新改革開放觀討論（二）

新改革開放觀討論（二）

                靜態比較利益還是動態比較利益？

楊帆博士演講全文

比較利益的動態性和中國入世的政策選擇

鳳凰衛視《世紀大講堂》楊帆博士演講全文

中國社會科學院經濟研究所研究員——楊帆

2002年01月11日

  主持人：會當凌絕頂，一覽眾山小，歡迎大家來到《世紀大講堂》。

  在每一次節目開始的時候，阿憶說開場白，一般都不拿紙，但是這一次呢，因為講演的題目太長，阿憶得念一下，今天的題目是《比較利益的動態性和中國入世的政策選擇》。哎呀，這個題目咱聽完了以后，都聽不懂，首先什么叫比較利益，咱不知道，說它什么動態性，咱就更不明白了，不明白就得學習，那今天阿憶給大家請來了中國社會科學院經濟研究所的研究員楊帆博士，請他為我們上一課。好，有請楊先生。

  在向您正式請示這個名詞概念，到底是什么意思之前，還有一些家常話得聊一聊。您知道，很多人背后叫您什么嗎？

  楊帆：不知道。

  主持人：真不知道啊？

  楊帆：不知道。

  主持人：我們在寫《水木清華90年》的時候，曾經寫過聞一多先生，他在西南聯大，大家管他叫“何妨一下樓主人”，就是大家去吃飯、去游樂的時候，請聞先生下樓，聞先生從來不下樓，把那個時間都用于研究，所以大家就管他叫“何妨一下樓主人”。有人有這種雅號給您，您不知道嗎？

  楊帆：不知道。

  主持人：不是叫您“何妨一下樓主人”，是管您叫“楊大炮”。您真的沒聽說過呀？

  楊帆：沒聽說過。

  主持人：那么現在您要是聽我這么說了以后，您知道別人為什么要這么叫您嗎？

  楊帆：應該知道。

  主持人：那跟我們說說。

  楊帆：我這個人說話比較有煽動性。

  主持人：“大炮”除了煽動性之外，還有攻擊性，直達目標，毀滅它。小的時候，您也有這種性格嗎？

  楊帆：沒有。

  主持人：什么時候開始有這種“大炮”性格了？

  楊帆：我這個性格，主要是受到了很多不公正待遇以后，又不甘心這樣，所以就這樣了。

  主持人：楊先生是哪年的生人？

  楊帆：我是1951年。

  主持人：今年是50大壽。

  楊帆：對。

  主持人：哪月哪日？

  楊帆：6月13日。

  主持人：生在什么地方？

  楊帆：北京。

  主持人：然后在北京度過了50年代、60年代？

  楊帆：對。

  主持人：當時您的父母是什么樣的階層？

  楊帆：共產黨里邊的沒有特權的那個知識階層。

  主持人：按照咱們的規范語言，是普通共產黨員。

  楊帆：共產黨干部。

  主持人：基層共產黨干部。

  楊帆：也不能說是基層吧，反正沒有特權。

  主持人：咱們閑話少說。首先我們要弄懂一個概念，然后才能聽您講演，這個概念就是剛才我說的，什么叫比較利益？

  楊帆：比較利益是國際貿易、自由貿易一個最基本的理論，大概意思就是說，每一個國家都有自己的相對優勢，它應該集中生產自己有相對優勢的產品，出口。

  主持人：我猜一下比較利益的動態性，講的可能是50年代的時候，可能這個產業更有它的更大的利益，我們要發展它，60年代的時候變了，70年代的時候又變了，90年代可能又是另外一個樣子。

  楊帆：對，我強調它的比較利益的動態性，那就是說它是可變的，是可變化的比較利益，應該從低級往高級發展的，而且很重要的一個爭論，是通過自然的一個市場經濟的過程，使它升級和變化，還是需要國家的力量來促使它變化，這是我們經濟學的主流派和非主流派爭論的，現在最激烈的地方，在這個地方。

  主持人：您是主流派還是（非主流派）？

  楊帆：我當然是非主流派了。

  主持人：一般只有非主流派，才能享受“什么什么大炮”這個稱號。

  楊帆：因為主流派什么好處都有了，他就溫文爾雅了。我們什么都沒有，我們當然要不斷地攻擊人家，否則的話，我們什么都沒有了，就更沒有了，我們有的就是這一點，挑戰性。

  主持人：好，那咱們閑話少說，20年的歷史研究成果，讓我們馬上聆聽，這個報告的名字，我再重復一遍，很長，叫“比較利益的動態性和中國入世的政策選擇”。有請楊先生。

  楊帆：第一點，我先做一個基本的判斷。現在有很多說法，利大于弊，弊大于利，還是雙贏，等等。主要的看法，說是加入WTO以后，是短期沖擊比較大，中長期看好。在我看來，這樣的話呢，沒有什么意義，因為前途總是光明的，道路總是曲折的。我14歲時候，聽的就是這些東西，這樣的判斷，是在任何時候可以用在任何問題上，永遠沒有錯誤的。但是，也可以說是沒有什么用處的，我的判斷很明確，就是未來的幾年，外資會大量進入中國，使中國出現一個壓迫人民幣升值，使中國的財富有一個突然的膨脹，所以宏觀形勢應該是相當的不錯，而不是不好。但是，同時這種宏觀上的虛胖，會掩蓋在結構上的重大的斗爭。如果做不好的話，那么對中國的產業是非常不利的，這樣的話，幾年之后，等到西方世界經濟恢復過來以后，中國就可能出很重大很重大的危機。所以，很重要的就是在這幾年，在宏觀形勢比較好的時候，我們能夠把自己事情做好。這是我講的第一個基本判斷。

  第二個問題，就講我非主流的觀點，那就是對自由貿易和全球化，是中國有自己的特殊的國情，一個方面，要接受自由貿易和全球化，另外一個方面，要注意到自己有自己的二元結構問題、自己的人均資源極端短缺的問題、注意到大國和自己的特殊的、文化的問題，注意到自己的地緣政治，在世界中的地緣政治關系問題，所以中國不能夠像小國，走依附性發展的道路。在全球化中，有自己的特殊的立場和利益。這樣的話，既然是這樣，那么就到了理論的爭論，就是對比較優勢怎么理解。因為在外貿上的比較優勢理論，是自由貿易的、最基本的理論基礎，如果對自由貿易提出置疑的話，就不能不對比較優勢這個基本理論做一個自己的比較獨立的一個闡述。

  所以我講WTO，還是用理論做線索的，說的就是這個比較利益的動態性。這個比較利益本來就是動態的，從來不存在一個靜態的比較利益，它講的就是一個國家，亞當·斯密是講的絕對比較優勢，假設兩個國家，一個國家勞動比較充分，那個國家資本比較充分，那么自己就應該去集中生產比較優勢的部分，誰比較多，那么成本就比較低，這樣的話，再進行交換，這樣的話，總量最大，既然總量最大，交換雙方就都會獲得自己的利益。

  這個東西，在經濟理論上是沒有什么問題的，但是亞當·斯密強調了比較優勢的動態性，就是說你這個國家勞動比較豐富，他那個國家資本比較豐富，或者還有一個國家，比如說中東，產油國，它就是資源比較豐富，顯然就是它向我們出口石油了，這是不可變的，這是先天形成的。但是，你的勞動和資本的比較優勢，就是后天形成的，這個東西，不是說永遠你生來就如此，以后是永遠不變的，除了資源是不變的，像勞動、資本、技術、知識這些東西是可變化的，這個東西在亞當·斯密最早的時候，就是這么講的。

  但是，到了李嘉圖講到這個相對比較論的時候，他實際就是比較靜態化了，他在把絕對優勢給變成相對優勢的時候，在外貿上的實用是比較實用了，但是大家對這個問題的理解，趨于靜態化，就是說無論是絕對的還是相對的，都可以搞自由貿易，那么比如說中國和美國，那么現在中國就是勞動豐富，美國就是資本豐富，或者是美國是世界上絕大部分高科技發明的來源地。按照這個道理，中國就是用一億條褲子，去換美國的一個波音飛機，這是符合我們的現實，叫現實比較優勢。所以很多經濟學家，就是這么主張的，說你中國這么多過剩人口，就是用外資來，加入WTO之后，引進大量的外資，中國會成為世界最大的加工廠等等，他把它說成一個非常好的事情，就是說你這樣的話，勞動力可以和外國資本相結合，解決就業，這個當然是對的了。

  但是中國的比較優勢會不會變化呢？他們說是可以變化的，是可以逐漸升級的，這個是經濟學的主流派一直是這個意思，這里邊有誤導的，待會我會談到。這樣的話，在理論上比較優勢的動態性，往后發展，實際一直說的就是它的動態，只不過在制定政策的時候，它總是要從現實的比較利益出發，所以它就忘掉了這個，再加上很多國家保護的失敗，所以以國家保護來創造新的比較利益的這樣的思路，特別在這20年以來，在全世界的經濟學話語，基本上被新自由主義所控制以后，就一直被妖魔化，被批判，甚至被大家唾棄，說這個根本就是錯誤的。這樣的話，對一個大國制定戰略，是有極重大的影響。

  第三個問題，我簡單說一下，按照我這個比較優勢的變化，按照它的動態性，來看一看中國在發展過程中，它的比較利益是怎么變化的。

  從1949年開始的30年，中國走的是德國歷史學派，李斯特的路，或者是斯大林的路，就是計劃經濟高度集中資源，國家高度保護，用這個辦法，是人為的創造了自己的比較優勢。就是中國本來什么都沒有，它就是用權力強行的提升，這樣30年之后，中國成為了一個重工業占70％，在1978年我們開始改革開放的時候，中國的機械加工的工業，像這種機床工業，是相當的先進。像這一類的產業，中國和世界的差距，比現在要小，特別是中國有了原子彈、氫彈、衛星和洲際導彈，這個如果不用國家力量強行的提升，只是按照市場經濟走，那我想中國至少還得50年也達不到，那就是說，中國現在也沒有原子彈。

  這樣的話，所以這一段歷史，我不同意用自由貿易的理論，來否定這一段。后邊一段，當然它積累到一定程度的時候，就要轉換機制。所以第二個階段，在80年代初期，中國就轉向了市場導向，這個時候就出口的是資源密集型，就是出口石油、糧食和土特產品，維持不了幾年，中國自己的經濟發展起來了，石油自己就不夠了，很快的就喪失了這個比較優勢。到80年代末期，制成品，就是各種的制成品，當然是比較低級的了，就在1989年左右占了85％，就是代替了資源型產品出口，這個如果按照市場經濟來說，那是開始，中國的勞動密集型，真正的優勢開始發揮了，到90年代10年來，中國勞動密集型的優勢繼續發揮，相當部分依靠的是加工貿易，就是大量的外資，把設備引到中國來，把中國勞動力給他們。

  這個當然是成功的了，這樣的話，中國的出口從1978年的90億美元，增長到去年的2500億美元，出口的結構，就是我們的比較利益是在升級，又是按照市場經濟和全球化的思路，也在升級，加入WTO以后，還會繼續升級，那就是說，世界的資本勞動相結合的這樣的產品，這樣的產業，會搬到中國來，比如說日本的造船，日本和韓國，它的造船業、鋼鐵業，甚至像美國的這種相當多的飛機制造，甚至軍火工業，都相當多的會搬到中國來。

  但是，關鍵是你要給它配件，你只能配它一些零件，在基本的控制上，是它控制的，這一點希望大家不要忘記。所以說，中國成為最大的加工中心，意味著我們利用外資和我們的勞動相結合，使中國的經濟更加繁榮，但是大家不要忘掉，這是外國的跨國公司控制了最基本的東西，是它的技術，是它的渠道，它的知識產權，股份都是其次的，誰拿多少股份，并不是很重要的。所以說，實際上如果這一條思路，是跨國公司，是國外的跨國公司來整合中國的產業，它們為主導來整合中國的產業。

  這樣這條路，我是贊成的，這一點和大多數人并沒有區別，我只不過是說還有別的，這一條思路不能夠成為中國發展的主導思路，主導思路應該是由國家扶植戰略產業，培養我們的動態的比較利益。這主要指的是，只有大國才能承擔的戰略產業，我指的就是核，首先就是核，核工業，就是核武器、核潛艇、核電站。

  第二個，就是航天，航天指的就是導彈、衛星。

  第三個，就是航空，航空現在有重大的爭議，中國的軍事飛機，一直是在我們獨立的生產，而且生產的不錯，但是民航，大型民航客機這一部分，現在基本上沒做，就是以前我們曾經做過，后來就是沒做成，現在基本上是買波音和空中客車，所以大部分說你就別做了，這個東西已經被兩家所壟斷了，你做又賠錢，你也做不下去，你技術也不行，等等，所以中國在航天業做不做？或者說你做，你就融入波音飛機的全球化生產體系，因為它配件的事，不是全球化了嘛，全球化了就是說，美國波音有一千多個零件在世界生產，美國只控制它的技術標準和知識產權，80%、90%的零件，現在是放在日本和韓國，美國是不讓日本自己造飛機的，日本的能力肯定是可以做的，但是就不讓它做，是政治上卡它，因為《安保條約》，以《安保條約》的名義不讓日本獨立生產飛機，讓日本給它配件，韓國也是這樣。中國是不是以后也要這樣啊？這就是重大爭論。

  我認為，中國應該獨立設計自己的標準，和自己的知識產權，以國家力量長期扶植像這樣的戰略產業，這肯定是要賠本的，賠本也要干。在這個問題上，不能講市場化，或者講市場化和全球化是講長期的，就是一個大國要長期的培養來自己的動態比較利益。這個像歐洲空中客車，歐洲人已經做出了榜樣，四個國家聯合搞這個，一直在虧本，空中客車，我認為它一直就沒賺過什么錢，就是虧本干的。這是航空，所以中國作為大國，做不做飛機，很明顯是有重大爭論。

  第四個產業就是電子，特別是我們的芯片。

  第五就是常規軍事武器。

  第六就是一些能源方面的儲備。

  下面還有一個產業，就是我們的知識產權系列，就是中國要力爭自己的標準、技術標準和知識產權，這一條，我們是要納入全球化，但是主導權，最根本的是知識產權，我想飛機也是這樣，我們造不出飛機來，我們可以自己制標準，制完標準之后，全球配件是一樣的。比如說發動機我們造不了，我們可以到全球去買，也可以讓美國的波音公司來給我們配件，也是可以的。這樣，知識產權要力爭，知識產權根本上不是技術問題，是一個國家的實力問題。

  下邊一個，我再以最后的問題，就結束我的發言。就是中國真正符合這個比較利益的，而且必須只能照著做的，就是這個，以勞動換取資源，這一項我看是沒辦法。中國缺乏土地，缺乏耕地，缺乏水、缺乏石油，所以只能進口美國糧食，進口美國糧食，就是進口美國的水和土。而且我們少生產一噸糧食，可以省一千噸水，所以中國出口勞動密集型產品，要多進口石油，多進口些糧食，這也是沒辦法的事情。

  所以這個呢------但是，這樣的話，對中國的農村，就有相當大的沖擊。這個沖擊，應該是很大，現在已經有一億五千萬的過剩人口，再過幾年，沿海地區要吃進口糧食了，這樣的話，中國的農村，農民的出路，這很明顯是要政府承擔的，政府和社會來用農村城鎮化的辦法，讓農民進城。這個國際資本，全球化是不管的，這個只能中國人自己管，你說，我們交換就交換了，對中國是有利，中國的耕地可以修耕，那我同意，中國的耕地本來就不多，為了生產這么點糧食，一年三熟，用的化肥總量已超過了美國，長期這么用的話，你的土地要鹽堿化的，現在已經鹽堿化了。

  所以說，這個是可以做的，問題在于農民收入怎么辦，生產什么，做什么事情，這個你就必須有強大的…，所以啟動內需，啟動內需根本性的就是一條，因為我今天不是講內需問題，還是可以有很多其他的辦法，但是最根本的一條，是讓農民進城。所以說，未來20年，據我估計，未來20年，16億人口，應該有70％進城，就是鄉鎮以上，能夠住上單元房，應該是70％，那么就是說，20年之內，中國每年要有三千五百萬人進城，平均每戶是五個人的話，就是七百萬戶，七百萬戶的話，要蓋房子，蓋了房子才能夠去買家用電器和家具，這樣的話，如果一戶進城，可以帶動十萬需求，一年就是七千億，足可以抵消我們出口的下降，而有余，所以中國只要農民進城成了氣候，那么持續三五十年的經濟發展是沒有任何問題的，這一點是增長潛力極大。

  最后一點，就是說，現在的形勢對中國是非常的有利，特別在9·11事件以后，美國經濟及其美國價值觀念，受到了沉重的打擊，這樣的話，世界經濟進入蕭條是毫無疑問的，我看它三五年、十年八年也緩不過來。全世界的這些政府們、有錢人們，還是什么人們，大家一起替它維持、維持，就是維持一個美國的股市、債市和匯市，我想就盡全力維持，也就是維持，就是維持到這種情況下，能夠不崩潰，就不錯了。在這種情況下，我認為這是文明之間的沖突，就是按亨廷頓說的那個三大文明，現在有兩大文明打了1400多年，現在在新的形勢下繼續打，完全是全球化的，全球化沖突，這個全球化沖突，恐怖主義也在全球化，而且恐怖主義的全球化，和美國主動的推行全球化是有聯系的。

  我講到這里差不多了，我的看法應該是差不多了，我想我已經說明白了，好，謝謝大家。

  主持人：謝謝楊帆老師。現在咱們看一看來自鳳凰網站網友的提問。

  這位網友的名字，跟您剛才說的一句話有關系，他叫“不做玩具飛機”。他說的話是，我恨日本人，您聽說了嗎，上上個月，日本人居然提出，要人民幣再升值，以促進東亞經濟。我覺得1997年亞洲經濟危機后，人民幣就應該立即貶值，刺激外貿出口，而不應該硬撐著不貶值，這倒是對國際經濟有好處，但對中國自己犧牲太大。媽的，日本人，還想讓我們繼續犧牲。我真想跟他們拼了，楊博士請告訴我，以您的動態比較利益理論來看，我的這種民族情緒沒錯吧？

  楊帆：當然沒錯了。中國這樣的情緒，還應該更多一點。

  主持人：您沒有一些理論的教誨，要告訴他嗎？

  楊帆：不做玩具飛機也是不對的，還是應該做。但是，更要做的，是應該，我說的這種真飛機。另外他說的這個------我說的比如后五年，或者到我們申辦奧運成功，五到十年左右，人民幣會被壓迫升值，所以這位網友還是相當有水平的，你別看他在罵人，他有水平，他看出來了就是國際過剩資本太多，沒有出路，要大量的進入中國，就壓迫人民幣升值，壓迫人民幣升值，會產生中國的房地產泡沫和股市泡沫。

  我們大家是很高興的，因為人民幣值錢了，我們可以拿著它，到外國去留學、去旅游，這很值錢這東西，所以很高興，就像十年前的日本和五年前的美國這個趨勢，所以啊，這也應該是個好事，就是中國人就一下富起來，這也不是壞事。問題在于這種財富突然的增長，這種增長是由于我們長期努力造成的人民幣升值，突然的這一下，會造成我們的虛胖，完了之后，我希望在這個過程中要清醒，就是在虛胖的時候，要注意骨頭和肌肉還要練習，不要因為胖的結果，最后又心臟病又血壓高，最后又說膽固醇也高，最后爬不動了，這就壞了。就這樣。

  主持人：好，下一位網友叫“孤注一擲”。他說，據我所知，楊先生90年代前后，好像做過國家物價局涉外價格司進出口處的副處長，負責外貿和匯率管理工作，因此懂得金融理論。我的疑問恰好是股市問題，因此想請教您，我的問題是，我們的股票市場究竟是把資源轉移給了什么人？那些上市公司們，圈了錢又回到股市投機，沒有把資金投入擴大再生產規模和開發科技力量，他們甚至通過銀行違規資金，把不炒股的人的錢，也偷偷放進了股票市場，因此股市已深深套牢了我們全社會，那一旦崩盤，那不就是整個國民經濟全盤瓦解嗎？一想到這種嚴重的后果，我就整夜做惡夢，神經錯亂的用英語說夢話。楊先生，您說我這是不是杞人憂天？

  楊帆：你自己的股票是不是套住了，如果套住了，不用著急，我看中國的股市還要漲，就是說全球資本都沒有出路，中國相對安全。三大文明，兩個打起來了，中國沒事，相對安全，所以它會到中國來，所以呢，也不要著急，整頓中國的股市問題很嚴重，是要整頓的，但是我一直主張在牛市中整頓，而不是在熊市中整頓，這是我和他們根本的區別，中國不存在熊市的任何基礎，現在就是美國是走熊了，中國的股市應該是跟它反走，風水輪流轉，為什么它跌了，我們也跌呀，恐怖分子又沒有打我們。

  觀眾：您剛才一直說中國加入WTO以后，隨著外資引入，然后人民幣升值壓力比較大。然后我想問，人民幣升值以后，除了出口減少以外，還有其他什么影響？然后呢，為什么這個外資引入以后，人民幣會有升值壓力？謝謝。

  楊帆：它這是國際收支，國際收支的貿易帳戶，中國很快就會逆差，就是到明年就是零，就是出口等于進口。以后會連續的，我們進口大于出口，就是出口出不去了，進口大量進來。這個是沒有辦法的事情，這也是說明中國在走向世界大國的一個標志，因為全世界的總出口應該等于總進口的，不可能大家都出口，所以總得有些國家順差，有些國家逆差。那個當霸主的國家，或者承擔世界責任的國家，它就是得逆差，所以說，我到這一點，我要替美國說幾句好話，它當這個霸主也不容易啊，它每年四千五百億美元的外貿逆差，它為什么？它只能是逆差，因為它逆差之后，它做買賣是賠錢的，它一賠錢之后，它的美元就可以發行到世界，做世界貨幣，如果它順差，那就是別的國家貨幣跑到它那兒去了。所以說，按說美國當世界霸主，美元之所以成為世界貨幣，這是發行機制，就是貿易逆差，是大國的貨幣發行機制，所以說你中國要想真正標志你的強大，就首先你的外貿要從順差變成逆差，這是一個。

  再有就是說，這種情況下，還有一個，就是外資進入的特別多，你逆差了應該貶值嘛，按照道理，如果你外貿逆差，應該貶值，而不是升值。但是呢，還是升值，為什么？外資來的比那個貿易逆差大的多。所以中國去年是二百多億美元的貿易逆差，今年就下降了一百億，明年還會下降一百億，就是零，就是進口、出口為零，就是進口等于出口了，到再后，肯定還會繼續有逆差上來，人民幣貶不下去，也不能貶，這主要是，雖然我們的進出口每年下降一百億，實際上外資進入，可能是一年，原來是四百億，現在可能到了六百億、七百億，甚至更多，這個對中國應該說好處不大，但是它要來了，你也不能不讓它來，它就來這么多，就好像美國這十年來，大量的外資進入美國是一樣的，它那個繁榮…。

  所以呢，我也不太同意制度學派的說法，說什么都是美國制度好，我們制度不好，這個東西，制度是一個層面的問題，我認為還有另外一個層面，就是資金流動的層面，這個東西，和制度沒有特別直接的關系，它就是美國股市高了，漲到一萬四了，它就該跌了，中國才二千多點，它可不就跑到這邊來了嘛。水從高處往低處流，就是很簡單，等到過幾年，我們漲到一萬點了，美國就跌到二千點了，我們的股市又跑到那邊去了。這個不是壞事，中國人是不是也該富裕一下了，苦了這么多年了，該富裕了，這不是壞事，就是說，原來我們是餓死，現在突然的變成要撐死的時候，我們注意別撐死就行了，就這個意思。

  觀眾：我有一個問題。就是昨天復旦大學新聞系，有一個教授他說了，他說如果中國入世以后，那么外國一些新聞產品，比如說雜志、電視、電影什么的，肯定要沖擊中國的市場。這樣的話，西方的意識形態可能就會向潮水般涌入中國，咱們又沒有什么還手之力，這樣的話，是不是會導致咱們政府對意識形態領域的控制喪失呢？你是如何認為的？謝謝

  主持人：這位同學是清華傳媒系的學生，所以最關心傳媒產業。

  楊帆：李希光的學生，是吧？我和李系光關系還不錯。我覺得這倒無所謂，它肯定是控制不住，實際上我覺得，沒有什么特別大的危害，我看現在不錯，我看現在的青年人還不錯的，就是你看電影還是什么東西，看完之后他自己會有分析的，比如說美國的好萊塢電影，我看挺好嘛，它是歌頌英雄主義的，你們不信，看看所有這些好片子，都是歌頌英雄主義的，比國內的這些電影、電視劇要好哇。

  你說看好萊塢電影，都是那些西部牛仔，后來一直寫到外星人，包括藍波打仗，都是刀槍步入，都是伸張正義、大公無私，都是這個。糟糕的東西，我們國家這邊也不少，亂七八糟的，你說他亂七八糟的，我們這兒也亂七八糟。但是，你說的這很重要，就是說，現在還真正是中華民族的，要從傳統的文化和思想中，發掘自己的文明的動力，這一點是非常重要，就是我不認為一個國家真正的發展，也可能是我從小，學馬克思的資本論學多了，從里面，實際上我是學的德國哲學，就是康德、黑格爾的思想，我受他們的影響大。對世界的發展，每套理論都有自己的一些假定，比如說我假定是絕對精神運動，像黑格爾講的絕對精神運動，才外化成自然界和物質，就是說很看中精神的東西的，這樣的話，包括中國歷史上這種信仰體系思想的道、天道，道的運動是道，這是客觀真理，就是一個民族無論怎么繁榮，或者有多少武器，或者說有多少錢，我認為都是很次要的東西，它真正的發展，是真發展還是假發展，在于這個民族的發展，符合自己的價值觀念，如果能夠符合在一起，這個發展就是真正的發展。

  觀眾：楊博士，您好。您剛才已經談到了，我們應該注意自己在“吃飯的時候不要被撐死”，但具體就中國而言，您認為應該怎樣防范和化解這些風險和危機呢？

  楊帆：防范風險，我覺得最根本的就是要在民眾中，就是要把自己本民族的價值觀念，尋求那些和現代化一致的東西。這是最根本的思想自信，要有民族自信。

  第二條就是我說的，有了這個自信，國家才能夠清除腐敗，之后，以國家的力量，來支持我們戰略產業的發展。中國現在，中國的投資能力很強，潛力很大，中國人掙一百塊錢，要存四十塊，這四十塊錢就是投資的潛力，美國人根本沒有，美國人掙一百塊錢，花一百零五塊錢，他根本就沒有投資動力，沒有任何動力。我們現在人民幣和外匯，都多得用不了，現在就沒有好項目，沒有好項目，就是因為我們的思想，老想著發展那個玩具飛機，他說不做這個，你有的是錢，為什么你不做大飛機呀，他說這不能做這個，只能做這個，做這個東西只用一點錢就夠了，而且已經過剩了，所以這個錢就沒有地方用嘛，你要用這個，不就起來了嗎？

  這是第三條，就是要環境保護。大量的錢，要投入中國環保產業，這一條，中國水資源、石油資源，包括我們的整個環境，需要大量的投資，那就沒數了，這個東西要大量的投。另外國家在搞公共工程的時候，要嚴禁腐敗，使農民工能夠在這些工程中賺到錢，之后，再有適當的土地制度變革，盡快的三五年之內，通過調水，使農民進城成氣候，這樣我們國家潛力發展極大，就可以了。

  觀眾：楊博士，您好。請問，我們知道，我國政府怎樣才能在短期內，全部消化這些大量涌入的外部資金嗎？

  楊帆：你想辦法，我再給你們算一筆帳，中國現在國民生產投資，現在有四萬億，每年可以有四萬億人民幣的水平，這樣的話，拿出五千億來給外資配套，五千億人民幣，就相當于是五百多億美元，就是每年要進口，就是外商直接投資會進入五百億美元，相當于五千億人民幣，國內以一比一的資金去給它配套，就夠了，這是從國內的投資里邊，拿出五千億就夠了，從四萬億里邊拿出五千億，就是八分之一就夠了，拿它這個去發展勞動密集型，包括從勞動密集型去升級，這個我和大多數的經濟學家完全一致，我沒有反對做玩具飛機，就是說，你做這點東西，這點錢，甚至包括一直升級到做摩托車、做汽車，裝配那些新經濟的，只要是裝配，就完全夠了。

  那還有三萬五千億，其中三萬五千億，每年有一萬億去投入基礎設施建設，這里邊有一千五百億是國家的國債，用它再打破壟斷，再吸引民間投資進入，可以有一千五百億可以帶動七八倍，每年還可以有一萬億去做，特別是向中西部來投，包括我們大城市，比如北京、上海、廣州修地鐵這些東西，都是很賺錢的東西，你說國家只要有規劃，用股份制的辦法，民間的投資，就可以大量的投入，這都是賺錢的，而不是虧錢的。這是一萬億。

  再有一萬億，就是我說的環境保護，其他的還剩一萬五千億，就是投入國防，以國防科委這些，搞我說的那些個戰略產業，這就夠了，就是這么大的力量。所以，外資來的越多越好，但是不能成為我們的主導，主導應該是自己的骨干。

  主持人：謝謝。

  觀眾：楊先生，您好。我是想問這么一個問題，您剛才在里面講到那個城市化的問題、農民進城的問題，但據我所知，現在我們的一個基本國策就是計劃生育，就是鼓勵農村多生，而且越貧困的地方，計劃生育工作越難做，生的越多，這是不是和城市化相違背？您是不是認為這個計劃生育政策需要做一些調整？謝謝。

  楊帆：農村人生孩子多，最關鍵的就是他沒進城。這一點，是關鍵在這個地方，老說跟文化教育什么的，也問題不太大，你看白人不怎么生孩子，他跟他生活好了有關系，這可能跟科技方面，據說有人說，像石油產品，就是生活越好，還不是說你教育程度高了，不愿意生孩子，是他生活好了，他自動就不生孩子了，那是由于遺傳的這個因素，說我們白人少啊，一看伊斯蘭和中國人怎么生的這么多，想讓中國窮人少生孩子，最根本的就是讓他趕快進城，因為進城之后，他要算成本，這倒是經濟學的鐵率，在農村，養孩子是沒有成本的，生一個也是生，生八個反正也差不多，他沒有成本他當然亂生了。你要進了城以后，進城之后，他要算單元的，關鍵一個算單元，一個孩子一間房，八個孩子不行。主要是這個。當然，還要想辦法要給農民建立社會保障，有社會保障他就省得生，再加上高科技的辦法，就是說農民想生兒子，生了一個女孩還想生男孩，這個和他沒有社會保障是有關系的。所以說只要這么做了，無論如何我們還要咬牙忍受20年，到20年之后我們要忍受中國十六億人，甚至到十七八億人的這種人口最高峰，2020年到2050年是中國最困難的時期，關鍵就是就業，所以現在我們中國人應該干點什么呢？那太清楚了，可不能夠吃光分凈，自己少吃點，不要再做那種吃飽了，又減肥，沒有用的事。可持續發展，想辦法給我們，給我們子孫后代，多創造一點空間，現在多做一些有用的投資，20年之后，那個投資就會產生效益。

  觀眾：剛才您提到我們要走入全球化，農民兄弟要進城，這樣的話，城市用水會增加，工業用水也會增加，我們的水資源是有限的。WTO，我們既要淡水、也要純凈水，同時我們也要全球化。現在我們的政府，就是說水利部門也采取了一些措施，國家也給了它很多資金，但是我今年8月份去蘭州的時候，看到我們的母親河黃河，工業城市用水還在往黃河母親河里面排，我就感覺，現在我喝水的時候，我就在想，現在我們可以喝到純凈水，三十年，五十年以后我們還能不能喝到純凈水。

  楊帆：這里邊的問題可能出在什么地方，有可能就出現在……當然我們可以節約水，比如說引用以色列的低灌技術節水，可以節90％的水下去，這是一個出路。還可以調水，但是很重要的一條，我覺得是要糾正我們的治水思路，治水思路來源于西方近代科學三百年，就是我們現在的人類的很多的問題，很可能就是科學精神過多的壓制了人文主義，就這一點，從這一次恐怖事件看得很清楚，是不是我們治水里面也有這樣的問題，我不敢說，但是我已經感覺到，可能有這樣的問題，以后有機會，我們再單談水資源。就是假設修水庫修太多了，使得水的循環速度減慢了，水的循環速度如果慢了，就會出現兩個問題，一個就是水的總量不夠了，第二個就是污染特別嚴重了，如果我的假設是真的，那就要反思我們的水庫是不是修太多了。

  至少我有一個比喻，你看看四川的李冰修的那個都江堰，兩千多年了，都是三米多高的壩，也沒有淤積，但是我們在淮河流域修了五千多個水庫，美國的田納西州比它小40％，美國的田納西州在羅斯福的那個時候，就是經濟蕭條的時候，修了97個，我們居然修了五千多，這個數你可以看出，美國現在已經開始炸水庫了，說明至少是修的太多了。如果你一個水流很急，你弄了好多水庫，把它都卡住，它流慢了，這一條水流速度如果慢，是不是我們造成總體的水循環總量不夠的一個可能性的原因吧。

  這我不敢說，但是水庫這個玩意兒，減慢了水的循環速度以后，造成的污染極其的厲害，這是肯定的。你們到淮河去看看，淮河流域都是很清楚的，而且調節不了旱澇。原來我認為我修的水庫，它可以下來水，我可以積水，旱的時候我可以放掉，這是常態，我們的思維方式只適用于，包括你那個水利系的，就是學自然科學的人，學經濟學的人都差不多，思維方式，因為它完全缺乏人文的宏觀意識，他就覺得這個技術東西，就可以救國，就可以救世界，就老這么想，他這個東西，只在他的系統內部可以適用，現在中國，世界都出現了，氣候出現了百年不遇的這種大旱大澇，你的那個思想就得重新檢討，當然我不懂水利，但是我覺得得重新檢討，得需要像愛因斯坦這樣的大家，或者是李冰、大禹這樣的大家，給你一個反思維，這樣才能從根本上給中國的水循環找出一條出路來，按照現在的思路是怎么也不行，就你說的這個，這個沒有任何用處，還不如不干呢。至少比如我現在一個外行，我提出一個，按照我的意見，現在怎么干？很簡單，這些費錢的水庫、高壩先把它停下來，把這些錢疏通我們下游的運河，隋煬帝修的這個大運河，給我修復原狀，這個就行，兩邊的湖什么這個東西，按照50年前是什么樣，把它完全恢復50年前自然的那個狀態，我相信比現在可能就強，而且用不了多少錢，也沒有什么風險，這是最根本的問題，要有根本性的思路來重新考慮這樣的問題。至少我告訴大家，現在的思路是不行的，是不行的。

  主持人：70年代初，美國著名的新聞記者艾勒加斯諾去世的時候，他曾經說，我的骨灰其中有一部分，要找一個既寧靜又沸騰的地方去埋葬，后來大家想來想去，說哪個地方是這樣一個兩種不同的性質融合在一起呢？后來大家想到了，在老列寧大學，也就是現在的北京大學的未名湖畔，那個地方，既寧靜，又有沸騰的情緒。21世紀，我忽然發現，如果有一個人要找，有一個電視臺，一個新聞機構，要找一位嘉賓，說這個嘉賓既有相聲的風趣，又有學者的氣度，那我建議他，到中科院，中國社會科學院經濟研究所找楊帆老師。

  楊帆：我插兩句，這是跟電視沒關系的兩句話，一個我帶來我新出的幾套書，你們有興趣，一會兒我留下，第二個，這個“楊大炮”的這個外號是不是很貼切呢？你再給我起一個，好像不太（貼切）。

  觀眾：貼切。

  楊帆：丁寧寧叫“丁大炮”比較貼切，我覺得我還比較有幽默感，有煽動性，“大炮”太簡單了一點。

  主持人：大家幫助楊教授起一個。導彈？管您叫“導彈”。

  楊帆：結束了再說吧，謝謝大家。

  主持人：謝謝楊教授，謝謝大家。 

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