烏有之鄉重慶釘子戶事件討論會上的發言
郭松民
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主題：重慶釘子戶事件的社會意義——兼評《物權法》及江平言論
嘉賓：鞏獻田、張宏良、郭松民、范亞峰、陳永苗
時間：2007年4月7日星期六下午3：00
地點：北大資源賓館三層1308室 烏有之鄉書社
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發言部分
對《物權法》的爭論很激烈，但核心問題就是一個，它會不會成為洗錢法？實際上對大部分的老百姓來說，保護房子，保護私有財產的問題，在民法里都可以得到解決。思想界、理論界爭論的焦點就是《物權法》會不會讓成為已經到手的國有財產合法化？
但對這個問題，主流媒體也好，主流法學界也好，實際上一直在回避，至少到目前為止，我還沒有看到正面回答這個問題的報道，不回答這個問題，圍繞《物權法》的爭論就不大可能停止。黑錢在法律上可能會被洗白，但是在人民群眾心理上是很難被洗白的。
江平教授這一次的發言可能讓很多人、很多朋友會覺得非常偶然，我雖然不是專門搞法律的，但是我對江平教授有很長一段時間的關注。我舉一個例子，2003年時有一個跟他有關的法律方面的新聞，這個事情表面看一件很普通的民事糾紛，當時山西請來了演出公司組織了一場演出，里面的主角是毛阿敏，當時《山西晚報》刊登了一條消息，是轉載《金陵晚報》的消息，說毛阿敏在做闌尾炎手術，有可能來不了。第二天《山西晚報》聯系到了毛阿敏的助手以后，證實暫時不做這個手術了，很有可能正常演出。那么《山西晚報》就在同樣的版面，同樣的位置，同樣大的標題做了更正性的報道，說毛阿敏還會正常來演出。
但是這個消息出來以后，確實對演出賣票的效果產生了影響，很多人就不看了，本來是要看毛阿敏演出，毛阿敏既然來不了了，就消息傳出來就不看了。這樣演出公司就把《山西晚報》告上了法庭，最后法院判了《山西晚報》賠款十萬。這個事情，現在的有錢人，或者是有勢力的人通過司法訴訟侵害新聞自由，我自己對這個情況比較關注。現在因為我們國家沒有新聞法，新聞訴訟的門檻非常低，你一告法院就受理，然后一受理，報社就得找律師，然后就得準備出庭，就造成很高的成本，而且敗訴也是很高的，高達百分之七十幾，是全世界最高的。所以實際上控告很大程度上就壓縮了新聞自由的空間。
我為什么說這個事跟江平教授有關呢，后來中央電視臺《今日說法》節目就做了一個專題，那天我正好看到了這個專題，他在談這個事的時候是支持法院判決的，為什么呢？他說因為這個事情牽扯到人家的商業利益，所以你《山西晚報》就不能這樣報道。我覺得這個不需要一個德高望重的民法專家，一般的作為普通讀者也是知道的，作為一個報紙來說是對我的讀者負責，不能對你演出公司的商業利益負責，我知道這個消息要是不報道的話那是沒有盡到我的責任。而且在現代社會，你知道新聞不涉及到商業利益的很少，當時是2003年，伊拉克戰爭要打還沒打。后來我就想，假如中央電視臺報了伊拉克戰爭可能打不了，結果有人到伊拉克投資，后來戰爭爆發了，結果這筆投資打了水漂，那他向中央電視臺索賠，中央電視臺是不是也要賠？所以這個從邏輯上說是說不過去的。
咱們國家雖然沒有新聞法，但是從國際上看，新聞法的一般規則有這么幾條，第一條你報紙報道這個消息的時候對這個消息來源負責，第二條是你沒有主觀的惡意，第三條是你有了新的消息以后要及時地跟進報道，不能假裝不知道。從這幾條來看，《山西晚報》都做到了，所以法院這樣一個判決是非常不合適的。從這個事件來說，我們發現，江平教授的立場總是跟商業利益在一起，這就不是一個孤立、偶然的現象了。
第二個，我們回到去年《物權法》的爭論，就是鞏獻田老師的一封信出來以后產生了一個很激烈的爭論，當時人大就開了一個會，國內頂尖的民法學家都去了，我記得他有一句非常令人震驚的話，他說鞏獻田不是反對《物權法》，是反對改革。這個上綱就上得非常高了，這個就是文革的語言了，因為文革的特點就是所有的問題都是政治問題。這個事情是從憲法角度提出來的，本身是法律問題，江平教授這樣一個斷言實際上是變成了政治問題，你是支持改革還是反對改革的問題，是不是違憲就不再談了，所以這樣的表達非常不恰當。
還有一個是去年《物權法》再次進入審議程序，江平教授有一個談話，也是對記者說的，他說《物權法》是鼓勵窮人變成富人，怎么鼓勵？他沒有詳細地解釋這個問題，但是我猜測原意就是《物權法》出來以后會保護富人的財產，既然富人的財產得到的保護，那窮人也就有了積累財富的積極性，這樣窮人也就變成了富人了。但是他談論這個問題的時候仍然回避了焦點問題，即被侵吞的國有財產是不是通過《物權法》被洗白了。這牽涉到鼓勵窮人怎樣成為富人的問題，比如說我搶來的錢，或者說我通過私分國有資產分來的錢，然后通過《物權法》被洗白了，那么這個致富是非常快的，比你賣包子積累資金然后再變富快得多了，如果鼓勵這樣的路徑，那就會產生一個完全不同的社會后果。
最后談談公共利益。實際上江平是假定法院是公正的，是中立的，但實際上我們知道，在我們國家法院某種程度上已經變成地方政府的一個部門了。具體到重慶釘子戶這個事件，我們知道釘子戶的利益不是公共利益，釘子戶說了不算，我也承認這一點。但是政府說是公共利益就算是公共利益嗎？也不能算。那么法院說算不算呢？我們剛才說了法院因為地位非常曖昧，所以法院的公信力也喪失了，實際上我覺得現在在中國社會缺少一種真的有道德權威的力量，能夠他出來一說話大家就覺得是對的，有足夠的道德權威能夠終結這個糾紛。
現在“釘子戶”事件好像是塵埃落定了，但是很多人有疑團，我認為這背后一定有壓力，有交易，有各種各樣的問題。就是說沒有一個有足夠公信力的機構來讓輿論平息，來讓大家都信服。
從今天的現實情況看，如果說沒有一個有公信力的中立方的話，那我們看是不是實現了正義，就主要是看兩方面的力量是不是平衡，如果說我們是兩個人，我們地位都差不多，收入都差不多，能夠動用的資源也差不多，各方面我們基本是平等的，貧富差距也很小，那么我們之間達成一個交易，我們就覺得大體還是正義的。反過來如果我們的力量非常懸殊，我覺得這個交易就很可能不是正義的，很可能是在力量不對稱的情況下形成了一種交易，就可能形成一方利益對另一方利益的侵害。所以我覺得從這個角度上來說，中國今后怎么解決這樣一個問題，因為拆遷還在進行，還會出現這樣一個問題。我覺得最主要的就是說，單個拆遷戶在面對開發商，面對政府，面對法院的時候是非常孤立無援的，像釘子戶這樣走到聚光燈下，獲得全部輿論的支持這樣是非常偶然的，這樣的成本也是相當大的，從某種意義上是不可復制的。雖然輿論的力量非常大，但是到聚光燈之外，拆掉就拆掉了，沒有人知道。所以我覺得像這樣的情況下，單個的釘子戶面對開發商、面對政府，沒有力量維護自己的權益怎么辦？我覺得只有一個辦法，就是組織起來，如果你要拆這一片，那可以建立一個臨時性的組織，然后集體來和開發商，來和政府談。我覺得這樣談出來的結果，就是因為雙方的大致上形成一個均衡，這樣的結果可能比較符合正義的原則。
最后我想提一個稍微形而上一點的問題，現在《物權法》出來以后，大家都強調物權，強調產權。我想問一個問題，產權、物權能不能高于共同富裕這樣一個目標。有了產權，共同富裕的目標我們還要不要追求？如果說建立一個共同富裕的社會跟保護產權在某種程度上形成了矛盾的情況下我們該如何取舍，我自己的看法是共同富裕的目標應該是高于產權的。為什么？如果說一個社會的貧富差距非常大，就會造成一部分人可以對另一部分人行使非暴力的強制，侵害了另外一部分人的自由。說到這兒我舉一個例子，春季前也有一個朋友在烏有之鄉談到改革開放之前的一個感受，他談到一個現象非常憤慨，也覺得很悲傷，說當時有很多知青下到農村，下到農村以后很多人想回城，怎么辦？需要公社書記一個章，那公社書記就利用這個權力蹂躪了不少女知青，他談到這一點就非常憤慨。后來我就想一個問題，如果我們以這個女青年的命運衡量這個社會好還是不好為標志的話，那我覺得現在的現象比那個時候嚴重得多，因為現在賣淫的女青年在全國有六百萬，還有一個數字是一千萬，我記得還有人說是兩千萬。這三個數字不管哪個數字是真的，都是相當巨大、驚人的。我相信公社書記利用公章蹂躪女知青這個事是有的，但這是一個別現象，在那個時候是嚴重違法，可能會帶來嚴重的政治和刑事后果。但在現在，手里有點錢就可以蹂躪女青年，這已經成為一個產業，實際上是合法的。這中間有一個什么大的變化？就是出現了一個巨大的貧富差距，一部分人有錢，另外一部分女青年，比如說父母親病了，或者是自己有很多貨幣支出沒有辦法解決，她不得不那樣，但表面上卻是一種自由交易的方式。這就是貧富差距造成了一部分人對另外一部分人的非暴力的強制。我說共同富裕的目標高于產權。怎么樣解決這個問題？我覺得可以通過遺產稅、奢侈品消費稅等等辦法來控制貧富差距，必要的時候還可以用更加激烈的辦法。我覺得共同富裕的社會才是我們應該追求的。謝謝大家。
交流回應階段
郭松民：剛才聽了張老師講的我想起一個事，他說美國保爾森來華，我覺得達成一個協議可笑，中國承諾人民幣匯率逐步往上提，美方的承諾是提高美國人民的儲蓄率。中美雙方很嚴肅地達成了這么一個協議，但是我不知道美國政府如何提高美國人民的儲蓄率？這個事情根本就是一件無法操作的事情。我不知道美國政府有什么辦法可以下令人民提高儲蓄？張老師提出的這個問題，我做一個補充，美國對中國下手是非常狠的，也是很有章法的，但是我們的應對顯得非常滑稽，人家給你畫一個餅，而且很明顯的看起來是不能充饑的，但是還拿來吃掉。
我想補充一下，剛才有一個觀點沒有完全展開。法律這個東西很重要，但是隨著中國社會貧富差距越來越大，社會各個集團、各個階層之間的力量越來越不平衡，我越來越意識到這個法律實際上就是一個游戲規則，只是提供一個游戲規則，但是它不一定保證你得到一個正義或者是公平的結果，最終的正義結果還是力量平衡的問題，就是你究竟有沒有力量？如果你有足夠的力量，那這個法律就能夠保證你得到一個正義，如果沒有力量，那就不能保證。所以我一向認為其實中國的問題就是兩個：一個是共同富裕，貧富差距不能搞得很大，只有大家貧富差距不大的情況下，這個法律才能起到作用。再有一個，老百姓一定要組織起來，單個人是根本沒有力量和商人和政府博弈的，你根本沒有力量維護自己的權益。某種意義上和打乒乓球似的，規則雖然很公正，但是你是打不過對方，無論如何都打不過，怎么判都是輸。這兩個問題解決了，其實法律多一點，少一點，復雜一點，簡單一點，問題都不是太大，關鍵是力量要足夠大。
最后一點我想談到民主，也是大家非常關心的問題。就像剛才張宏良老師提的非常驚心動魄的一個數字，其實是這樣一個含義，即把人民群眾和生產資料分割開，你原來是國有企業的工人，意味著什么概念？他不能隨便開除你，你有退休金，你的醫療有保障。實際上這個權利是怎么來的？它是從你是生產資料的主人這個身份上派生出來的，所以只要有生產資料在你就有這份權利。現在這個國有企業改制，實際上是把這個生產資料從人民群眾當中剝奪過去了，所以現在想一個問題什么是民主，民主最主要的不是一人一票，我理解，社會主義民主就是人民群眾要做生產資料的主人，你沒有生產資料，你在社會上完全是無依無靠，老板提出什么條件你都會答應。很多人看過《北京人在紐約》，男主人公在紐約找不到工作就非常感慨，他說過去老說剝削不好，其實有人剝削你，你心里才踏實。為什么這樣說？因為一個人完全跟生產資料隔離開了以后，就沒有辦法維持自己的生活水平，沒有辦法解決自己面臨的民生問題，這是一個根本的問題。所以民主的實質就是看人民群眾能不能做生產資料的主人。我覺得這是衡量民主的根本性的問題！
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