2007.2.15．楊帆與穆軍關于原罪問題的對話
穆軍：是我發起關于工商文明的討論，是因為首先我認為中國必須走工商之路，走工商之路就必須采用工商時代的規則。中國兩千年是農耕文明，而非工商文明，中國人創造的規則最適合農耕文明?，F在的工商規則使歐洲富強。
楊帆：初步來看，民營企業的理論代表有兩個，一個是工商文明，另一個是原罪問題。
穆軍：歷史經驗證明，走工商之路就要守工商時代的規則。百姓要守，官員也要守。喚起大眾的共識是我發起這個討論的初衷，但是后來被說成中國新興資產階級的政治宣言，把這個問題政治化了，我最不同意這個說法，工商文明是帶邊全體人民的。工商時代的規則是階段性的普適價值，其內涵包括自由、平等和民主。在工商時代人們的自由度高，在農耕時代人們的土地依附度高，自由就少了。平等是交換的基礎，有了平等才可能交換。民主可以鞏固自由、平等。改革開放之初精英們都沒有經商的經驗，理性不足。改革開放是個逐步賦予自由的過程，只有自由了，才能貫徹平等，才能經商。民主是讓商家守規矩，不能隨意換規矩，小崗村的居民包產到戶是違反當時的法律的，領導當時有改革的沖動才使這種做法成功了。農村改革后，城市也進行了改革，城市工廠里的工人周末幫鄉鎮企業搞技術。通過基層突破，高層規范，我們往工商文明接近了一步。
楊帆：95年以后搞MBO，國有資產大量流失算不算“原罪”？應不應該被赦免？上市公司作假、詐騙，拆遷問題和國有資產流失的問題是95年以后出現的主要問題。
穆軍：“原罪”是個宗教術語，是對上帝而言有罪，而非對鄰居有罪，這是個偽問題，我們現在認為“原罪”是對鄰居的罪。楊鵬把“原罪”看成是改革開放初期突破當時不好的法規，當時人們的變革行為按照當時的法律是有罪的。我非常同意楊鵬的觀點。
楊帆：當時有沒有按照良法來說也是有罪的行為？有沒有永遠是錯誤的行為？
穆軍：任何時候騙鄰居的行為都是錯的。例如牟其中用假合同騙貸款的行為在任何法律下都是錯誤的。
楊帆：他可以說：“當時制度有問題，束縛得太死，我要經商不得不這么做。銀行是國家壟斷的，我借不到錢只能騙了?！?BR>穆軍：這么說不對，我找鄰居借錢，他不借給我我就可以騙他嗎？
楊帆：有人說，偷國家財產是有道理的。因為你的制度本身就有問題，你有特權，我只能偷。我運營的效率比你高，你們的財產也是受賄得來的，而且當年三大改造的時候你們極左了，你沒收的就是我們的私有財產，現在我偷回來有什么不對的嗎？所以只要搶得成就沒有是非了，只有成敗。有人說，共產黨有特權，把全民財富集中在自己手里，搞雙軌制，所以我搞商品經濟只能偷你的。但是騙朋友的錢是不應該的，騙單位的錢是本來就應該的。本來你的錢就沒有合法性。
穆軍：國有資產是有分配不公的問題，當年有句話叫“偷也偷出個現代化來。”也是指這個道理。有人說我們從壟斷者手中偷出東西來，還可以創造就業機會，還可以照顧老百姓。
楊帆：他們認為國有企業是沒有效率的，而且當年國有化集中財產的辦法他們也不承認。改革開放后他們說，不能個人偷個人，但國有財產本來就是無主的，我也不能算偷，只能算撿，無主的東西誰撿的就是誰的。說的難聽的就是說，是共產黨先通過左的革命，把私人財產變成了國家財產，然后又通過右的改革，把國家財產裝進掌權者個人的腰包。這樣說來，許多人偷國家財產也就變成有理的事情了。
穆軍：我不鼓動有革命性質的偷、騙，搶。如果這樣的話，就又回到過去了。
楊帆：國有資產大量流失算不算“原罪”？應不應該追溯？95年以后的國企改革，拆遷等事情需不需要清查一回？小崗村的事情我們沒有爭議，不要扯到那個問題上去。小崗村當時的做法是對的。
穆軍：我們需要把路線理清楚，因為我們是一步一步走過來的。
楊帆：80年代搞改革就不能不突破當時的許多規定，總的做法是符合中央總戰略的。所以具體規定可以不聽，因為它們早晚要改的，當然不屬于原罪的范圍。 比如當時著名的海南汽車案件，領導人雷宇違反了免稅汽車不能向內地倒賣的規定，受到了中央的查處，但他是為了給海南的發展籌集資金，自己也沒有貪污，所以聲譽非常好，海南人民說他是海瑞第二，后來中央又任命他做廣西自治區的主席，這樣的干部對于中國對外開放是有貢獻的，包括他受到的處分和委屈在內，他在歷史是是站得住的。 楮時建把紅塔山發展起來了，對于貪污問題可從輕處理，云南老百姓也有公正的評價。 再看看現在這些貪官，無論抓沒抓，有的甚至身居高位，老百姓又是什么評價？ 這里的確有歷史條件的不同，而大多數老百姓是有口碑的，在法律背后是有道德因素和民心向背的，如果有民主，特赦什么人也是非常清楚的。不能把80年代改革初期和1995年以后的問題混同起來。
穆軍：80年代的突破不是基于自身利益的突破，后來的這些官員扛著為地方發展的旗號其實是另有動機，追求個人利益。美國也有這一段，美國十九世紀末大佬的行為都是非常過分的，在沒有反托拉斯法之前，他們橫征暴斂，美國的股市也是“無股不莊”，后面都有造勢的、坐莊的。美國當年也沒有清算這些問題，只是規定以后不能這樣干了，中國要想走工商之路，就要守工商的規則，工商規則是說如果沒有法律規定，我干了就沒事。法律有了規定，再干就是錯的。
楊帆：中國當時有法律的規定，這與美國不同。美國是一個新的移民社會，我們的計劃經濟已經搞了30 有很多法規和政策，為了改革突破他們是沒有罪的，但的確違反了當時的規定。
穆軍：當時美國也有規定，只是法律對于一些類似坐莊之類要求高技能的事情規定得不清晰，法律取證很困難。
楊帆：只是取證困難嗎？一是過了追溯期，二是無罪舉證拿大多數沒有辦法。
穆軍：1929年大蕭條以后美國成立SEC才制止了坐莊。
楊帆：95年以后的行為與以前的行為就有區別了。可不可以在1995年劃線，集中清理1995年以后的問題，有一個比較徹底的清查，主要是清理國有財產，拆遷，上市公司，醫療，司法和教育方面的腐敗問題。對大多數人的人身處理從輕；1995年以前的按照無罪推定，不告不理，也是從輕發落。但是，貪污和不當得利的一定要返還，不能說吃了就白吃。
穆軍：我贊成你在95年劃線，因為咱們客觀上感覺95年以后這個社會越來越壞。例如，94年年底我的一個朋友在深圳搞了一個上市公司文化研討會，大家說94年以前做什么都賺錢，怎么一過年就做什么賠什么呢？我就說是因為社會壞了，經商的人要有合法經商的環境，一過95年滿街是騙子，綁匪，所以做什么就賠什么，94年以前壞人少，95年以后就雪崩了，壞人遍地。
楊帆：為什么會這樣？
穆軍：一種解釋是量變導致了質變，積累到一定程度突然導致了質變。95年以前慢慢的積累，到95年就質變了。另一種解釋是，這是當政者以利聚人的結果，官場敗壞，使民間墮落。95年以前的官員，理想主義居多，95年以后就是牟利者居多。
楊帆：小平南巡后，大多數人的心理結構就變了。后來改革深化到了體制內的核心部分也是一個原因。
穆軍：是獲利的金額大了，以前包產到戶給你五畝地、十畝地，即使變了萬元戶，和別人的差距也不大。MBO以后，一下子變成億萬富翁。以前是1萬元和400的差別，現在是1億和2萬的差別，這種差別不是一個數量級的，實際購買力的差別就更大了。中國到底有多少個1億？大家覺得日子過得越來越苦，憤怒就出來了，百姓變得絕望了。
楊帆：你認為究竟應該如何評價95年以后的中國？
穆軍：我個人認為95年以后，官場風氣驟然敗壞，體制內的腐敗促使民間墮落，民間的墮落進而強化了體制內的腐敗，被強化的腐敗反過來又促使民進更加墮落，形成體制內腐敗和民間墮落的惡性互動。
楊帆：也就是說95年以前民間的活動基本上不應該以負面的詞匯來描述。
穆軍：對。中國社會是官本位的，官家鼓勵什么百姓就去響應，百姓一響應官家就更鼓勵，所以好事壞事都是官家帶出來的。要想國家好，就需要體制內和民間的良性互動，不能有惡性互動。良性互動是說官員清明促成了民間健康，民間的健康使官員更清明，這是良性循環。我認為六中全會是官家帶頭為了制止惡性互動，逐步啟動良性互動。國家就有希望了。
楊帆：95年以前應該做一個正面的評價，應該從輕，95年之后應該從重，應該集中力量清理95年以后的問題。
穆軍：我不同意“清算”這個詞，因為用這個詞的前提是說他們有原罪。
楊帆：這里的追溯不限于無罪推定。要從改革的源頭查，不能不告不理，要由政府主動查，提出公訴。
穆軍：應該先有群眾舉報，不能先宣布有罪，應該先進行調查，查到證據才能說有罪。
楊帆：說“清算”就不是按這種方式走，這樣抓不出來，證據肯定是不足的。
穆軍：查不出來的原因是查案人的水平不夠。他們不明白犯罪的手法。查案是有成本的，要求技能。
楊帆：既不能有罪推定，也不能無罪推定。查查帳就可以了。例如，現在有1000多個上市公司了，上市前是否行過賄，企業都有所記錄。查到記錄就可以了。
穆軍：查帳是要技能的，不懂的人查幾年都查不出來。要動員民間智慧。
楊帆：可以辦個查賬公司和中紀委掛鉤，利用民間力量反腐敗。
穆軍：美國FDI都搞臥底。這就是美國的實用主義。
楊帆：應該對95年以后做比較徹底的清查。只是采用什么手段的問題。
穆軍：我認為做不到，對技能的要求太高，沒有可行性?？梢杂媒馄事槿傅姆椒?，從一個經典案例發現作案手法有22種，從別的案子還能找到更多的作案方法。
楊帆：我現在的思路是從95年開始分界，定重點領域，加大力度，其他的方面也不宣布赦免，但實際上從輕了。為什么不能宣布赦免以前，可能鼓勵現在的腐敗。
穆軍：即便你查到底，中國查出300萬人來，后面的人一樣會腐敗，新得到權立的人也會腐敗。
楊帆：但也不能說因為新人也可能腐敗，就縱容現在的人腐敗，先處理歷史的問題，以后怎么做以后再討論。如果說因為制度不合理就可以偷、搶，那么毛主席領導革命的道理也是說，你發財不合理，我才搞革命的。
穆軍：是不是抓出300萬人來社會就好了呢？現在抓出一個來，后面會出現更多。
楊帆：這有榜樣的力量。政府不追究以后事情會更多。
穆軍：阻止住后面飛蛾來撲火才是辦法。
楊帆：這和現在的清算有太大的關系嗎？
穆軍：沒有太大的關系?，F在清算沒有可行性。
楊帆：你總說以前的制度不好也沒有用，現在已經出現了這么嚴重的問題，治不治理？
穆軍：現在處理的只是少數，防止以后更嚴重才是重要的。
楊帆：處理現在這些人的輕重和以后有沒有關系？
穆軍：那取決于以后的環境，不取決于現在。如果社會環境導致大家犯罪，大家不會因為刑罰重而不去干這件事。
楊帆：有人說，抓也抓不出多少，干脆就算了，以后大家都守法就行了，這是誤導，這樣，以后會更嚴重。
穆軍：我們不可能懲治所有人，只需懲治少數幾個人。
楊帆：把重點放在以后的制度包括民主監督這是有共識的。但這不意味著赦免以前，當然要根據不同歷史條件，依靠中國智慧妥善處理。
「 支持烏有之鄉！」
烏有之鄉 WYZXWK.COM
您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！
歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號
