讀書》當(dāng)年創(chuàng)刊時候，開篇就講“讀書無禁區(qū)”，那其實就是對當(dāng)時政治的直接介入。怎么不是呢？馬克思主義的討論，人道主義爭論，異化問題的辯論不都是直接介入嗎。

　　我認為《讀書》介入現(xiàn)實是必要的。我們的介入不像是報紙上的那樣介入，我們是通過知識分子的反思性文章、理論性文章在理論上、思考上的視野來介入，而不是直接地來介入。我們在90年代做這個雜志的時候，就希望讓它打開更多的窗口，視野更寬廣一些。我們當(dāng)時發(fā)表溫鐵軍的文章，根本不會預(yù)計到有后來那樣的效果，包括醫(yī)療改革、教育問題的討論都是這樣，我們并沒有希望這些討論會對整個社會產(chǎn)生多大影響。我們沒有那么樂觀。《讀書》的作用，是希望建立知識分子認真、嚴肅討論的平臺，通過《讀書》的討論，而把這種討論推動到整個公共生活中。如果沒有《讀書》的介入，沒有知識分子的介入，這類問題就永遠要么是純粹國家體制內(nèi)的專家的討論，要么是學(xué)院學(xué)者的討論，而不能是真正公共生活的一部分。

　　《讀書》文章希望保持一種平衡

　　南都周刊：有很多老讀者反映，《讀書》現(xiàn)在的文章因為討論某些現(xiàn)實問題而使得文章不如以前好看了，讀起來也比較難讀懂。

　　汪暉：難道對現(xiàn)實的介入，就會讓我們的文章一定不好看？我恐怕是不贊成這種說法的。費孝通先生的文章公認是好看的，但它總是和現(xiàn)實緊密相聯(lián)系的。這次編選的《改革：反思與推進》、《讀書現(xiàn)場》、《重構(gòu)我們的世界圖景》里面有很多直接介入社會的文章，其中不少也是非常好看的。集結(jié)有個好處，就是讓大家知道這十年來《讀書》的整體面貌到底是怎么樣的。這些年來關(guān)于《讀書》有各種各樣的爭論，思想的爭論，風(fēng)格的爭論。十幾年急劇的社會變遷，不但對任何一個雜志提出了挑戰(zhàn)，對整個社會知識分子的生活也都是提出了挑戰(zhàn)的。《讀書》創(chuàng)刊至今風(fēng)格是不斷發(fā)生變化的，每一個變化都是跟社會變化緊密相關(guān)的。比較過去10年，閱讀《讀書》的讀者面實際上要比以前更寬，讀者的量也更大，我們提供的社會關(guān)懷也更加寬泛。我們不希望《讀書》只是少數(shù)精英的雜志。《讀書》現(xiàn)在的變化有的讀者不喜歡，有的讀者喜歡，這是不可避免的。

　　再說到關(guān)于好不好讀的問題。80年代初期，讀書只是一個非常特殊的刊物，跟它相對的是大量的學(xué)報，跟這些學(xué)報相比，《讀書》肯定是好讀的。但90年代，《讀書》面對的不僅是這個系統(tǒng)，它面對的是更多的大眾文化刊物，和大眾文化刊物相比，它當(dāng)然是更難讀的。在這樣一個情況之下，《讀書》是不是就要退回到學(xué)術(shù)里面去，或者完全采取大眾文化。我們當(dāng)然希望它的文章是好讀的，但卻不希望它是完全大眾文化的東西。現(xiàn)在這一輩讀者他們的閱讀的趣味和上一輩人是很不一樣的，他們熟悉的是大眾文化，而老一輩人卻熱衷于讀海德格爾，尼采這樣難讀的文章。《讀書》的文章希望保持一種平衡，它能深入地討論問題，又能盡量的好看好讀。但我承認不是所有問題的討論，都會有很好看的文章。這在現(xiàn)在做起來的確是一個比較困難的問題。

　　南都周刊：這是不是跟現(xiàn)在《讀書》的作者隊伍有關(guān)？

　　汪暉：做《讀書》的編輯十一年多了，在這十一年就發(fā)生了很多變化。90年代后期，老一代人很多都還在跟《讀書》寫文章，費孝通、金克木、陳原……這些老先生最后的文章很多都是在《讀書》發(fā)表的，甚至有的先生已經(jīng)去世了，《讀書》的文章還沒發(fā)表完。但到今天這代人已經(jīng)基本上過去了，最近也只還有黃裳先生在給我們寫。

　　我們很清楚，把這樣的老先生的文章，和現(xiàn)代年輕人的文章作比較，就會發(fā)現(xiàn)很大的區(qū)別。很多年輕人也讀了很多書，也有很多新鮮的想法，但是在遣詞造句，語言的訓(xùn)練修養(yǎng)上跟老一代不能比。比如金克木先生寫符號學(xué)，如果不是深通印度知識，神通中國古典知識，他寫的文章肯定會是另外的樣子，這么好看的符號學(xué)的文章也只有他才能做到這一點。

　　我還想說，不是所有的理論問題，都是可以隨筆的方式，輕松閱讀的方式來對待的。如果知識分子的態(tài)度是逃避所有困難一點的東西，這是知識分子本身的生活質(zhì)量遇到危機的標志。如果我們沒有人來堅守這個東西的話，對一個社會，文化來說可能是更糟糕的問題。所以這是為什么我不能贊同僅僅用好讀來判斷現(xiàn)在的《讀書》。

　　《讀書》真正成為知識分子論壇

　　南都周刊：那么，《讀書》到底應(yīng)該承擔(dān)一種怎樣的責(zé)任？

　　汪暉：我們希望《讀書》真正地成為一個知識分子討論的論壇。它是一個開放的，關(guān)注寬廣的、自由的討論平臺。90年代中期以來，社會的思想辯論非常激烈，一定程度上遠遠超過了前面20年，且任何一個問題的復(fù)雜性，也是那個時候不可比擬的。所以，我們希望《讀書》雜志能夠真正地讓這些關(guān)于復(fù)雜問題的討論開展起來。尤其這幾年來，社會又發(fā)生了很大的變遷，新的問題也在陸續(xù)產(chǎn)生，而《讀書》在這個時候更應(yīng)該提供這種討論平臺。

　　《讀書》最初提出蘇聯(lián)的問題、東歐私有化的問題時，有一些知識分子不能容忍這樣的討論。隨即反對、壓抑、阻止，并且很快地給討論這種問題的人一個標簽。我覺得，這不是認真思考問題的方式，對一個問題可以有不同的看法，但不是壓抑和阻止問題的討論。

　　說實在的，我過去對中國知識分子狀況有點不滿意，中國的知識分子比較習(xí)慣于吵架，而不習(xí)慣于討論，習(xí)慣在道德上打倒對手，而不是習(xí)慣于在思想上真正跟人商榷。

　　比如，老有人說我們《讀書》現(xiàn)在就是新左派，但是你們真正讀過這些刊物，所謂新左派代表的聲音是非常少的。有人就認為新左派的文章一篇都不能發(fā)表，這樣的狀況是危險的。因為我們希望聽到更多方面的聲音。看看這次編選的文集中，這些作者的名字，代表左中右、老中青的作者的文章都是有的。所以《讀書》雜志的討論是開放性的。

　　南都周刊：作為《讀書》雜志的主編，你覺得你個人的觀點和立場會影響到《讀書》雜志文章的立場嗎？

　　汪暉：在某一問題上，我當(dāng)然會有我最基本的判斷，但我盡量避免刊登跟我意見一致的文章，如果這樣那不就是我的傳聲筒么？還有什么意義。我盡量讓自己懸置起來。看《讀書》就會發(fā)現(xiàn)，跟我看法不一樣的，直接批評過我的，和我辯論過的不少作者的文章都是有發(fā)表的。

　　我們認為《讀書》是相對很開放的，各種觀點我們都可以登，重要是有質(zhì)量的討論。一個問題，有時候會有兩撥的觀點，兩撥的爭吵，有時候這種爭吵還遷怒于《讀書》雜志。我們堅持認為，這種自由開放討論的空間是有必要的。沒有爭論，社會的思想就停止了。

　　我是不怕被人命名，我也沒接受過這些命名。最重要的不是命名，而是深入地分析我們的現(xiàn)實，提出我們的問題。90年代談全球化，很多知識分子最開始對全球化的理解是很膚淺的，但現(xiàn)在我們來看，全球化給文化、政治、軍事、經(jīng)濟等領(lǐng)域，帶來了空前的、激烈的社會變遷和沖突問題。我們要不要面對這個問題？面對這個問題就是要回到過去么嗎？我們提出不要走產(chǎn)權(quán)的拜物教，但不是我們不贊成做產(chǎn)權(quán)的變革，而是認為要看到產(chǎn)權(quán)拜物教會帶來的很多問題。就像這樣，我們把不同的聲音放進來，形成一個良好的討論。

　　為了構(gòu)建這種有質(zhì)量的討論平臺，《讀書》為了照顧不同的立場不同的討論，有些文章質(zhì)量不是很高，但還是發(fā)表了，因為它代表著一種立場。這就是顯示多元性，盡可能讓更多的聲音發(fā)出來。這點坦白說，不得不作一些妥協(xié)。

　　現(xiàn)在是一個真正需要思想解放的時代，我并不認為我們真的思想解放了。所以，我們《讀書》要不斷地聽取別人的批評，來想我們的局限性。我們有很多局限性，但是我們有愿望來做好它。

　　南都周刊：也就是說，你們希望賦予《讀書》這樣一種責(zé)任：它是一種開放的、自由的、多種聲音的發(fā)聲地和真正的知識分子討論平臺？

　　汪暉：對，這點我們在序言里也說到了。我們認為《讀書》為知識分子提供辯論空間是特別重要的。我們不是常常討論中國的民主問題嗎？民主不是可以照搬的，它也是個實踐的過程。我認為，假定我們的社會能通過這些討論辯論，把一個問題擴大到整個公共社會的辯論和討論，那其實這個過程就蘊藏著民主因素，因為通過討論和辯論，普通人也可以對自己的生活做決定。

　　當(dāng)然《讀書》也并不是一點取向都沒有，我們希望給你一個空間討論，通過討論達成一個共識，但這個共識也不是簡單的共識。如果《讀書》在促進新的共識產(chǎn)生方面，有貢獻的話，在某些程度上也算盡到了知識分子刊物的責(zé)任。

　　說實在的，過去這些年來，我們發(fā)表的很多文章都不是很容易發(fā)表的。但我們認為對中國的最重要的問題，是始終要面對的。所以那些難發(fā)表的文章，我們都想盡辦法讓它發(fā)表，讓讀者讀到它，這一點你們做媒體的應(yīng)該很了解。這也算是《讀書》的一個意義，它實質(zhì)性地拓展了我們的公共空間。

　　(訪談?wù)砀逦唇?jīng)受訪者過目。)

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