楊帆：關于中國思想界與熱點問題答網友

 楊帆：關于中國思想界與熱點問題答網友
2007．5．31．修改完畢

 
作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　14:46:59　   
　　作者：天涯人物　回復日期：2007-5-30　14:45:21　
　　　　能否簡單給網友談談，在改革的過程中幾種主要的思潮？什么思潮占主流地位？
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　　一般是分為左右派，或者叫自由主義與新左派，為了化解兩極對立思維，我提出四分法：極左、極右、中左、中右。
　　極左思潮是計劃經濟下傳統的社會主義的理論，在邏輯上是反對改革開放的，他們認為改革開放是引入了資本主義，他們現在主要的政策目標是維護國有企業，他們認為私有制占經濟主導地位，改革方向是錯誤的，這就是極左。
　　極右思潮1995年以后，在中國占了主導地位，主要的主張是權力資本化，并且進一步把它合法化。通過權力和資本的結合，使少數人占有中國改革的主要成果，其代表人物是張五常，他在16大前夕在國內掀起“張五常熱”，主張把國有企業直接分給控制它的掌權者。 左派簡單地歸納為新自由主義，只反對資本不反對權力，也不合適。  新自由主義是外國的一種經濟思潮，它在中國改革中的應用，是與權力結合的，演變成更壞的極右思潮，我把它概括為權力資本化。比新自由主義更壞，或者是叫做新自由主義在中國權力背景下的一種結合，這個是叫極右。
　　中左思潮指的是我的立場，或者還有一些所謂“新左派”，民族主義，堅持改革開放，但要調整利益格局。我認為改革開放發生的偏差主要不是方向性錯誤，而是沒有能夠遏止權力與資本的強勢集團，使改革中間的利益分配失去了平衡，產生巨大不公，因此要調整利益分配關系，關注民生和民族利益。中左思潮是一種現代社會主義思潮。
中右指的是理想的自由主義。他們堅持民主，在反對權力資本化這一點上，和極右不一樣。
1995年以后幾種思潮聯合起來，一起反對極右思潮，已取得了一定成就，偏差開始得以扭轉。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　14:56:26　   
　　作者：天涯人物　回復日期：2007-5-30　14:50:57　
　　　　新左派往往認為富人有原罪。在改革的過程中，有一部分富人獲得財富是政策所允許的，但因為當時的法律改革滯后，為當時的法律所禁止，請問，這一部分富人是否有原罪？
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　　首先我聲明我不是新左派，我沒有那么左，我不能代表新左派在這里說話。但是我關于原罪問題發言比較多，3年以前主要批評張維迎。后來修憲私有財產神圣不可侵犯的討論。2007年是第三次，政府抓了一些“大款”。 第四次爭論是《物權法》爭論，都涉及非常重要的問題，中國改革30年以來，如何認識和處理利益分配關系，特別是新興的暴富階層的合法性問題。
　　 第一部分“原罪”是任何時候都應追究的，確實違反了當時的法律，在任何時候都是犯法的。如經濟賄賂、貪污等。大部分違法查不出來，是由于法律實行無罪推定原則，追訴期已過，我們《刑法》規定追訴期也就是十年到十五年。這部分在原則上是一定要追究的，實際上大部分沒法追究。
　　 第二部分是屬于政策法律模糊，就很難處理了。中國改革是先發展經濟后定產權。“第一桶金”問題，就是任何人在經商之初，第一次貸款都沒有抵押品，實際上是依靠權力和關系抵押的。各單位鼓勵經商，給他們提供貸款和實際風險的擔保。這樣很多人做虧了或攜款逃跑了，也就是單位吃虧。有些人賺了錢，把借的錢還給單位了，以后自己暴富起來了。 第一次擔保，單位或政府要不要在明晰產權時得一份？可通過明晰產權，做一個公平的劃分。
　　原罪是一個形容詞，也不是我們提出來的。涉及如何用中國智慧處理歷史問題，應該找一個各方都比較能接受、折中的辦法，通過一個歷史時期逐步解決。極少數暴露出來的該抓，大多數沒有暴露出來的，可通過捐贈或征收所得稅，把一部分財產反饋給社會。這些暴富的人應拿出一部分錢來。不能公開宣布赦免，這會產生很大負作用，很多人會跟他們學，后果不堪設想。也不能都剝奪。所以我說要用中國智慧來處理這個問題。

作者：天涯人物　回復日期：2007-5-30　15:00:09　
　　　　有些新左派對富人原罪的攻擊范圍很大，甚至給人一種“改革原罪”的感覺。前段時間又時興說改革共識破裂，您覺得改革共識破裂了嗎？
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　　我不認為現在改革共識已經形成。我們支持胡錦濤同志提出的，社會主義和諧社會總原則，但在一系列重大問題上，既沒有公開討論，就不可能達成共識。國有資產法遲遲不能夠討論通過，就涉及十年以來，國企出售的定價和追訴期問題，肯定沒有共識。
　　 改革原來是有共識的，1995年以后改革共識開始破裂。中央的和諧社會原則，利益集團心里不同意，到具體政策，特別是涉及重大利益關系，沒有共識。這次修改《物權法》，最后在公布的時候，去掉了兩條特別關鍵的，“除有相反證據外”，“占有推定為有權占有”，“推定為善意占有”。
這兩條的意思實際上，就是承認那些實際占有國民財富人，可以最終取得所有權，國家不能追回。這兩條最后一稿才把它去掉，但并不是說這個問題解決了，只是暫時緩和一下，到下次討論國有資產法，爭論會更加激烈。
　　 有些人組織西山會議這樣的會，單方面宣布改革共識已經達成，當然失敗。各方面的人都不能坐在一起，討論還沒有開始，怎么能達成共識呢？ 我認為應該就這樣重要的問題，進行大討論和直接對話，不同利益集團代表、不同理論代表，應該公開出來對話。在這方面我們已經做了很多的努力，我們主動的和各方面的人進行對話。 現在問題是中左和中右比較好，態度最壞的是極左和極右兩邊，他們自以為手里有資源，搞話語霸權，從來不和別人進行平等對話。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　15:03:35　   
　　作者：jjsj1303　回復日期：2007-5-29　14:15:46　
　　　　 我和楊老師是校友，非常榮幸，聽宋冬林教授講過您，非常佩服！也看過您寫的一些文章，覺得您是一個非常有良心的經濟學家，現在在中國，講良心的經濟學家實在是太少了，有太多所謂的經濟學家在這個社會上為了自己的私利或者利益集團而沒有一點社會道德！
　　　　 我一直認為經濟學不是一個單純，需要講道德，不知道楊教授您的觀點？
　　　　 有機會一定當面向您請教！
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經濟學主流派認為經濟學沒有道德，這個事情應該這么認識，經濟學家是有道德的，道德立場和價值取向是非常清楚非常重要的。他們的不同立場表現在不同選題上，在選題的時候是有價值取向。但進入選題以后，一個真正的經濟學家就應該進入實證性的邏輯分析過程，這里面不應該有過強的道德因素。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　15:08:34　   
　　作者：nicklijian　回復日期：2007-5-29　19:31:27　
　　　　楊老師，你是否覺得現在的計劃生育政策應該改變，再過些年中國人口老齡化的問題以及中國漢族比例不斷下降是否會對中國造成嚴重的危機？？？
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這個問題非常重要。 中國人口的大幅度增長，是經濟發展的積極因素，4億過剩勞動力，全民投資于教育,  這兩個因素使中國儲蓄率一直保持在40%，造成70年高速增長。到2019年人口LAO老化，經濟高速增長基本結束。 所以中國還會有十幾年高速增長和財富爆發，對于這點不應太悲觀。但高速增長不僅僅是市場經濟帶來的，首先是人口高速增長帶來的，人口年輕儲蓄綠高。過于樂觀和過于悲觀，都不符合中國情況。到2019年中國GDP可能是達到美國的75----80%，這里包括了連續10%的年增長率，和人民幣升值20%的因素。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　15:15:13　   
　　作者：理聞　回復日期：2007-5-29　22:11:31　
　　　　請專家解釋一下：人民幣對美元的升值和人民幣通貨膨脹的關系？
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人民幣升值不是受美國壓力的結果，而是中國自主的決策，是有經濟根據的。我最早是在1994年就提出人民幣進入歷史的升值期。 2003年主張大幅度升值，理論根據就是說，人民幣實際匯率已升值20-----40%，所以在2003年，名義匯率應迅速升上去，不升就造成升值預期，引起外國資本大量進入。現在加速升值也已經晚了，沒有什么很好的辦法，只能在實際上強化外匯管理，降低它的流動性。
市場經濟特別是金融市場，是沒有均衡的，在這個時候尤其不能把人民幣自由兌換。我的觀點一直非常清楚，人民幣應該升值，但不能自由兌換。現在升值為時已晚，預期難以改變，也不知道什么時候是頂。按照原來的想法，到1比6也就差不多了。 現在就麻煩了，如果外國投機資本來的太兇，到1比6還停不住，就是問題。
泡沫經濟應該是幾年以后，對中國是很大危險，股價和房價會比現在有大幅度上升，人民幣突破1比6還在升值。 政府主要辦法就是在實際上強化外匯管理，只能拉長它上升的時間，不讓它一下子漲的太快。這個趨勢可能延續七八年，我算到2013年，中國GDP增長100%。 不能認為現在中國經濟就是整體泡沫。需要我們加強控制，但不能徹底改變基本方向，自己打斷自己經濟增長，自己斷自己的財路。 我們只能利用財富爆發，貫徹國家戰略，把財富用到國防、環保、社會保障和技術進步四個方面來。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　15:17:13　   
　　作者：天涯人物　回復日期：2007-5-30　15:09:31　
　　　　您如何看改革取得的經濟成就？如果您認為這個經濟成就是巨大的，請問，是什么因素導致了這一結果？
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改革開放30年取得的經濟成就，主要是通過經濟體制改革，把計劃經濟的積累轉變成為現實GDP，包括財政補貼價格化，經濟貨幣化，過剩勞動力和外國資本相結合，軍轉民，絕對地租的讓渡，保持政治優勢和穩定。還有巨大的人口增長和年輕化，使積累率長期保持30-----40％。所有成就都是兩個制度共同造成的。 我們應該改變一個觀點，就是把中國經濟發展全部歸結為后30年，完全否定前30年。我上周在鳳凰衛視世紀大講堂，突出講了這個觀點，社會反映強烈，大多數人非常支持。現在官方文件很多還在說，“改革開放以來中國經濟高速增長”，我想應改成“中華人民共和國成立以后經濟高速增長”，不能再把兩種體制對立了。
　　 在轉化的時候，肯定是有激烈的對立，政治思想理論斗爭，人和人之間甚至到了你死我活的程度。我們現在往回調整不也是這樣嗎？遭到了多少攻擊誣蔑？ 是你死我活，完全對立。 但是從比較長期的歷史看，要看到計劃經濟和市場經濟的連貫性。現在的成就首先是建國以來，30年計劃經濟積累的結果，然后是改革開放進行了體制改革的結果。一致是主要的，這大家的“火氣”就可以小一點了，才能夠有利于達成共識。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　15:20:57　   
　　作者：天涯人物　回復日期：2007-5-30　15:18:48　
　　　　平民階層從經濟發展中得到好處了嗎？您認為平民中對改革持支持態度的是否占多數？
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　　大多數人在改革開放中都得到了好處，也是支持改革開放的。大多數人所不滿意的是在改革開放中利益分配不均，相對的不平等。只要進行調整，大多數人就滿意。大多數人并沒有從理論和歷史上完全否定改革開放。極右派總是抓住一些極左派的說法，把網上很多激烈的言論列出來，說，你看看，這么多人反對改革開放。 實際上不是這樣。即使網上很多激烈的言論也應該從兩方面看：
一方面他們這些言論不合適，老左派的理論也過時了，但反映的實際利益關系，并不是反對改革開放，而是反對改革開放中的利益分配關系不平等。只要中央政策正確，這個問題好解決。
第二點就是暴富階層及其一些代言人的態度比較囂張，對老百姓缺乏正確的態度，就出了一些人，以罵老百姓為榮耀，對富人無原則過分吹捧，是應該降降溫了。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　15:39:45　   
　　作者：myloves　回復日期：2007-5-30　14:48:32　
　　　　請問楊老師：股市火熱熱對中國的經濟是正面還是負面的影響？
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左派一般對股市不感興趣，認為是投機資本，富人掠奪窮人。主張市場經濟的經濟學主流派，還有外國投資評估機構，也認為中國股市太高。所以我說左右派在很多問題是一致的，在這也可以看出來。經濟學主流派是均衡論，他們學的市場經濟均衡論模型在腦子里起作用，他們不能理解中國經濟非均衡的發展，不知道是怎么回事，老覺得這不符合他們的模型。
我預測非常清楚，7年之內GDP翻一倍，從20萬億人民幣到40萬億，幾乎成了定局。有人說要注意國家安全，小布什和陳水扁會不會在明年辦奧運會時對我們突然襲擊，打斷中國的經濟增長？應有準備，但客觀來說，這7年之內還沒有什么強大的因素能夠打斷我們。這段時間非常寶貴，中國人民奮斗170年，中華人民共和國高速增長60年，還有最后一個7年。我們干60年搞了每年20萬億GDP，最后7年又出來20萬億，這7年一定要把錢賺足。不能再繼續前十幾年的模式，只少數人暴富。這后一段的20萬億GDP，和大量國民財富，要比較均衡的，使全國人民受益，而且國家也要有強大投資，建立真正國際競爭力。這7年能夠平穩走下來，中國真是要今非昔比，那比現在就大不一樣了。
1998年，我們成功的抵抗了亞洲金融危機，這是中國經濟崛起特別重要的事件。當時GDP是8萬億人民幣，后來七上八下，經濟蕭條，靠發國債才勉強維持8%，一系列政策刺激房地產，一直到2002年以后才成氣侯，房地產爆發也是必然的。2003年非典出現以后，很多人悲觀說中國經濟要零增長了，實際上下半年一下子至少15%，從此連續每年10%以上，甚至12%以上。1994年一次性調高20%GDP，說是第三產業低估了。并不像有人說的，中國經濟到處都是虛報。實際幾年前我在社會科學院經濟所時，我的老師張曙光領導的小組就研究過，中國第三產業嚴重估計不足。1994年GDP調高了20%，又增長了10%。一年增長10%7年翻一倍，已是世界最高速度。我們從1998年到2006年是8年增長150%，人民幣升值，國際資本重新評估中國國力，比以前高多了，大量美元向中國涌入，開始一輪新的非均衡歷史大發展。
在這個過程當中，全世界股市也漲的非常好，單單中國股市跌，4年從2245到998，跌了55%，這難道是理性的嗎？ 2007年一月份漲到2400點，只不過恢復到5年前原位而已。漲到4000點也不算高。這里邊有兩個基礎，一個是GDP7年翻一倍的前景，一個是人民幣升值20%的前景。還有三大原因：第一就是股改成功，第二是企業效益大幅度增長，第三是以地方政府利益為主導搞企業整體上市。
2007年1月份在深圳PK吳敬璉，在股民里面隨便一說，股市7年漲到12000點，被報紙炒。有人問我你根據什么算出來的？我就是當時隨便一說，你們要炒，我也沒有辦法，我也沒有必要收回這話，反正有一個長期牛市。實際到昨天為止，很多人特樂觀，認為今年就能漲上5000點，說8000點的也有，按他們這么樂觀，明年就到1萬點了。
我說政府一定要調控的。我最近也發了幾條小消息，提醒股民不要太瘋狂太樂觀，新股民也真是初生牛犢不怕虎， 我說尤其不能碰ST，不要急于補倉。但是，中國的牛市也不能按外國資本“指揮棒”過度下跌。外國資本聯手唱空，是因為他們自己看錯了，空倉了。中國新股民有幾千萬剛入市，國際資本想讓股市暴跌下來，讓新股民受損失，自己進來。 我希望股民和政府要有所警惕。股市既不能暴漲，也不能暴跌，不能再重復前5年那種有意識打壓股市、有意識把牛市打成熊市，讓外國資本抄底，再也不能出現這樣的情況。最近股市是健康的，我不認為有嚴重的泡沫。先讓中國老百姓入市以后，再逐步的放外國資本進入。
　　也不要認為國家就管不了股市，我最近兩個禮拜，包括在鳳凰衛視上也提了這一點，說貨幣政策失靈，還有財政政策。果然印花稅上調，財政政策非常厲害。如果到明年漲得實在太瘋狂，最厲害的一手就是征收炒股所得稅。臺灣曾經為了這件事，股市暴跌70%，最后迫使政府收回這一政策。所以我想，要是明年實在太瘋狂了，還可征收所得稅，這個是最厲害的。同時降低手續費、印花稅。降低對證券公司的營業稅和所得稅，稅收結構調整。  最厲害的就是收所得稅，只要拿出來討論，股市就會跌，好像前幾年國有股減持折騰好幾年。政府有辦法控制的，股市也不會漲到天上去，所以大家也沒有必要這么害怕“泡沫經濟”。
　　最好辦法是加速擴容，好企業上市，優質資產注入，把劣質資產剔除。政府做的就是兩件事，一個是不斷提醒股民注意風險，實在漲得瘋狂了，出一些宏觀調控政策，但上漲趨勢改變不了。我看會延續幾年。第二件事就是堅決控制腐敗，這是我們和主流派長期爭論的焦點，絕不能說腐敗有理、腐敗促進改革，特別是上市公司審批和上市公司圈錢，建立法人治理結構，要是阻止不了腐敗，那中國經濟純粹就是一個大泡沫。有人問中國經濟是不是就是一個大泡沫？你不能看股票指數或者是物價指數或者是宏觀經濟指標，高低并不能夠表示是不是泡沫。關鍵在于上市公司水平怎么樣。如果這些上市公司的老總都作弊，圈完錢就跑，那過幾年之后一崩盤，我們什么也剩不下。利用牛市上一些好企業。過幾年跌下來以后，我們剩下什么東西是核心問題。
　　我非常支持中國這么多人進入股票市場，你光跟他說提高風險意識也沒有用。我看今天這一暴跌280點下來，大家就知道什么是風險了。我勸大家也不要割肉，股市逐步一點一點還會回來，主要是你要選擇好股票。你不要再補炒的很高的ST，或者是一些消息股，這樣那恐怕你就要虧本。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　15:43:07　   
　　作者：天涯人物　回復日期：2007-5-30　15:41:16　
　　　　您是否打算購買即將推出的股指期貨，或者建議您的親友購買？
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股指期貨我自己也不懂，我也不想做。會有一部分人專門在那里做投機，一些短線高手在盤上做。大多數機構購買股指期貨是買保險，就好象坐飛機花20塊錢買保險一樣，剛推出時會占有一部分資金，但股市不一定就跌。長期來看買股票的人，可以股指期貨作保險，這樣買股票的人就更多了，大多數人做股指期貨不是投機，就是保值，這是一件好事。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　15:51:00　   
　　作者：allkingfly　回復日期：2007-5-30　10:55:24　
　　　　楊老師怎么看待當今的房價？國家是不是還要繼續縱容這樣的漲價?注重國家的強大就意味著百姓生活的貧困化？
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不能說國家在縱容漲價，國家現在是管不了。調控措施有一定問題，都是提高住房成本的。比土地招拍掛，提高稅收，提高貸款利率，房地產商要把提高的成本往價格上加。控制土地供給，這種調控辦法實際上讓房價更漲，而不是讓它跌。要換一種辦法調控房價。
第一條是政府提供廉價地皮，地價可以不收，現在政府稅收是歷史最高，非常有錢。要給居民蓋房子，特別是比較便宜的房子，不要收地皮錢，政府可以拿地皮入股，房子蓋出來政府占50%的股份，這是政策房。房地產商蓋的時候，限制標準，不能質量太高，面積太大，搞一些比較廉價的房子。再減免稅收，也就差不多了。
可特批一些小區，組織居民合作社，這在外國是慣例。在中國還是官商壟斷體制。可以讓每個城市提供零價格地皮，讓居民自己組織起來，自己集資招標建房，形成對比，和房地產商房子進行競爭，你就知道它成本究竟多高。打破壟斷是一項有效政策。有很多事情可以做。
另外買房子的人胃口也不能太大。房地產商為了賺錢，把房子越蓋越大越豪華，把人們胃口提高了。消費者胃口不能太高。真正有錢的住豪宅，豪宅價格肯定越漲越高，他有錢，可以讓他多出錢。政府也不再批豪宅。供給既然少了，大家收入還在增加，高檔房子價格還會繼續以相當速度往上漲，這和老百姓沒有關系，政府多收稅收就可以了。我們關心的是一般老百姓的政策性廉價房子。還有相當多的人是要租房子的，中國人現在都愿意住新房，不愿意租房、不愿意買舊房，這個觀念是逐步要改變過來的。
總體來說，如果不算豪宅的漲價，居民一般住宅確實應該在政府控制下，房價最好不漲。這樣幾年之內，可望大家收入有大幅度提高。你做股票好也可以賺錢。工人農民和一般市民收入，和國家國民收入，比起GDP生產，提高會更快，因為我們的貨幣在升值。
可以預見收入提高比生產還要快，當然需要由政府干預市場經濟，正確有效干預，讓大多數人受惠。社會中產階級收入提高。綜合起來房子問題就可以得到比較好的解決。我相信7年以后很多人會住上比較像樣的房子。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　15:58:57　   
　　作者：華巖　回復日期：2007-5-30　14:28:33　
　　　　記得第一次聽您的報告是在美國911后沒幾天。
　　　　您當時說中國不應著急加入，而是應該借此機會提出條件。
　　　　您能評價一下中國入世后的得失么？
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中國加入WTO的時候，我們向全國人大寫了一封信，希望公開討論，不要讓步太多、也不要著急。我們一直強調國家安全，中國技術進步主要不能依靠外資。后來我在2000年，第一次上鳳凰衛視世紀大講壇，談的就是《比較利益的動態性》，有所謂“拿褲子換飛機”的爭論。我在理論就提出比較優勢是動態的，國家可以起作用的。 中國不能老做褲子。幾年以后中央提出自主創新，我們認為非常非常好，終于重新造大飛機了。有人說我開口閉口，老攻擊經濟學主流派，那你說我不批評他們怎么辦呢？因為他們提出的東西，理論上不對，實踐上有害，特別是已經對決策產生了不好的影響。
把市場經濟理解成做什么事都要一個低成本高收益，這樣的原則不能夠適用于國家戰略產業。比如說造大飛機。美國1958年造波音707，成本是多少？它是B52把成熟技術轉移過來的，那么美國國防部造B52的成本，科研成本，要不要算到波音成本里？ 戰略產業，各個國家都是軍轉民。比較小的個體創新，要創辦板，所以我鼓吹大牛市。一個國防一個創業版，可承擔創業風險，這些成本不能算在產品里面，你要算，產品沒有辦法做了。你說造大飛機的成本是多高？ 反過來收益又是多高？航空航天拉動很多產業，飛機肯定虧本，但它拉動了多少產業？要看宏觀效益，不能看一個企業的微觀效益。國家造原子彈，這收益又該怎么算？ 這是安全利益。
不批評揭露經濟學主流派怎么辦？你不批評他們，中國造大飛機戰略就沒有理論基礎。你到國務院批這些費用總要有個說法，這一套新自由主義的經濟學不支持做這件事。以前大飛機的項目都不批，一是說要賺錢；二是中國人技術搞不上去，要和外資合資；第三就是說你想恢復計劃經濟。我也不是天生就愛批評人，實在覺得重大政策上被人誤導，而且沒理可講，人家根本就不讓你說話。你說的多有道理，人家就是不理你，排斥你。
我們國家大飛機就這樣被中斷延誤20多年。本來中國1980年大飛機就已成功，是150座位的，現在做了70座的小飛機，還是哈爾濱飛機制造廠從加拿大引進的生產線，我們裝配。現在波音777是385座，歐洲空客A320是555座，中國這些年來在飛機問題的失誤，究竟失誤在什么地方？就是誤用西方主義新自由主義經濟學。你不批判這個理論還是造不出來飛機來。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　16:02:04　   
　　作者：銹鋼er　回復日期：2007-5-30　15:34:44　
　　　　為何那么多年青人對國內的游戲規則失去信心，希望移民或留學國外，今年托福考試報名人滿為患，很多人甚至不得不去港澳境外考托福。你認為這樣的現象是政治、經濟上的問題，還是文化上的問題？
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　　說中國青年人對國內的游戲規則失去信心，希望移民或者是留學國外，非常奇怪。為什么外國資本往中國跑？既然中國這么亂七八糟，怎么成了全世界投資者的天堂？還就是在中國能賺錢。
　　據我了解的情況不是這樣。20年前我的同學都移民到了加拿大，前幾年又回來了，因為在那里賺不著什么錢。青年人盡量去留學，中國人要全球化，這不證明他們對中國沒有信心，不是這么回事。能去盡量去，很多人去了可能還回來。更多的人最好就留在外國，這是非常好的事。
中國人很能學習，通過考試會拿下最好的成績，以后全世界到處都是中國人，有什么不好的？我看移民還是太少。美國600多萬猶太人掌控金融，你到美國一看，華人也就是二三百萬，人數很少，干的工作水平也不高，主要是開飯館，這幾年升級就是IT產業、電腦軟件。通過學習和教育，我相信有大發展。中國人搞數學和軟件非常聰明，前些年不如印度，就是外語水平差點，現在應該說已經補上了，這完全是好事，我不認為對中國有什么不好，是由于中國落后才去的。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　16:11:02　   
　　作者：天涯人物　回復日期：2007-5-30　16:02:55　
　　　　醫療、教育等領域產生的問題，很多人認為是市場化、產業化的結果，您是否這么看？
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　　聽說領導有批示，重新肯定醫療是社會公益事業。什么事必須理論上先弄清楚，定性非常重要，教育和醫療究竟是商業化市場化，還是作為公益事業？我覺得可以適當分開。主要部分、主要性質應該是公益事業，一部分可以商業化，比如醫院可以設高級病房。科技型院校可以和企業合作，而且非常重要，就是把科學研究和企業合作。但主題不能是商業化產業化，這個口號是錯誤的，不能這么提。
　　我作為大學教授，堅決反對大學腐敗。腐敗不等于產業化，但你不能腐敗。中國有錢人的孩子要上學，可以到歐洲澳洲。中國特別好的大學應嚴禁腐敗，不能讓名額給那些有錢的人。靠錢上大學，中國社會就要出大問題，高考制度雖然有很多弊病，但是平等競爭，可以讓窮人通過考試，能夠進入社會上層。要是把它產業化了，搞成拿錢買大學文憑，那中國社會就要完蛋。歷史上大混亂都是起源于科舉制的腐敗，這一點堅決要卡住。
　　醫療和教育沒有錢怎么辦？可以上市。所以我一直說要利用這幾年牛市，股市漲是好事。
　　到北京著名醫院看病極其困難，一個外地人眼睛壞了，到同仁醫院門口排隊，一兩個月排不上，后來可以預約，300塊錢一張，現在連預約的號都沒有了，要漲到3000塊錢還要買，他可以馬上看病啊。有名的醫院和學校可以上創業板，作為高科技企業上市。上市以后有了錢，就可以在全國建分院，比如說同仁、協和，這些好醫院可在全國各地設分院，名醫生坐著飛機全國走，不收掛號費也可以，你這個錢從上市的錢里拿就可以。創業板趕快上市，批好的企事業單位。新東方已在美國上市，民辦學校，得很多錢，用這個辦法可以得錢。也不是說完全不能商業化，說的是不能在收費里腐敗。通過上市也是走市場經濟道路。對市場經濟我們應該熟悉，辦法多的很。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　16:21:35　   
　　作者：天涯人物　回復日期：2007-5-30　16:12:14　
　　　　與中國的經濟形勢比起來，歐洲的幾個主要國家相對陷入停滯。是哪些因素導致這樣的反差？
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索羅斯提到一種現象。索羅斯不僅是投機資本代表人物，他有自己獨特的投資理念，就是非均衡。他說市場經濟特別是金融市場沒均衡。得出兩個結論，一個搞投機資本是可以賺大錢的，他用別人的錢去投機，為什么能成功？他有他的理念，市場經濟沒均衡。所以他可以找不均衡的地方去做，一做就賺大錢。雖然大多數都是均衡市場，但對投資者沒有意義，他只能得平均利潤率。
他的理念本身就是反經濟學主流的。索羅斯寫了《相信自己的虛妄》，這是我的朋友楊建，人大金融中心的主任、留學英國數學博士，他在幾年前翻譯了這本書，當時我們經濟所老前輩董輔礽先生還在世。他應該說是信奉自由主義的經濟學家了。但我們一直對他非常尊重，他對學問非常認真。他認真看完這本書，寫了一個序言，說看來索羅斯所說的東西，和我們主流經濟學不一樣，值得認真研究。我覺得不管是你是哪一派經濟學，這才是應有的態度。非常可惜我們所有報紙刊物，這么多經濟學家，誰都不提這個事，這和他們教科書模型不一樣。好幾年了，這是我的朋友楊建的貢獻，還得我替他鼓吹。
　　索羅斯說的這個非均衡投資理念，就是告訴你，金融市場不存在均衡的，漲就是猛漲、跌就是猛跌，你管不了。管理者認識到它的性質，可適當管理，有效利用。漲的時候利用它趕快上市，貫徹國家戰略。跌的時候不要讓危機擴散，美國搞納斯達克，是基本成功的。
索羅斯非均衡的第二個概念，進一步說到在某些國家，有時會出現歷史性超常性增長，這就指的是中國。中央臺播的《大國崛起》，講500年來9大國崛起，你看哪一個是均衡的？都是非均衡的增長，突然崛起。無論左派右派都不可低估，要客觀認識中國歷史性的非均衡崛起。 這也沒有什么不敢說的，好像說了以后，外國人害怕我們威脅它。你說不說都一樣。就好像我在這兒發言，有人匿名在網上攻擊漫罵，是犯法的。你愛說什么說什么，我該說什么還說什么，那不是一樣嘛！有什么必要害怕別人說三道四？中國經濟就是這么增長，你說中國亂七八糟，中國還就是這么亂七八糟地高速增長，外國資本為什么不去歐洲投資啊？ 那里的股市又不漲又不跌，你就是等著分紅，多么規范啊！

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　16:28:19　   
　　作者：天涯人物　回復日期：2007-5-30　16:22:38　
　　　　非均衡的觀點是不是您和主流經濟學家看法最大的不同？
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　　我們立場感情不同，對歷史的評價不同，對理論和實踐關系的理解也不同。從理論模型上，我沒有用馬克思主義去反駁他們，因為這是兩個完全不同的體系，很難溝通。 雖然我信仰馬克思主義，也非常熟悉資本論，一會兒我會用馬克思主義理論解釋問題。但我現在用的不是馬克思，而是索羅斯，否則的話他們又說我是左派了。我引用索羅斯，索羅斯可是一個大右派，人家大右派說是非均衡，你小右派還有什么可說的？ 最好的辦法是用他們的邏輯去解構他們，這樣才有說服力。
　　 馬克思絕對地租理論可解釋中國房地產的高速度發展。這不是我的發現，是何新講過的。計劃經濟消滅了地租范疇，地租為零。市場經濟開始時，中國人平均收入很低，應該買不起房子，但是很多人還買了，地方政府賣地也可得錢，房地產商有超額利潤才會大規模投資。老百姓從銀行借一點錢或從家里湊點錢，很多人也買了房子。幾方面都得利，到底是怎么回事？實際上是國家讓渡了絕對地租。 絕對地租是由于土地所有權產生的租金，土地國有化以后屬于國家，而計劃經濟規定地租為零，實際上是儲備了一大筆財富。
計劃經濟下地價為零，從零地價到市場價格有地價差，這是中國特殊性，在西方經濟學模型里沒有。剛才你們還問中國經濟增長的根源，我說有一部分是計劃經濟的積累。從零地價到市場經濟地價，這一段是超額利潤，在居民，房地產商和政府之間把它分配了，造成特大房地產高潮。等到把地賣的差不多了，就進入市場經濟正常發展階段。你到歐洲看，看不到一個工地，房子都很舊了，就是沒有人拆遷。他們說是保護文物古跡，其實是拆遷成本高，政府沒有這部分絕對地租可讓渡。
他們保護私有財產又非常嚴格，政府不能強制拆遷。 中國老百姓還是有些個人財產的，如住房使用權。你說中國老百姓窮，是窮，但比起印度或第三世界國家，城市居民有自己住房，農民有宅基地，雖然住房很簡陋很小，但總不是貧民窟。土地使用權是居民的，現在中國拆遷的問題就是政府不承認，不保護居民的住房使用權，這才是真正需要物權法保護的，可惜并沒有認真保護。新自由主義者熱中于保護的“私有財產”，主要不是居民的個人財產，而是暴富階層的巨額財產。政府和房地產公司勾結，強制拆遷，才造就了中國房地產低成本，城市建設才這么快，包括現在的新農村建設這么快。政府和資本結合的力量實在是太強大了。
說到這兒，我也沒法做道德評判，只能做實證分析了。老百姓有意見是正常的，但中國和外國這些有錢人，在拆遷里發了財也罵政府，說政府保護私有財產不利，我覺得他們有點吃里爬外。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　16:37:13　   
　　作者：天涯人物　回復日期：2007-5-30　16:29:25　
　　　　中國產品越來越受到全球歡迎，這是否中國企業競爭力增強的體現？是什么因素在促進中國企業競爭力的提升？
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　　我講點技術問題。我在很多場合講都講不到匯率，中國人還是比較浮躁，沒有工夫。他恨不得你告訴他哪支股票漲。實際匯率升20-----40%，就是說中國技術進步30年極其快，不是一般快。
中國技術進步主要集中在出口產業。制造業大量出口，叫可貿易品，技術進步速度極快，超過非貿易品部門。非貿易品部門是第三產業，比如醫療、教育、房地產。這些部門技術進步速度沒有制造業快。可貿易品部門，產品價格和成本迅速降低，所以出口特多，對人民幣造成升值壓力。而非貿易品部門工資一樣提高，但生產力提高慢，所以它的價格上升很快。可貿易品價格下降，非貿易品價格上升，這兩個一比，就叫實際匯率升值。這是有經濟根據的，不是說美國人日本人壓迫我們，我們不得不升值。客觀上人民幣應該升值，但我們也不能一下子升太快，表現為大國博弈，這是一個和美國的談判過程，本質上是我們自主決定的。
中國技術進步速度，比美國還要快。說到這兒很多人就不相信，實際上美國人創造的是知識產權，他把生產部分轉移到中國，技術創新主要在美國，但生產不在美國，而是轉移到中國來，于是中國的生產率獲得重大提高。這就是引進外資和引進外國設備的積極作用。消極作用是中國制造業被外國設備沖垮，人民幣產生了升值壓力。這就是說，中國技術進步速度通過引進外資，在某些方面進步太快。下一個階段，我們要強調自主的品牌和知識產權。國家要幫助產業制定技術標準，更加強調自主性，不要把自己的戰略產業被國際跨國公司整合。
　　對于技術進步的速度要有充分的估計，比如建筑業，全世界建筑機械技術有徹底變化，中國引進以后，正好用于房地產特大高潮，我們享受了技術進步的好處。
我們和美國所爭議的知識產權。 中國仿制，比如藥品和光盤，都對中國技術進步起了非常好的作用，美國也沒有吃虧， 軟件便宜了，他們的硬件才能夠賣得出去。 當然，這不等于中國有真正的技術實力。所以我說趕快利用大牛市和創業板；扶植中國戰略產業和自主的高科技，在十幾年內要形成氣侯，非常緊急緊迫，不能有任何的動搖，這不是技術問題，是國家戰略與意志的問題。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　16:41:03　   
　　作者：我有話說110　回復日期：2007-5-30　15:35:30　
　　　　請問，楊老師：
　　我認為你對資本主義原罪的劃分具有一定的科學性，但我有個問題，就是偷稅漏稅這個問題，可以說，偷稅漏稅這個問題具有很大的普遍性，無論是現在的富人，還是不算富的個體戶，相當一部分都有偷稅漏稅的經歷，即便是現在這個問題還是具有一定普遍性的，那么在追訴所謂的“原罪”時，對于這個問題應該如何處理呢？因為這個問題是符合你說的“第一部分”內容的，就是無論從歷史的法律來看，還是現在的法律來看，他都違法。
　　還是借鑒一下毛澤東當年對地主資本家的處理辦法“對于那些罪大惡極不處理不足以平民憤的一定要處理”，也就是說，對于這個“原罪”問題，如果性質不嚴重，那就睜一只眼閉一只眼，但對于那些性質情節嚴重的，就一定要深挖到底，比如貪污賄賂，盜取或騙取國家財產，官商勾結謀取不正當利益（主要就是這些）？
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這位朋友又提到了就如何處理所謂原罪問題，實際上如何處理30年暴富問題，我的意思是說在政治上和理論上不能向他們讓步，所謂原罪，有，沒有，這些不正當的東西不能公開宣布赦免。因為這樣等于不尊重國家合法性，不尊重法律尊嚴，無視社會輿論，思想影響非常不好，大家會仿效他們在，這樣腐敗就無法控制。
對實際問題的處理，不可能追的太嚴。 在無罪推定原則下，70% 追不著，找不著證據，很多人已把財產轉移國外，我們有證據追查的，只是分贓不均自己內部揭發的，或者從銀行借了錢跑了暴露的。 有了證據之后還得采取特殊辦法，比如雙規。貫徹無罪推定原則，只能是少量的人被揭發，想徹底也不能搞文化大革命，有沒有更好的辦法？  我早就提出，公務人員和社會知名人士公布財產，包括很多著名經濟學家，他們現在權力也不小，比如說一個學術委員，有評審權，在各種基金、各種課題都是評委，給誰投票都是公眾權力。 現在又搞許多教學評估，那些大學校長、書記們都有投票權，錄取權。 只要參與了公共權力，就要公布自己財產和收入，包括直系親屬都要公布，接受輿論監督。 盡快健全原始記錄，推行支票信用卡，減少現金發放。很多重要人物的電話和行動都要處于國家和社會監控之下，沒有這些東西就沒有證據，搞無罪推定，犯罪抓不著，你也沒有辦法。
    歷史上的事就是政治從嚴，具體事情抓住多少是多少，公務員和社會名流們公布財產這條，就夠他們受的，來源不明的錢太多了，自然不去認領，無主財產收回國家所有。
　　 再有一個辦法就是對不動產征收不動產稅和遺產稅，收所得稅。鼓勵富人捐贈，捐贈可免稅，這是國際慣例，很多辦法都可以調整，也只能是一部分。這個時期就是這么過來的，也不可能要求太干凈了，太理想主義也做不到。這個時期暴富的人，用各種辦法返回社會一部分，多做慈善事業，對老百姓多尊重。我認識很多企業家，都做了很多捐贈。富人形象為什么這么差？ 與媒體和極少數人的言論囂張很有關系，我勸他們這些人少說幾句，多做點善事改善自己的形象。別動不動整天罵老百姓仇富，你多做點好事，老百姓就說你好。輿論有誤導，有人專門給有錢人拍馬屁，這個非常的糟糕。 現在大報紙和媒體依靠發行量，而不是象以前那樣拉廣告，就沒有必要拍強勢集團的馬屁了。 比較深層次的問題，是一代知識分子的價值觀問題。
　　 在任何歷史時期都有偷稅漏稅， 但有一個追訴期。 這個追訴期可以定到1995年，1995年以前如確實有證據揭發出來，當然是要懲辦。國家可以主動清查很多事，1995年以后有幾個領域問題特別大，一是出售國有企業，一是拆遷，一是批上市公司，還有教育醫療。幾個領域大家公認的腐敗嚴重，大家舉不出證，應由政府主動清查和舉證，應該清查一遍。 不一定抓那么多的人，不當得利要退回來，人，總體來說可以是從輕處理。
　　經過原罪和《物權法》討論，還有國有資產法討論，政府不應壓制這樣的討論，有網絡在，你壓制也壓制不住，不如公開在人大舉行聽證會，實現全民族的和解，減少窮人和富人對立，5年內要把這個問題解決。否則的話就沒法建立社會主義和諧社會，新的政治矛盾就會尖銳起來。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　16:48:08　   
　　作者：在黑夜中彷徨　回復日期：2007-5-30　16:20:28　
　　您認為壟斷行業如電信,供電,銀行等該如何改革?
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　　反壟斷行業這大概是左右派有共識的，對壟斷行業的批評左右派都是一樣，應該打破壟斷。好多行業，讓幾家都競爭。 自然壟斷性質沒辦法分，比如說一個城市水廠電廠公路局，分成兩個單位也可以合謀，不能都把它分了，只能政府加強控制，地方人大重點監督，由專門委員會通過人民代表大會民主機制嚴格監督。不斷舉行聽證會，包括報紙記者，經常采訪披露信息。公共事業，本地居民有發言權的，再加上各種舉報。消費者要有意識去舉報。中國人這方面比較差，生氣之后他回家就算了。只要壟斷者做的事不對，你積極舉報。我舉報過幾次，都有滿意答復，只要你舉報，有機構處理他。比如說出租車拒載，或者哪個單位態度不好，你舉報他。社會整體服務態度是不錯了。價格太高、服務不好，該舉報就舉報。大家意見比較大是郵電局。銀行不錯，因為多家競爭了。國家應該多撥款，多設郵電局網點。壟斷部門收入太高，作為國有企業利潤也不上繳，應該上繳。
　　 現在開始把公共壟斷行業賣給私人和外資，把水權、電權賣給外資或者是私人資本，如果把所有制變了，應該有非常嚴格的法令，不能說法律只管國有企業，不管私營企業。如果這樣的話政府要重新買回來，應該有主要控股權，不能都賣給私人和外資。政府賣地已經很有錢了，不能再賣公共事業了。以后外國老板或者是私人老板掌握這個東西，比政府還要黑，到那個時候自由派就沒話說了。他們說最壞的是政府，其實我看不一定。政府有時還有所顧忌，賣給私人就更麻煩了。反壟斷是一個大課題，左右派和老百姓有共識，但是，新自由主義者只反政府壟斷，不反私人壟斷，是有意的，是誤導。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　16:51:51　   
　　今天和網友們對話差不多了。我在，烏有之鄉，搜弧網和鳳凰網經常發表東西，大家可以去看。
首先應該非常感謝我們的網站和網友，慶幸人類掌握了互聯網這一個重要的工具。馬克思說，看一個社會是不是進步，是以生產工具作為最基本標準的，是看它生產什么，不是看它如何生產。  
我有什么看法，以傳統辦法寫文章或在某一個地方發言，與現在的網絡對話有本質不同。網絡是現代最先進的傳播工具，已成為生產工具。我們做廣告，炒股票，看電視，買東西，都是在網絡上做。如果沒有虛擬空間，我們非主流早就被封殺了。我很難想象以前搞革命是怎么搞的？只能在馬路上發傳單貼標語，多么艱苦。現在我們堅持真理，也不見得我們說的都是真理，但我們探索真理是真的，能在網絡上進行，是前所未有的歷史特大進步。還可以在網絡上搞民意調查，以推動我們民主和言論自由。在網絡上不會產生社會動亂，這是虛擬空間，原則上什么事都可以做，因為你不是在真實的社會里做的。
感謝網絡、網友和辦網站的這些朋友們，能夠幫助像我這樣的人，我的思想——我這樣非主流、逆向思維、得罪很多人的思想和言論，能夠傳播，借此機會表示最大的感謝！
　　 希望能組織更多對話，特別是對那些理論代表人物，利益集團的代言人，要請他們出來對話，真正把問題搞清楚。極左和極右非常糟糕，他們占據資源，極左依靠權力，極右依靠資本，他們頑固堅守自己那一套，不屑于和別人進行對話，想邊緣化別人。不公開進行理論交流、不和廣大人民群眾進行對話，他們就會被邊緣化掉。中國思潮通過網絡會有巨大的進步。期望我們能在網絡上解決問題，而不要把這個矛盾給弄到社會上。

作者：楊帆　回復日期：2007-5-30　16:56:59　   
　　還有兩個觀點需要補充。
　　關于新自由主義在中國的作用問題。
自由主義作為一種思潮，在1975年開始反思文革，起了重大歷史作用的。1975到1995年20年，推動了中國改革開放。汪暉說我們80年代都是泛自由主義者，說的很對。我們當時都接受了自由主義思想。以后說的新自由主義，是指特定經濟上的思潮，它在宏觀上主張市場經濟萬能，政府不能干預，在微觀上主張私有產權效率最高，要把國有企業私有化。主張這兩條，就是新自由主義。也不是完全沒有道理。
　　 在中國，1995年以后，新自由主義進一步蛻變，就是與權力妥協，圖謀以權力瓜分國民財富。我沒有完全否定新自由主義，自由主義我更不否定，我說的是他們在中國的變種，就是權力資本化，在改革過程中主張有權力的人瓜分國民資產。很多自由主義朋友和我看法一樣，他們都反對這些年的“黑金”勢力竊取改革成果。左右派有共識，在民主問題上雙方內部都沒有共識，需要進一步對話與整合。
　　 第二個看法。 中國民族資本不要糾纏于和老百姓的矛盾，原罪問題，沒有必要再糾纏。應該看到外國資本是作為新自由主義的代表，現在正在全面的進入中國。他們首先侵吞的就是民族資本，所以我們民族需要和解團結。現在最大的競爭者是外國資本。新自由主義主張弱肉強食，并不代表中國民族資本，因為你不是強者，強者是國際資本和國際霸權。 強者不是中國民族資本，甚至不是國家資本。新自由主義進一步蛻變成為代表外國資本利益的理論。
我衷心希望民族資本挺起腰來，采取愛國主義立場，端正對老百姓的態度，在國家和全民族的支持下，真正和與國際資本進行平等的合作和競爭。
我再強調一下，對股市的打壓，就不乏有外國資本打壓我們股市的意思。
　　
 還有一個小爭論，剛才說反壟斷，鐵道部門就是壟斷部門，它最近干了一件好事，就是宣布春運不漲價。還引起爭論，搞市場經濟的經濟學家說，供求關系應該漲價才對。你不漲價，好多票販子在中間倒票，還是高價。  我的建議是，春運期間可以給農民工實行免票。有人反對，說免票之后，農民工要是免費坐火車全國旅游怎么辦？ 所以還需要核定。大學生提前放假，各城市組織，把幾十萬幾百萬農民工，安排他們免票坐火車回家，節后回來。 當然只能免票往返一次，不能坐著火車免費旅游。要核定身份證、從哪來到哪去。貨運可以先停下來，大概一兩個禮拜就差不多了，這期間就搞社會公益運輸。
有人說了，這樣列車員又腐敗了，他可以核定誰先上車誰后上車。 他們這些人就是典型的新自由主義，市場經濟萬能，無政府主義，認為政府什么也不管了，哪怕讓農民工自己搶著買票，讓黑社會倒票的人去操縱。什么叫做交給市場？市場是什么？如果政府和社會放棄市場管理，市場就是私人壟斷，黑社會勢力，那還不如政府管。我就不相信我們的政府和社會這點事都管不了，1億農民工，半個月時間，有組織地讓他們免票坐火車回家。 我不主張把什么都交給市場經濟，這是一個典型的例子。
一說到這兒，有人馬上就條件反射，這不成了文化大革命大串聯了嗎？
有些人并不理性，30年過去了，他們腦海里還有陰影，他們脫離不了對文革和計劃經濟的陰暗面的回憶，他們認為那個時期是最壞的，現在無論多差也比那個時候強。你現在要做任何調整，他們都認為是恢復那個時期。 他們老說我們不理性，這點我要反駁。我今天講的所有的東西和我的建議，都是相當理性的。
所謂主流，表面上理性，其實內心十分陰暗，有很大的不理性成分。他們為現在各種毛病辯護，為什么？因為他們最害怕，做調整都導致計劃經濟和文革。這也迫使我們重新對那個時期要有重新評價。就我來說，真不愿意說這樣的話，但是沒有辦法。
現在，中國的精英和腐敗勢力，他們的集體話語就是徹底否定計劃經濟和毛澤東，把人民群眾對 的反思，污蔑為反對改革，恢復文革。
你剛才問我中國社會改革有共識嗎？當然是沒有的。在一系列的重大問題上，對于歷史問題沒有、對于現實的利益格局沒有。這是我們思想界的重大任務。我們誠心誠意和各種人展開對話，也希望真正的思想家和學者們，利益集團的代表們，本著對民族負責的精神，認真地、開誠布公地、善意地把問題討論清楚。
全中國人這么多人都在看著我們討論，只要說出來，是非自有公論。
中國思想界的整合，有待于大家的努力！

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