烏有之鄉(xiāng)沙龍——中國改革開放以來“原罪”問題探討

烏有之鄉(xiāng)沙龍——中國改革開放以來“原罪”問題探討

時間：2007年2月11日
        

    楊帆：我先做一個開場白。原罪問題已經(jīng)是第二輪討論了，第一輪討論是在三年前，提出者是北京萬通房地產(chǎn)公司的董事長馮倫，他原來是中央黨校的教師，1992年做房地產(chǎn)成功，在理論方面一直有興趣。 他在大約4---5年前就發(fā)表了“原罪說”他說：我們這些人都是有原罪的。之后主要是張維迎，作為學(xué)者出來，在“中國企業(yè)家領(lǐng)袖年會”上，有一次生動的表演，他扮演神甫，說：你們都有原罪嗎？ 大家承認，有。那好，大家贖罪吧。他提出“零點方案”，要求政府正式赦免“原罪”。 在十六大以前，意思是說胡錦濤作為新領(lǐng)導(dǎo)人，應(yīng)該大赦天下。規(guī)定一個時間，在那以前的事情就不要追究的，以后大家就都要奉公守法。

當時主要是我，進行很長的反駁。我到長沙，在企業(yè)家協(xié)會上發(fā)現(xiàn)也說這個事，那個會長是講金融的教師，說我從北京回來了，北京經(jīng)濟學(xué)界又在說什么什么，這次是原罪問題。我有一個很長的發(fā)言，今天就不說了，年初我已再次上網(wǎng)。回應(yīng)這次討論。

后來全國工商聯(lián)開了一次會，對原罪的提出者很不利，當然他們不請我們這些人去的請的大多數(shù)是自由派。自由派人士也沒說什么好話，記得北大一個法學(xué)家就說，原罪的概念不科學(xué)，法律上沒有原罪這個詞。什么叫原罪，基督教名詞，如果真有原罪，就應(yīng)該贖罪，不應(yīng)赦免，談不上赦免，原罪是與生俱來的。茅于軾作為自由主義學(xué)者的老前輩也說，這個提法不好，就別提了，這是誰提的呀。是不是那些新左派提出來給我們搗亂的吧？（笑）

下面說不是，是新自由主義經(jīng)濟學(xué)家和企業(yè)家自己提出來，說自己有罪。茅于軾說，那沒意思了，自己說自己有罪，以后別再說這個事了，造成誤解，好像民營企業(yè)家沒好人。

上次討論的背景是十六大和修改憲法，公私財產(chǎn)對等保護，私有財產(chǎn)神圣不可侵犯，神圣兩個字沒寫進去，把公有財產(chǎn)的神圣去掉，說兩種意見做了折中，就是公私同等保護，

誰也不寫神圣，這是一個背景。

2006年又出了物權(quán)法討論，本質(zhì)還是這個，已取得的財產(chǎn)能不能再追究，追訴期有多長。

2007年又提出來出乎我意料，我們從來沒提這種事。這次國家抓幾個首富，又引起民營企業(yè)不安。全國工商聯(lián)作為民營企業(yè)代言人，很關(guān)心。這次是胡德平出來說原罪問題，后來又出了重慶市委書記和統(tǒng)戰(zhàn)部長，都是團派人物做安撫，不爭論，對于民營企業(yè)家在創(chuàng)業(yè)初期的“不規(guī)范問題”，給予最大限度的寬容。有的地方把“問題富豪”重新放了出來。

這個爭論不是左翼提出的，而是自由主義右翼提出的。這回是由于胡的政策，反腐敗比較嚴厲，各地方都抓到了一些人，所以又提出原罪問題。
    我本人已經(jīng)有三篇很長的東西了，第一篇是1998年，相當早提出原罪問題，比吳敬璉提出“權(quán)貴資產(chǎn)主義”早三五年。當時和我一起揭露原罪是何清漣，在1998年出《現(xiàn)代化的陷阱》，我和皖河怎么認識的，共同支持何清漣。主流經(jīng)濟學(xué)家合起來反對何清漣，我們集體支持。

我在中國改革報寫了一篇，叫《危機與反危機》，提出權(quán)力資本化問題，說中國的改革實際就是權(quán)力資本化的過程，經(jīng)過了農(nóng)業(yè)資本、商業(yè)資本、生產(chǎn)資本、金融資本四個階段，還有國際資本以2000年加入WTO為標志，每一個資本范疇都伴隨巨大腐敗，我算了一個賬，從1978年算到1998年，還沒算國企改革，沒算房地產(chǎn)，沒算上市公司，20年以來權(quán)力變資本是20萬億人民幣，這個數(shù)出來就驚動了國內(nèi)外，被上面馬上給封了。當時是主管部的部長親自點我的名，在全國工作會議上，誰也不許轉(zhuǎn)載我的文章。社科院要求我們黨組織開會批判我，結(jié)果就是大家把我的文章復(fù)印了，到處散發(fā)（笑）。

我原來都很有名，后來所有報刊雜志，電視臺都封殺我。 最近要出書，社會科學(xué)文獻出版社有人說，“上邊”打過招呼，不許出楊帆和左大培的書，但是也沒有正式文件，也沒有電話記錄，也沒有時間性，什么時候又可以出我的書？總之是個無形的封殺，沒有人承認，沒有人負責(zé)任的，反正就是你說話上邊有人不高興了，就整你許多年。所以我們要求政治和政策的公開化和法制化（鼓掌）。

正式審查我是不怕的，經(jīng)過審查， 他們非常吃驚，原來楊帆從全部歷史，全部文章，是擁護社會主義和共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的， 我說，你們才知道啊（笑）。

我被整也有光榮歷史。就是我揭露權(quán)力資本化（鼓掌）。歷史上無論左派右派，對我這個文章的價值是公認的。我沒原罪，我揭露原罪（鼓掌）。前些年劉曉波突然來了一個電話，聽說你幾年前寫過一篇文章，算了權(quán)力資本化有20萬億，是2萬億還是20萬億？ 他不相信有這么多。 我說你真是搞文學(xué)的，對數(shù)字沒概念，兩萬億還值得說嗎（笑），是20萬億，相當于當時6年的GDP，他沉默了沒有再說。

這是我最早算的，經(jīng)濟學(xué)家的實證研究，可以知道腐敗資金有多大，所以可以理解為什么總有理論家為他們提出問題。 我沒有做價值判斷，但實證判斷也不許說，就太過分了。你說了有人不高興，有人不愛聽。封殺是封殺不住的，過了四個月我的文章擴大了四倍篇幅，又在《戰(zhàn)略與管理》和《開放導(dǎo)報》上重新發(fā)表。過了幾年，輿論稍微好了一點，這是吳敬璉先生的貢獻，他提出“權(quán)貴資本主義”，社會對這個詞認可了，當然我提出“權(quán)力資本化”也就可以說了。后來胡鞍鋼寫一本反腐敗的書，說我算少了，不只20萬億。那太好了，要不大家還不信。讓我拿證據(jù)，我又拿不出來。我就是按照統(tǒng)計年鑒估計的。（笑）
    叫原罪，不是說不對，就是說有，權(quán)力資本化，權(quán)力變資本就是原罪。權(quán)力在市場化的過程中，拿了這么多錢，形成中國暴富階層的主體。我還沒算國企、上市公司，房地產(chǎn)和外資，就這么多。

這確實是非常大的一件事，涉及整個評價改革開放，30年社會變化、利益關(guān)系變遷，怎么處理，怎么認識，在理論和實踐上確實是真問題，不是假問題。我們討論的時候也不用意識形態(tài)話語，不用義憤填膺，就是客觀實證，已經(jīng)這樣了，而且還在繼續(xù)，你說怎么辦。也有客觀環(huán)境，就是這么一個環(huán)境，一定有原因，現(xiàn)在怎么收拾啊？
      這兩位都是我的老朋友，年紀比我小，我做開場白，再是他倆說，我就不說了。以后還要和80年代老朋友，和我一個歲數(shù)的，經(jīng)過80年代的，徹底說一下。

我再說一遍，這本來是我們不想討論，我們沒有意思非要爭論。有人水平不高，你就別說了，你帶頭把這個事捅出來，對誰都沒好處，對發(fā)財?shù)娜烁鼪]好處。想對發(fā)財?shù)娜擞泻锰帲蛣e說。（笑）

但有人非要說。這些發(fā)大財?shù)娜俗约赫f自己有原罪，有點戲弄國家的意思，他們一貫猖狂，什么人也不放在眼里。這是個很嚴肅的事，你不能發(fā)了財誰都看不上，你有錢可以隨便玩弄一個人，但不可以玩弄國家，不能玩弄社會輿論，不能玩弄民意和人民大眾（鼓掌）。

他們的意思就是說，我就是有原罪，你國家看著辦，你能把我怎么辦？

國家怎么辦，把你都抓了？其實政府也沒想抓，但是你把事情挑明就麻煩，國家也不可能赦免你。當然不能赦了，你自己承認的事，誰能把你赦免？想赦免就偷偷地別說。

我們并沒有仇富，從來沒捅過，我們也不知道什么內(nèi)幕，也沒什么可捅的，心里也不想捅，因為這是歷史造成的。 就是讓歷史來化解，逐步采取比較緩和的改良措施和規(guī)范，把一代人的問題化解。但有人真想捅，我覺得主要的不來自我們這一方面，不是左派或新左派捅的（當然不我承認自己是左派）。

這次是極右翼理論家打破了“不爭論”，想代表中國暴富階層說話，想主動地站出來給他們當代言人。我覺得他們的行為是不明智的，真想維護有錢人的利益，就不說，說出來就一定代表不了。 而且你這么說，你給政府下不來臺，給政府擺了一個難題。

既然這個問題已經(jīng)一再被提出，那就沒有必要回避，這次打破不爭論的不是左派，恰恰是自由派的右翼和暴富階層自己，他們一再捅破，我就不知道他們想干什么，這樣做出來對他們自己有好處沒有（鼓掌）。
   
    主持人：下面請楊鵬老師談一談，他對這些企業(yè)家是比較熟悉的，對這些人的心態(tài)把握得比較準一些，下面歡迎楊鵬老師。
    楊鵬：下面很多朋友可能對我不很了解，我多少算剛才楊帆所說的自由派和右派，大體屬于這個形象。我和楊帆是多年的朋友，雖然觀點不太一樣，但私交不錯，我與王小東、黃紀蘇也很熟，是好朋友，但在公共問題上，我們很多看法不相同，甚至有些看法很矛盾，當然，在有一些問題上，我們也還是有一些共識。今天是討論原罪問題，來之前我準備了一個稿子，但是今天我想把準備的稿子放開，從幾個角度談?wù)勎覍υ镞@個問題的看法。

我先把自己的態(tài)度講一下，可能有朋友知道我研究過老子哲學(xué)，對道家有一些了解。道家哲學(xué)形成了我看待世界的基本心態(tài)，我把這個心態(tài)概括為太極圖心態(tài)。
    什么叫太極圖心態(tài)？我認為今天無論是楊帆，還是楊鵬坐在這兒，我們每個人表達的觀點，都不可能代表終極真理。為什么這么說？大家想想太極圖，太極圖是一陰一陽，中間有一個S線，我們可以將這個S線稱為社會真理線。也就是說，社會真理線，不是一個固定不變的東西，不是誰一下子就能找到的一個確定的固定的線。社會的真理，或者說社會和諧的線，就是這條S線，陰陽互動而自然形成的平衡線。中國的儒家和中國的道家對如何去了解發(fā)現(xiàn)這條S線，態(tài)度是不一樣的。孔子有一句話，叫“執(zhí)其兩端而用其中”，這就是儒家所強調(diào)的中庸之道。所謂中庸之道，講的就是這條S線之道。孔子和老子很不同，孔子認為圣賢可以發(fā)現(xiàn)這條S線，并且可用這條S線去治理整個社會，所以叫“執(zhí)其兩端而用其中”。孔子的前提，是他能夠了解這條S中線，可以替天行道，這是孔子的看法。
    老子的看法不同，或者說老子與孔子兩人都承認太極圖的S線，但是老子認為這條S線是任何一個圣人，任何一個再聰明的人都發(fā)現(xiàn)不了的。但是，“道可道，非恒道”，沒有任何人類的語言，可以永恒地表達這條S線，但這并不等于這條線是不存在的。這條S線是存在的，而且會自動呈現(xiàn)。這條S線在什么情況下會最自然地呈現(xiàn)呢？這就是陰與陽的力量在不受侵擾的情況下的自然平衡。按今天的說法，只要各種不同的觀點和利益訴求能充分自由地表達，自自然然的表達，那么這個社會的S線就會自然呈現(xiàn)出來。老子認為，只要不加人為阻撓和干預(yù)，天道S線就會自然呈現(xiàn)。用現(xiàn)代的語言，在自由開放的情況下，天道S線才會自然呈現(xiàn)。“無為而無不為”，正因為無為，不加阻撓，不加干預(yù)，天道自然法則就自然呈現(xiàn)，社會就充滿生生不息的活力，就充滿了和諧與安寧。不是誰發(fā)現(xiàn)了天道法則并將其運用于治理百姓，而是不干預(yù)百姓，任百姓自在，天道自然法則才會呈現(xiàn)。
    在這樣的前提下，我經(jīng)常跟無論是右翼還是左翼的朋友，都強調(diào)一點，我們中沒有任何一個人可以代表社會真理，但是當我們每個人都能夠自由開放地把我們的想法，把我們的愿望公開表達出來的時候，中國社會的真理S線、和諧S線才會出現(xiàn)。

其實放在世界范圍內(nèi)也是這樣，左派不代表絕對真理，右派也不代表絕對真理。所以在全世界政治力量的博弈中，大家會看到左翼、右翼的博弈與互動。在美國，民主黨相對來說代表美國社會的左翼，共和黨相對來說代表美國社會的右翼。左右翼政治力量動態(tài)平衡，在美國如此，在英國、德國、法國也都如此。只要是一個開放的政治系統(tǒng)，你就會發(fā)現(xiàn)這個國家的政治力量分成兩大勢力，這個國家的政治力量大體分為左翼和右翼兩大力量，而這個國家的政策自然走在S線上，左右力量動態(tài)平衡，都是一個太極圖。在美國，右翼的特點就是關(guān)注自由與競爭力，這是好處，壞處就是可能促進兩極分化，社會階層矛盾增加。這個時候，右翼造成的問題，就需要左翼來解決，所以民主黨就會被選上臺。民主黨上臺以后，第一件事就是增加稅收，增加社會福利保障，對中下層更多的轉(zhuǎn)移支付。這樣的照顧，有一個好處，就是中下層得到了一些福利，得到了一些保障，這個社會更穩(wěn)定一些了。但它帶來的壞處，就是競爭強度降低了，這個社會的活力和生產(chǎn)力可能受到影響。左翼造成的問題，就需要右翼來解決，右翼上臺，就減少稅收，增強競爭力度。右翼是強者的選擇，而左翼是弱者的選擇，一個社會，有強者也有弱者。

在美國，不可能共和黨永遠執(zhí)政，也不能可能民主黨永遠執(zhí)政，總是兩黨之間互動平衡。選民的選擇，正好是這條陰陽互動平衡的S線上，真是“天聽自我民聽，天視自我民視”，天道平衡線，在動態(tài)的民心之中，不在任何理論家的理論中，不在任何政治家的演說中。由于多數(shù)選民處于天道S線附近，處于中間范圍，因此共和黨必須吸收一些來自民主黨對中下層進行照顧的理念和政策，同樣民主黨也不能否定自由，也不能否定對于私有產(chǎn)權(quán)的保護和對生產(chǎn)競爭的鼓勵。左右政治力量在堅持自己的或陰或陽的立場而相互搏弈時，要向中間平衡線靠近，靠近大多數(shù)人。

 太極圖陰陽互動平衡， 陰滅不了陽，陽滅不了陰，從長期來看，一定是平衡的，而且是相反相成的。正因為相反，所以相互成就。放在全世界的范圍內(nèi)，右派是永遠存在的力量，左派是永遠存在的力量，誰想把誰消滅都是不可能的。而且任何一方一旦遭到不合理的壓制，一定會反彈，這在一定的時間段中可以看出來。受到人為不合理壓制愈大，陰陽力量平衡的震幅就比較大，社會動蕩就大。開放自由競爭，陰陽平衡的震幅就比較小，社會就比較和諧。

大家知道，改革開放以來，右翼取向大體占據(jù)了了思想和政策的主流，原因很簡單，改革開放之前打右派，左翼登峰造極到了極端，這是一個時間上的平衡。我先說明自己的太極圖心態(tài)，再來表達自己的看法。我今天表達的想法，或者是我自身的感受，可能跟楊帆、皖河，包括今天在座的朋友可能不一樣，我只希望是一種分享，最起碼想讓人知道，還有不同的人會從不同的角度考慮社會的問題，而觀點不同的那些人，未必就是壞人。
    這是我先講的一個前提，看待不同觀點的太極圖心態(tài)。在這樣的前提下，我來談?wù)勗飭栴}，我想從幾個方面談?wù)勎业目捶ā?/p>

第一個方面，可能還得先從宗教層面來看看。大家可能覺得，扯宗教嘛？扯那么遠干嘛？咱們今天講的是官僚資本如何貪污腐化的問題，別跟我談宗教問題。但是，原罪這個概念，確實原來是一個宗教概念，而且是從大家都知道的圣經(jīng)故事中來的。大家都知道這個故事，但可能大家對這個故事有不同的理解。我們今天不斷地用原罪這個概念，但是這個概念到底原來指什么？分析這個概念的來源，我覺得對理解今天大家所說的原罪問題還是蠻有意思的，或者說，分析這個概念確實能表達我對原罪問題的一些看法。

大家知道，《圣經(jīng)》開篇的“創(chuàng)世紀”有一個故事，上帝創(chuàng)造了天地萬物，創(chuàng)造了亞當，人類的始祖，亞當是按照上帝的形象創(chuàng)造的。我是信上帝的，但是我覺得，《圣經(jīng)》中這些描述，無非是一個象征，無非是表達了對創(chuàng)造宇宙萬物的力量的認知，故事的形式是次要的，要傳達的精神是真實的。人類始祖是按照上帝的形象創(chuàng)造的，這個認識，變成了西方文化史上人格尊嚴的一個很重要的來源。我們?nèi)耸前瓷系鄣男蜗髣?chuàng)造出來的，我們?nèi)说纳鼇碓从谏系鄣臍庀ⅲ匀魏稳硕加凶饑溃加猩袷ゲ豢汕址傅淖饑馈?/p>

同時上帝跟亞當講了一句話，上帝講的那個話，我給大家念一下。上帝對亞當說：“說園中各種樹上的果子，你可以隨意吃，只是分別善惡樹上的果子，你不可吃，因為你吃的日子必定死。”后來上帝覺得亞當孤獨，就用亞當?shù)睦吖窃炝讼耐蕖?chuàng)造了夏娃以后，蛇就誘惑夏娃，蛇這么說：“你們不一定死，因為神知道，你們吃的日子，眼睛就明亮了，你們便如神一樣知道了善惡。”夏娃受到了誘惑，蛇跟她說，你吃這個果子沒問題的，你吃了以后眼睛就明亮了，你就知道善惡了，你就像神一樣擁有智慧了。結(jié)果夏娃受了誘惑就吃了果子，而且還勸亞當也吃了果子，這就是人類“原罪”的來源。
    這個故事的內(nèi)容里，有很重要的地方，我覺得值得分析，首先是上帝沒說真話，上帝說那個果子不能吃，吃了就會死，結(jié)果亞當和夏娃吃了，并沒有死。還有一個內(nèi)容，對我們理解今天討論的原罪問題更重要，就是亞當、夏娃吃善惡知識的禁果以前，他們夫妻倆是赤身裸體，不知道羞恥的。《圣經(jīng)》上說：“當時夫妻二人赤身露體并不羞恥。”他們吃了禁果以后，眼睛明亮了，突然感到了羞恥，他們趕快把無花果樹的葉子找來編成了一條裙子穿在身上。上帝來看亞當，到了伊甸園的時候喊亞當，亞當和夏娃就躲起來了，因為他們不想赤身露體地裸露在上帝的面前。
    我們來分析一下這個故事，蛇講的是真話，亞當夏娃吃了禁果以后，眼睛明亮了，他們知道羞恥了，他們知道善惡了。但這個時候他們觸怒了上帝。為什么他們觸怒了上帝？因為他們聽了蛇的話，違背了上帝的話。上帝說的不是真話，亞當與夏娃并沒有死，他們因為吃了這個禁果子以后，就像神一樣有了智慧，而且自己還會編裙子了，自己還會知道善惡羞恥躲起來了，還知道要把自己的私處給擋住，不能把自己什么都袒露出來。如果從這個層面來說，他們的原罪是因為違背了上帝的命令，違背了上帝的話，偷吃了禁果。但是他們是聽從了蛇的話，大家從這個故事看得出來，蛇說了真話，蛇沒有騙夏娃，上帝是撒了謊，上帝騙了亞當。但因為蛇說了真話而遭到了詛咒。而亞當、夏娃因為聽了蛇的話，違背了神的旨意，從此就擁有了自主的能力，因為他們會編裙子了，他們有了自主的能力，他們知道善惡了，他們有了自主的能力，他們覺得他們應(yīng)該編裙子把他們的私處擋起來。
    這個原罪的故事，對我們從宗教層面來理解我們中國改革開放，我覺得蠻有價值。為什么這么說？其實改革開放以前，我們就像在伊甸園一樣，因為我們每個人都是赤身露體，不知羞恥的。為什么這么說，大家知道一個故事，我們偉大的林副統(tǒng)帥曾經(jīng)給黨中央寫過一個條子，條子的內(nèi)容很簡單，是證明自己妻子在他我結(jié)婚的時候，是處女。真是赤身露體，不知羞恥。我這樣說，不是罵林彪，他作為天才戰(zhàn)將是令人尊重的，而是說明那是一個個人生活裸露的社會。大家知道，過去那個社會，是反對“私”的，公共的權(quán)力進入到個人的任何一個領(lǐng)域。在床頭上講的悄悄話，都得向黨委書記做匯報，要寫思想?yún)R報，哪個犄角旮旯冒出來的一點點個人私權(quán)的想法，都是罪惡，必須自我批評，得去匯報，狠斗私字一閃念，把自己全然交付給政治權(quán)力，沒有自己，在自我尊嚴和自我權(quán)利意識上完全是渾渾噩噩的。
    從開始有“私”的原罪上看，中國的改革開放是不是犯了原罪？當然是犯了原罪。因為人們開始要自己編裙子，要把自己的私處擋住，所以要有隱私，要用裙子保護自己的隱私。人們知道自己很多空間是不應(yīng)該裸露在別人面前的，別人也無權(quán)進入他的私欲的空間，再偉大光榮正確的人也沒有這樣的侵擾他人靈魂的權(quán)力。人們開始自主了，知道善惡了，知道羞恥了，他知道有些行為是羞恥的。如果今天誰讓我向他寫思想?yún)R報，我會覺得這是對我人格最大的侮辱，但當時的人并不知道這是侮辱，因為他沒有今天這樣的羞恥觀。當時的多數(shù)人也許認為，向政治領(lǐng)導(dǎo)敞開靈魂，這樣做在道德上是很高尚的。向政治領(lǐng)袖敞開自己的心靈，敞開自己的思想，讓所有的書記，所有的領(lǐng)導(dǎo)，都拿著透視鏡看你的心靈深處所有的情感變化，看你思想深處所有的思想波動，最后由政治領(lǐng)導(dǎo)來取舍和塑造你的靈魂和思想。在領(lǐng)導(dǎo)面前，人人都只是一塊任領(lǐng)導(dǎo)捏造的橡皮泥，我看這就是當時社會的主流價值。在這個意義上，改革開放發(fā)展私有經(jīng)濟當然就是原罪，因為人們要有自己的空間，人們要掙錢改善自己的處境，人們要自由，要自主，要自由選擇，要自己擔(dān)當，不愿意別人來剝奪他們的獨立自主的權(quán)利。

在這個意義上，我覺得這個原罪是該犯的原罪。從經(jīng)濟上看，這個原罪是誰最早犯下的呢？是冒死搞承包制的那些農(nóng)民先犯下來的。原來是人民公社，一切屬于公社，早上聽社領(lǐng)導(dǎo)的招呼上工，下工的時候社領(lǐng)導(dǎo)給你打一個工分。天天開大會，向社會領(lǐng)導(dǎo)早請示晚匯報，廣播穿到每個家庭，天天都在洗腦，最后把你個人的思想都洗掉，把你所有的自主的想法、獨立的想法全部洗掉，把你洗成一個螺絲釘，最后領(lǐng)導(dǎo)把你擰那兒就那兒。也許那就是中國式伊甸園，那就是一個不充許私的，赤身露體的，不僅是赤身露體，靈魂都是敞開的不知羞恥的伊甸園。

在這個背景下講改革開放，我愿意犯這樣的原罪。如果再讓我們重新回去，把我們的衣服都脫光了，把我們的靈魂都扒開了，一切聽某個上帝的，不是崇拜宇宙的創(chuàng)造者這種抽象意義上的上帝，而是讓我們?nèi)コ绨莠F(xiàn)實的具體的上帝，當時就是偉大領(lǐng)袖毛主席，對吧。除了要崇拜現(xiàn)實中的政治領(lǐng)袖，還要崇拜各種政治牧師，各種政治領(lǐng)袖派出的人，各地黨委書記，各種政治思想工作者，是要把我們逼回那個時代去嗎？有人還是想回去的，當然我自己是肯定不回去的，我也相信絕大多數(shù)的企業(yè)家、工程技術(shù)人員、自主的商人、有了承包地的廣大農(nóng)民，所有改革開放以后開始有了點自己自主的空間，有了點自己獨立自主條件的人，都不愿意再回去，因為對我們來說，那是人的最大恥辱。也許對我們來說，那個被一些人今天還在美化的世界，那才是一個真正的罪惡世界。
    改革開放這么多年，最大的變化，很簡單，就是走出了中國伊甸園。人們開始自由選擇，自我擔(dān)當，最大的變化就是這個。自由的人越來越多，能夠獨立自主的人越來越多，人們逐漸地把飯票拿到了自己手上。以前不行的，以前把你的飯票也管住了，管住你的肚子就可以蹂躪你的精神，現(xiàn)在管不住肚子了，你就蹂躪不了我的精神，我不屬于你。這樣講原罪，不是談贖罪的問題，而是怎么理解的問題，我歡迎這樣的原罪。我講這些，是我自己的真實想法，是希望跟大家分享。當我們對社會很多問題有不同看法的時候，不同的人出發(fā)點真的不太一樣。別人跟你觀點不一樣，未必他就是罪惡的，或者他就是錯的。當然，當時的共產(chǎn)伊甸園中，也有很多是得利者，人民公社的那些書記們就是得利者，他們可以掌控公社社員的命運。我記得云南當時有十幾萬知青，七十年代后期，許多知青鬧著要回城，大家不太了解，知青要回城特別簡單，人民公社書記蓋一個章就可以了。不少女知青為了蓋這個章，被迫跟公社書記睡覺。這個事鬧得太不象話，差點鬧出動亂，幾萬知青從西雙版納出發(fā)要闖昆明。我覺得在那個世界中有人得利，因此到今天也有人在懷念那個時代，那個時代當領(lǐng)導(dǎo)的一呼百應(yīng)，可以決定你的生存，可以決定你講什么話，穿什么樣的衣服。如何穿衣服是他們決定的，衣服的色彩是他們決定的，衣服的式樣也是他們決定的，不能隨便亂穿的。

這樣來分析《圣經(jīng)》創(chuàng)世紀的故事，似乎有點對《圣經(jīng)》和上帝的不尊重。我是信上帝的，我對上帝有自己的理解。我不相信上帝要人們無知無識，我不相信上帝要人們無羞無恥，我不相信上帝要人們沒有獨立與自由。我認為正因為人是按神的形象造的，正因為人的生命來源于神的氣息，我相信人有獨立自由的精神，相信人有認識知識的理性，相信人有不可侵犯的神圣的尊嚴。
       剛才我從原罪的宗教層面，談了我對原罪的看法。結(jié)論是如果個人的自立自主是原罪，那么這樣的原罪我是贊同的。下面我從法律的層面談?wù)勗铩?/p>

剛才楊帆講，說是有一位法律學(xué)者講，原罪這個東西，在法律上沒有罪名，在法律上較真。我認同這樣的看法。從法律上確實要較真，依法定罪、無法就無罪。法律上，有好幾個地方要較真，第一就是罪名問題。你翻開所有的刑法，沒有規(guī)定有“原罪”這樣的罪名。沒有罪名，叫什么罪？法律沒有罪名的東西，怎么叫罪？所以原罪說在法律上不成立。原罪，從法上面來說，沒有什么可討論的，就是沒有這個罪。第二，法律還有一個原則，叫無罪推定原則。按無罪推定的原則，任何一個人，在他被司法機關(guān)依法律程序判罪之前，你都不能按照罪人來對待他。從法的角度來說，原罪的概念，它的隱含前提就是有罪推定。如果大家承認無罪推定是一個人道的公正的原則，而有罪推定是一個不人道的不公正的原則，那么也沒有什么原罪可談。但我們退一萬步說，如果說有原罪，也還有一個追訴期的問題。法定最高刑不滿五年的有期徒刑，追訴期期限為五年。法定最高刑為五年以上，不滿十年有期徒刑的，追訴期為十年。根據(jù)法定最高刑的有期徒刑的判定，追訴期有好幾個檔次，有五年、十年、十五年、二十年。二十年一般來說都是重刑犯，殺人嫌疑犯。要求對原罪進行清算，進行追究的朋友們有沒有想過，有沒有研究過這個問題。你們準備從什么時候算起？當然，要追究原罪，前提你得把原罪寫進刑法，不然這個罪名就不成立。其次你得把有罪推定原則也寫進我們的法律原則，不然原罪也不成立。在這兩個前提已經(jīng)成立的情況下，仍然還有技術(shù)問題。你從什么時候開始定追訴期，什么時候開始算。這些是基礎(chǔ)的法律問題。另外，還有一個更為重要的問題，這就是經(jīng)濟犯罪的“罪”的內(nèi)容的歷史變化問題。我一直想組織人把改革以來，或者是改革之前幾十年經(jīng)濟犯罪的定義，以及被判刑的案例好好清理一下。以前割資本主義尾巴，規(guī)定有投機倒把罪。當時無數(shù)的人，要搞點個人小買賣人，都是被迫無奈活不下去的人。有條件的，有關(guān)系的，都進工廠了，進軍隊了，去吃皇糧。那個時候要去謀個工職，要進軍隊當兵，那可是一個好大的關(guān)系。誰能夠主宰誰進工廠，誰能夠主宰你可以當兵，那是一個好大的權(quán)力。工人和兵，不用去做生意，不用跑小買賣，有頭有臉，活不下去的人才去做生意，活不下去的人才去養(yǎng)頭豬拿到街上賣，但是風(fēng)險可大了，那是玩命，弄不好就抓起來，對不對？“罪”的概念，在不斷地變化。

如果按照毛時代的罪的概念，今天絕大多數(shù)人都是罪人，今天中國的全部農(nóng)民都是罪人，對不對？人民公社至高無上，誰讓你自己在地里整自己東西了，還敢拿到街上賣，這就犯罪了。如果按“大公無私”的原則來定罪，那么改革開放以來的中國人，絕大多數(shù)人都是罪犯。那么誰又有資格來指責(zé)絕大多數(shù)中國人，指責(zé)農(nóng)民，指責(zé)所有的工商業(yè)者，說你們是罪犯。轉(zhuǎn)過來我要問你一句，你算什么東西，你憑什么說人家是罪犯，你依據(jù)那條那款，你依據(jù)那個時期的法律說人家是罪犯。轉(zhuǎn)過來我要說，當時制定那些法律和政策的人才是罪犯，把那么多人關(guān)進了監(jiān)獄，把那么多人整得傾家蕩產(chǎn)，家破人亡，誰是罪犯？（難過，講不下去，全場沉默）

       楊帆：楊鵬傷心了。請皖河先講吧。

    皖河：我想楊鵬先生之所以講不下去了，是在于這個概念。如果我們把這個概念縮小了，就討論非法暴富的問題，比如說非法侵吞國有資產(chǎn)，比如說山西煤老板蝗蟲化生存，把地下的資源都挖空了，然后在北京買了房子，孩子送到海外了，當?shù)匕傩粘惺芰税ㄉ鷳B(tài)災(zāi)難在內(nèi)的所有的苦難。我們?nèi)绻懻撨@個問題的話就不會有這么多激動。

我非常尊重楊鵬先生一開始講的話，其實我從來認為中國的問題不是左，不是右，而可能是極右導(dǎo)致極右，極右導(dǎo)致極左的反彈，所以我贊成“極高明而道中庸”。楊鵬先生一開始討論的問題是更復(fù)雜的問題，涉及到中國改革開放進程的一個討論。但如果把這個問題局限于社會上關(guān)心的非法暴富的問題，我想這個問題就簡單得多。楊鵬先生后面講的在操作層面上的法律問題，更有意義。

現(xiàn)在我才始入正題。 原罪最開始的概念，剛才楊鵬先生引圣經(jīng)上的話有一番解釋。我在2002年第一次討論原罪的時候特別請教了一個基督徒，他給了我一本書，那本書的名字叫《罪得赦免重生的秘密》，那本書就是講原罪怎么樣赦免，怎么樣重生的。它里頭并不是講上帝錯，不是講蛇對了，他是說人生來是有罪的，罪如何能得到赦免。其中有三段話比較有代表性。

第一句話是是說我們都是有罪的。原話是：“我們沒有指望的，就像梨樹只能結(jié)梨，蘋果樹只能結(jié)蘋果一樣，因為我們是罪樹，除了犯罪以外不會做別的，再怎么努力只有犯罪，正因為這樣所以我們需要耶穌，只有耶穌才會完美地解決這件事”。就是說原罪是肯定存在的，避免不了的。

第二句話是這么說的，“他說你也可以繼續(xù)拿著你的褥子走，你不應(yīng)該做的就是固執(zhí)地洗清你的原罪”。《圣經(jīng)》中就有這樣一個故事：有一個全身癱瘓的病人，在耶路撒冷的一個水池子旁，固執(zhí)地等著能進到池子里去洗清身上的罪惡，得到上帝的寬恕。但每當水池里的水被天使攪動起來，這個病人想爬進去時，就有身手更敏捷的其他人比他先下去。于是，他等了三十八年也沒有能進池子。后來，耶穌對他說：“起來，拿你的褥子走吧。” 那人立刻痊愈，就拿起褥子來走了。這里隱含的就是怎么樣解決原罪問題。

第三句話也是很有意思。“說如果你們當中還有人認為把自己的罪寫在紙上，用火燒了就可以洗清自己的罪，到哪天入了地獄，那該是多么難過的事。”這是上帝講的一段話。這個故事是什么呢？說有一個人做了壞事，就到牧師那里懺悔，他跟牧師說，我不知羞恥地下了這么大的決心，把這些罪都跟你說了，我這些罪怎么樣才能得到饒恕呢？牧師就回答了，你把自己的罪寫在紙上，用火燒了就可以洗罪，然后那個人就照著做了，但是這個人死后還是入了地獄，于是他就不服氣，就問上帝，我照著牧師的話說了，為什么還要入地獄呢？所以上帝就講了那句話，說你如果把一切罪寫在紙上，用火燒了可以洗罪，這不是神教你的，是撒旦為了欺騙你，裝作圣靈的樣子進到你里頭進行做工。如果你要引起真正的圣靈，你要把罪洗得像雪那樣白，從那時候起主才能與你同行，那是撒旦裝作牧師把你騙了。實際上這個我也是想引出怎么樣才能走出原罪。
    我們還是歡迎楊鵬先生把他的話講完。

楊鵬：剛才講不下去，不好意思。因為在人生的經(jīng)歷中，有很多很個人的一些事情。個人不為人知的一些經(jīng)歷，可能是形成觀念的基礎(chǔ)。我剛才之所以講不下去，是想到奶奶當年做了一點豆腐去賣，被抓到派出所，很屈辱很痛苦。我接著剛才中斷的地方講。剛才講到，從法律層面看，有一個“罪”名的歷史變化過程，這是一個應(yīng)當認真清理的重要歷史。可能現(xiàn)在看來很正常的行為，可能在幾年前，或者再早一點的時間，那就是罪過。“罪”名的設(shè)定過程，是一個很復(fù)雜的過程，其實清理罪的歷史，也是我們對國家精神的一個十分重要的再清理的過程。其實我是非常贊同繼續(xù)把這些東西清理清楚。剛從我從宗教的層面，從法律的層面，談了自己對所謂的“原罪”的看法。下面我從道德層面來談?wù)劇霸铩薄?BR>    原罪的概念引起了很多回應(yīng)，我看主要是從道德層面來的。剛才楊帆也講，其實很簡單，原罪，就是權(quán)力資本化問題。大家為什么會有一種道德義憤，就是因為代表全民掌控公共資產(chǎn)的一些腐敗分子，他們把這些屬于公共的權(quán)力和資源不公平地劃到了個人的手上。要談權(quán)力資本化這個問題，就不得不從政治層面來分析。我寫過一篇文章，叫《中國社會當前的主要矛盾是什么》，里面提到，我們中國當前的主要矛盾，是勞動人民日益增長的公共品需求和社會公共品供給低效和不夠的問題。這就是說，如果權(quán)力資本化是原罪，那么原罪是發(fā)生在公共領(lǐng)域，或者說公共領(lǐng)域是原罪的根源。如果這樣，那么我們討論原罪問題，就應(yīng)當首先清理我們的公共領(lǐng)域，清理我們的公共制度問題。剛才楊帆說了權(quán)力資本化，這就是原罪的本質(zhì)，我們?yōu)槭裁床蝗ソ沂緳?quán)力資本化的根源呢，這個根源才是本質(zhì)。揪幾個民營企業(yè)家，揪幾個老板，那都是小事，誰犯了罪就該揪，尤其當這個罪是違反了良法，而不是違反了惡法。幾十年來，被惡法傷害和折磨的人太多了。如果是犯了良法，那就應(yīng)該追究，這個沒什么好討論的。如果犯了良法而不追究，問題在那兒呢？一問這個問題，又不得不回到公共領(lǐng)域來。也就是說，不追究權(quán)力資本化的罪惡，這個病根到底在哪兒？只要腦子沒問題，都知道病根在哪里。不就是太集權(quán)嗎，不就是把所有的財富都集中到官員手上，不就是官員權(quán)力的使用不受到制約嗎？不就是這個公共制度提供了權(quán)力資本化的巨大空間嗎？鐵本出問題了，這個老板那個老板出問題了，我不了解那些案子，但是我相信那些企業(yè)家很大程度上只能被稱叫為“御前行走”，官在后他在前，沒有官撐腰，他能犯那么大的罪？如果真有罪，那個指使他犯罪，給他犯罪條件的人才是罪魁禍首。刑法上給罪犯量刑，也有個主次之分的。

在朗咸平跟顧雛軍吵架的時候，我跟郎咸平講過一句話，我說你看見法院門一開，看見有一個人身上沾著血走出去了，你認為是一個罪犯被放了，你就盯著罵，說這是一個罪犯，滿身都是血。你怎么從來不問問，誰把他放了，對不對。你怎么從不問問，誰有膽居然這樣放走罪犯嫌疑人，是什么樣的制度條件讓他可以放犯罪嫌疑人。

這是個很簡單的道理，為什么永遠要繞著問題走，繞到基本問題就避開，這叫什么道德？是膽怯還是策略？我覺得問題明擺著的，中國不解決民主政治的轉(zhuǎn)型問題，就解決不了不斷權(quán)力資本化的問題。如果大家真要盯原罪，就來要求中國的政治制度有序地向民主政治轉(zhuǎn)換，把官僚支配經(jīng)濟資源的特權(quán)取消，用法律來保障公平的自由競爭。其實就是這個問題，這是本根，這些問題都不討論，或者說故意不討論，故意回避，這叫什么道德義憤？落腳點在哪兒？
    如果認定所謂的原罪，其實就是以特權(quán)謀特私，就是把公共資源不公正地瓜分到個人手上，那么我說，什么是公正，公正就是把不該由官僚控制的公共資源公平地分到個人手上。我認同權(quán)力必須受人民監(jiān)督和控制，政治和經(jīng)濟的權(quán)利必須還給人民，因此我認為大量的原來的公共資產(chǎn)，尤其是經(jīng)濟層面的公共資產(chǎn)，必須要化個人手上，這樣才會有個人的自由和人的尊嚴，但是化的過程必須是公開的，必須是公平的，就像聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制一樣，這就是一場公平的私有化進程，這是一場偉大的保障民權(quán)的變革。當然可能有人說這不是私有化，因為土地所有權(quán)還沒有還給農(nóng)民，那我說這個偉大的民權(quán)進程只走了一半，因為沒有把土地所有權(quán)給農(nóng)民，所以大量農(nóng)民的土地被腐敗官商們低價強制兼并，大量農(nóng)民的土地權(quán)利被盤剝，是吧。所以中國還權(quán)于民的民權(quán)運動，還沒有走完。

民眾對公共資源分配的不滿，未必是對化公為私的方向不滿，而是對化為私的過程中的不公平現(xiàn)象不滿。那么我們就要問問，這種不公平的化公為私，是誰決定的？是什么樣的決策體制決定了這樣的不公平？你怎么不去找這個根呢？或者說，誰能夠決定？什么樣的制度環(huán)境使人可以搞不公正的化公為私？就像你們說的，一個國有工廠，三下兩下，變成哥們兒幾個的了，大量的沒有分到工廠資產(chǎn)的職工被趕下崗，這個罪該是誰的？我們不要講那么多，就拿剛才說的事件來說，那些管理國有資產(chǎn)的那些人，責(zé)任不在他們身上嗎？他們不蓋章，工廠產(chǎn)權(quán)能一下被弄出去，成為工廠里極少數(shù)人的嗎？我提這個例子，并不是說我反對化公為私，我是支持化公為私的，但我反對不公平的化公為私，工廠應(yīng)屬于全體職工，要化公為私，就應(yīng)將資產(chǎn)透明公平的分配。我說過了，如果沒有裙子把我的私處包住，我就羞恥，我就得找人家要飯票，我就得聽任人家蹂躪我的尊嚴，所以必須要化公為私。只有在明確的私權(quán)保護的基礎(chǔ)上，才會有真正的公共領(lǐng)域，才會有真正的權(quán)力約束，因此化公為私是我認同的。當然，我不認同在化公為私過程中的極度不公平現(xiàn)象，這個不公平的病根在哪兒？我不說大家也知道，所以說你要追原罪，就得追這個以公權(quán)謀私利的制度，這是一切原罪的根子。官商官商，官為主商為次。官之所以有特權(quán)，是因為官依附在一個權(quán)力不受約束的政治制度上。
    政治特權(quán)造成經(jīng)濟特權(quán)，經(jīng)濟特權(quán)造成不公正的兩極分化，所以說如果大家真有道德義憤，這道德義憤應(yīng)當化為消除中國社會中的政治特權(quán)和經(jīng)濟特權(quán)的力量，這道德義憤應(yīng)當化為推進中國民主化進程的力量，這道德力量應(yīng)化為推進中國公平競爭的力量。

我準備的講稿比較長，今天占的時間太長了，不能再講了，不好意思。謝謝大家。

    皖河：我接著講我的看法。我今天早上來之前還看一本書叫《通過知識獲得解放》，說啟蒙是每個人通過知識獲得解放的過程，而不需要別人給他啟蒙，所以我們的觀點僅僅是我自己的觀點。

我還是講那三段話中的含意。

第一，原罪不可避免。從現(xiàn)有的資料看，第一個提出“資本原罪”問題的馮侖。這位曾經(jīng)在中共中央黨校學(xué)習(xí)過科學(xué)社會主義專業(yè)、后躋身于中國大富豪行列的優(yōu)秀私營企業(yè)家，面對世人關(guān)于他“第一桶金來源”的詢問時，作了這樣巧妙的回答：“我們認為在這個創(chuàng)業(yè)過程中有很多事情拿捏得也不準，如果講得不適當，通過媒體可能會放大我們的錯誤，如果講一些創(chuàng)業(yè)中折射出來的理性思考，會留下一些思想性的資料。” 而馮的所謂“理性思考”，正在于他提出了著名的“原罪”說。用馮自己的話講， “‘原罪’其實就是一個沒有股本金的問題。，而從‘原罪’開始的民營企業(yè)都不可避免地經(jīng)歷初始階段的‘梁山模式’”。這段話一個基本的前提是承認了富人有罪。正如當下中國另一位“資本英雄”王志綱的話說，這表明，“資本的原罪肯定是有的，沒有原罪，很多老板的原始積累無法完成。”

而從更高的歷史的層面上看，它可能宣告了中國近代以來對現(xiàn)代化道路的探索并沒有擺脫歷史所固有的邏輯

所謂現(xiàn)代化，無非是由由農(nóng)業(yè)社會步于工商業(yè)社會。在農(nóng)業(yè)社會，生產(chǎn)資料簡單，農(nóng)民分散生產(chǎn)，無需大規(guī)模資本金投入，所以，也不存在所謂“原始積累”問題；而工商業(yè)社會不一樣，首先需要有大規(guī)模資本金投入，去購買生產(chǎn)資料與勞動力，作為資本家必須有“第一桶金”；作為整個國家，必須要有很高的資本積累率。這個道理，不僅馬克思在講，現(xiàn)代西方經(jīng)濟學(xué)也在講。比如羅斯托“起飛模型”，就證明了由原始農(nóng)業(yè)社會轉(zhuǎn)向現(xiàn)代工商業(yè)社會經(jīng)濟起飛過程所需要的積累率必須很高。但這種大規(guī)模資本投入從何而來？歐美等先發(fā)國家都是通過兩種途徑：對內(nèi)剝奪與對外掠奪。即馬克思講過的“對小生產(chǎn)者的野蠻剝奪”以及“對新大陸的血腥殖民”，只有這樣才能將原本有限的資源在很短的時間內(nèi)集中到少數(shù)富人手中。也正因為這一過程中充滿了有形與無形的暴力，因此，才有了“資本的原罪”。但“資本的原罪”在馬克思看來，又是為著資本社會誕生“這一現(xiàn)代歷史的杰作”所“需要經(jīng)受的苦難”。不經(jīng)歷這種苦難，人類社會不可能進入“生產(chǎn)力仿佛從地底下噴涌出來般”的現(xiàn)代社會。這里體現(xiàn)了歷史的某種“宿命”：現(xiàn)代化是可欲的目標，但要步入現(xiàn)代化，就不得不背負起“資本積累的原罪”。現(xiàn)代化仿佛天然就是《圣經(jīng)》里所言的“罪樹”，“再怎么努力也是犯罪，正因為這樣，耶穌才要完美地解決這件事。”

近年以來，中國的有識之士一直將民族發(fā)展走上現(xiàn)代化道路作為奮斗目標，包括毛澤東那一代共產(chǎn)黨人在內(nèi)。但中國是否也必須經(jīng)過歐美國家那樣的“資本積累”階段，以致于也不要背負起“資本原罪”？毛澤東當年的回答是這樣的：中國要走資本主義道路，中國人民不允許，帝國主義也不允許。我的理解是，中國要從一個傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會走上工商業(yè)為主的資本主義道路，也不能不面對“第一桶金”的來源問題。而共產(chǎn)黨是以底層人民代表自許，不可能允許少數(shù)人通過國內(nèi)剝奪的辦法來進行資本積累；同時，中國在世界上作為后發(fā)國家，在世界格局已經(jīng)確定的情勢下，既沒有能力也不可能通過海外殖民或掠奪的辦法來進行資本積累。這就是毛澤東所說的“兩個不允許”的含義。但中國又要實現(xiàn)工業(yè)化，于是，毛澤東帶領(lǐng)中國人走上了一條力圖避免“資本原罪”的以國家為主體進行現(xiàn)代化的道路。這條道路的基本特征是：以國家作為資本積累的主體，通過對農(nóng)業(yè)與工業(yè)部門的剩余進行有計劃的系統(tǒng)的剝奪來積累資金，但與此同時，國家對農(nóng)民與工人作出了老有所養(yǎng)、病有所醫(yī)、少有所學(xué)的底線保障的承諾，以避免先發(fā)資本主義進行原始積累過程中“血淋淋的和骯臟的東西”。

但現(xiàn)在看來，在中國，原罪問題一再被提出并討論，這表明，我們?nèi)匀粵]有擺脫歷史的宿命？

第二，我反對把資本原罪轉(zhuǎn)化成制度原罪。這與楊鵬先生看法不一致。其實，以我自己的觀點，如果從作為民族國家走上現(xiàn)代化道路的“不得不”的選擇來看，資本與富人的原罪作為“歷史的代價”，終究可能會在歷史的時間中得到赦免。因此，我曾經(jīng)表達了我對于中國富人一種很矛盾的看法。

首先，我以為，中國歷史之所以沒有能夠走上資本主義道路，的確是因為“第一桶金”問題沒有辦法解決。在封建社會，“普天之下，莫非王土；率土之濱，莫非王臣”。這種財產(chǎn)關(guān)系固然一方面維系了一個始終存在人口與資源矛盾的民族數(shù)千年命脈，但卻產(chǎn)生不了資本關(guān)系。因為一方面很難產(chǎn)生有錢人，而另一方面，即使產(chǎn)生了有錢人，一旦其富裕程度到了“資本積累”所要求的臨界點，就面臨被剝奪的危險。中國歷史上反復(fù)的“抄家”就是剝奪的基本方式，而這種由政權(quán)本身發(fā)動的抄家恰都有律法與倫理上的合理性：這些被抄家的富人絕大多數(shù)的確都有不光彩的發(fā)跡史，這也反證了“資本原罪”的不可避免性，或者按照奧日埃的說法：“貨幣來到世間，在一邊臉上帶著天生的血斑。”于是，整個民族也沒有辦法產(chǎn)生資本家階級，也沒有辦法達到“羅斯托起飛點”所要求的資本積累率，中國歷史也因而沒有走上資本主義道路。

當?shù)谝淮I(lǐng)導(dǎo)人試圖走以國家作為主體的資本積累道路被歷史證明行不通后，剩下的問題就是如何看待改革開放以來分散的個體進行資本積累問題。無論是從中國已有的律法還是從傳統(tǒng)以及社會主義倫理，中國富人的原罪的確不可赦免，但問題就在于，如果對他們進行徹底的清算，中國富人要么會將財富盡快揮霍掉，要么在全球化背景下將財產(chǎn)很方便地轉(zhuǎn)移到國外，中國本土產(chǎn)生不了自己的戰(zhàn)略資本投資者，這樣會不會再次斷送中國走上現(xiàn)代化道路的可能性？

這種矛盾的看法近乎一個“悖論”。但我并不認為這種邏輯上的“悖論”在實踐中無解。我恰認為，歷史有時就是在混沌中過去的。只要我們不把這個問題作為一個問題，而將中國每個具體的新興“資本英雄”作為個案對待，這一頁總會翻過去。

如果我們將歷史作為黑格爾筆下的“絕對理性”的展開過程，那么，歷史就是耶穌，而富人就是那個在水池邊想洗清自己罪惡的病人。他們本來可以被歷史推著往前走，但他們在中國具體歷史情境中表現(xiàn)得未免有些過于慌張，因而迫不及待地提出了“零點方案”。正如在水池邊固執(zhí)地等了三十八年的那個病人，耶穌就對他說：“你也可以繼續(xù)拿著褥子走，你不應(yīng)該做的，就是固執(zhí)的要去洗清你的原罪。因為原罪是沒有辦法洗清的。”

但我反對主流經(jīng)濟學(xué)家把資本原罪轉(zhuǎn)化成制度原罪，認為中國富人們的偷稅漏稅、坑蒙拐騙，都不是他們情愿的，而是制度逼使的。

我并不否認我們的制度的確存在讓富人不得不鉆空子以及容易鉆空子的問題。我也不否認將來可能發(fā)展起一種制度可以讓富人再也不敢罔顧律法與倫理。但并不能因此而可以洗清“富人原罪”與“資本原罪”。因為這樣無助于我們從更宏觀的歷史視野觀察問題，相反，還可能給人造成這樣一個錯覺：本來有一種理想的制度設(shè)計可以避免資本原罪！而實質(zhì)上，世界歷史展開的過程已經(jīng)表明，能夠避免資本原罪的制度設(shè)計仍然是烏托邦。

與此同時，正是制度設(shè)計的缺陷為在歷史長時間段中解決“資本原罪”問題預(yù)留了空間。

《圣經(jīng)》上說：“我們曉得律法上的話都是對律法以下之人說的，好塞住各人的口，叫普世的人都伏在神審判之下。”這句話的意思是：所有的律法只是對遵守他的人才起作用，而對于不遵守律法的人不起作用。比如，律法規(guī)定，人“不可說謊，不可奸淫，不可偷盜，不可作假見證。”但對于犯下了這些罪行的人來說，都沒有任何約束力。正因此，才需要有“神的審判”，“神的義在律法之外顯示出來”。

這也適用于“資本原罪”。馬克思一方面說，“資本來到世間，從頭到腳，每個毛孔都滴著血和骯臟的東西”，這充分點明了資本的原罪與資本家的原罪，但另一方面，馬克思又說，資本家作為人格化的資本，以對利潤永不滿足的追求，推動著歷史的大進步，是值得尊重的。這就是在以歷史洗清原罪。而試圖以“制度原罪”替代“資本原罪”來為富人辯護，其實是洗不清資本的原罪的。相反，這種做法可能使得資本家更沒有節(jié)制，更心安理得。

第三點，我想重申零點方案不可行。2002年的時候，就有人提出富人應(yīng)該劃定一個時限實行一攬子赦免，當時被我稱為“零點”方案。我認為這一方案不可行。

首先，從歷史的經(jīng)驗看，所有實現(xiàn)一攬子赦免方案的行為，基本都發(fā)生在民族國家制度演進發(fā)生突然而迅速的轉(zhuǎn)折情況之下，而且依仗于一個足夠強大的外部性威權(quán)進行推動。在這個時候，舊統(tǒng)治的合法性往往被懷疑，新統(tǒng)治者正構(gòu)建自身的合法性。在中國歷史上，大赦行為多發(fā)生在新老皇權(quán)交替時期，或者至少也發(fā)生在某種外部力量造成的重大事件之后。而在世界歷史上，尤其是近代以來的歷史，大赦行為也發(fā)生在政權(quán)更替時期，或者發(fā)生在殖民政權(quán)時期。張維迎所舉香港的例子就是后者，因為殖民政權(quán)無需考慮制度的演進性質(zhì)，而且本身也無需考慮合法性延續(xù)問題，故可以借助強力推行任何一攬子激進方案。同樣的情況發(fā)生在二戰(zhàn)后作為被占領(lǐng)國的日本與西德，其赦免方案都是在美國占領(lǐng)之下軍管政府推行的。如果是另外的情況，即當一個統(tǒng)治階級正延續(xù)原有的道統(tǒng)、政統(tǒng)甚至血統(tǒng)，制度變遷具有演進的特征時，它如果冒險實施這樣的激進赦免方案，最后殃及的恰是自身統(tǒng)治的合法性，無論此種合法性是建立在休謨所言的“合意的政治”還是韋伯所言的“被承認的政治”之上。

當下中國的政治合法性仍然追溯并繼承于毛澤東時代，包括“零點方案”在內(nèi)的任何中斷制度演進性質(zhì)的安排都不會成功。相反，只會遭致制度慣性導(dǎo)致的反彈。“零點方案”本質(zhì)是將一個本來應(yīng)該在歷史的混沌中自行解決、因而不適宜作為問題的問題。但一提出來卻可能陷現(xiàn)行政治規(guī)則與具體律法于很尷尬的境地：既然富人承認了原罪，承認違背了仍在發(fā)揮作用的現(xiàn)有的律法，那么要不要進行整體性清算？如果不清算，現(xiàn)有的律法的權(quán)威從何而來？而現(xiàn)有的律法權(quán)威受到影響，統(tǒng)治的權(quán)威會不會受到影響？甚至可以更具體地問：柳傳志的走私、劉永好的坑農(nóng)，如果沒有超過現(xiàn)行律法所規(guī)定的不追溯期限，還要不要按照現(xiàn)行律法進行相應(yīng)的懲罰？

其次，“零點方案”可能因為留下了先行惡例而出現(xiàn)制度變遷過程中“路徑依賴”性質(zhì)。經(jīng)濟學(xué)制度學(xué)派關(guān)于“路徑依賴”的理論告訴我們，制度變遷是步入良性循環(huán)的軌道，還是被動鎖定在低效率狀態(tài)，與制度變遷的路徑尤其是初始條件相關(guān)，而非決定于制度設(shè)計者的意志或其他。如果對現(xiàn)在的富人的原罪進行了一攬子赦免，“零點之后”轉(zhuǎn)而開始實行嚴刑苛法，在中國社會幾乎每個人內(nèi)心求富欲望被空前調(diào)動起來的情況下，有三種影響制度變遷的因素不能不加以考慮：其一，“零點方案”本身不僅在當下的中國無任何律法支持，而且破壞了現(xiàn)行律法。在制度變遷處于演進階段，中國社會正試圖向法治社會轉(zhuǎn)型時期，實施這樣一個無律法支持卻破壞了現(xiàn)行律法的方案，與“法治社會”的目標是否背道而馳？換言之，現(xiàn)在可以實施一個破壞現(xiàn)行律法的方案，將來會不會也可以有“律法例外”？如果“例外”多了，中國離法治社會恐怕是漸行漸遠了吧？其二，“零點方案”解脫了已有的富人的原罪，但在零點之后實行的嚴刑苛法對于欲富者是否公正？如果欲富者以及后富者也可能同樣會在適當?shù)臅r候要求實施“零點行動”，以解脫自己的原罪，我們將何以面對？如果后富者反復(fù)采用這樣的行為，制度變遷可能步入鼓勵“非法致富”的轉(zhuǎn)道，而按照制度學(xué)派的觀點，一個鼓勵“分配性努力”而非“生產(chǎn)性努力”的制度只會妨礙經(jīng)濟增長。其三，包括張在內(nèi)，中國的經(jīng)濟學(xué)家主觀上都希望出現(xiàn)一個公平競爭環(huán)境的“市場經(jīng)濟”，而且這種公平被認為不應(yīng)該是“分配公平”而應(yīng)該是“起點公平”。但“零點方案”的實施，等于人為地劃了兩條“起路線”，一條線上站著富人，遠遠地站在前面；而另一條線上站著尚未致富的人，還沒有起跑就遠遠地落在后面。比賽的結(jié)果沒有任何懸念，這與我們當初確定的“公平的市場規(guī)則”目標不也是背道而馳嗎？這樣的比賽規(guī)則，連作為自由主義經(jīng)濟學(xué)家的布坎南都無法同意，他認為，市場正確的游戲規(guī)則就應(yīng)該是“復(fù)活節(jié)找彩蛋”的游戲規(guī)則，應(yīng)該將年齡小、身體薄弱者放在前面。而“零點方案”恰相反了。

綜合考慮以上因素，“零點方案”的最后結(jié)果，可能與當年他們設(shè)計的“腐敗出一套新體制”方案的結(jié)果一樣，不僅達不到設(shè)計者關(guān)于制度建設(shè)的初衷，還可能達到相反的結(jié)果。

“零點方案”的不可行并不意味著中國富人永遠走出不原罪。在此，我仍要重提“在歷史的混沌中走出原罪的陰影”。但“歷史的混沌”卻不意味著當事者的糊涂，富人在歷史中走出原罪是有前提條件的，正如馬克思當年用“資本主義在不到一百年的時間里創(chuàng)造的生產(chǎn)力比歷史上一切時代創(chuàng)造的生產(chǎn)力總和還要多，還要大”，來試圖解脫“資本積累的原罪”一樣，中國富人們要走出原罪，就要將短期的“原罪”從長遠看能轉(zhuǎn)化為有利于民族國家現(xiàn)代化的因素。因為只有從有利于民族國家現(xiàn)代化這一點上，“資本原罪”才聊可寬恕。而且在全球化成為主流話語的當下，只有建立強大的民族國家，才能最終超越國家民族。

從經(jīng)濟層面上看，中國富人們要為建立民族國家現(xiàn)代化服務(wù)，最要緊的做兩件事，第一件事是，盡快將累積的財富轉(zhuǎn)化為實業(yè)投資，為民族經(jīng)濟發(fā)展服務(wù)；同時，在不影響再生產(chǎn)投資的前提下，熱心于慈善事業(yè)。當年，歐洲富人為了洗清原罪，一方面厲行節(jié)儉，投身于生產(chǎn)；另一方面通過認購“贖罪券”方式，方便作為慈善事業(yè)主體的教堂進行各種救濟窮人的籌款。第二件事是，盡快轉(zhuǎn)變從內(nèi)部汲取利潤的作法，轉(zhuǎn)而將眼光朝向中國以外。這是資本發(fā)展的邏輯，也是歷史發(fā)展的邏輯。亞當•斯密當年在提及資本積累時就認為，資本積累要在一國之內(nèi)完成，“在舊商業(yè)狹窄圈子里，由于缺乏一個市場來消化大部分產(chǎn)品”，會受到市場購買力的局限，因此，歐洲才將眼光投向了新大陸。而正是“美洲的發(fā)現(xiàn)，為歐洲居民打開了新的永不枯竭的市場。從而為勞動力的新分配和技術(shù)進步提供了機會。”中國的富人們已經(jīng)在國內(nèi)積累了相當?shù)馁Y本，但中國也出現(xiàn)了斯密筆下舊大陸那樣的局限性：國內(nèi)需求由于收入懸殊而始終很有限。在此形勢下，中國的富人們也要盡快開拓并將在國內(nèi)積累中表現(xiàn)出的“智慧”應(yīng)用于中國之外的“新大陸”。

在政治層面上，為了民族國家的現(xiàn)代化，中國的富人們從現(xiàn)在開始要學(xué)會適可而止，學(xué)會讓步。這是加強民族國家內(nèi)聚力、提高民族內(nèi)部認同所必須的。中國學(xué)者劉力群常說，歐洲的貴族之所以是貴族，而不僅僅是富人，就在于他們?yōu)榱嗣褡鍑业睦娑米尣健Ｖ袊母蝗藗円惨羞@樣的貴族氣質(zhì)，而不是暴發(fā)戶心態(tài)。尤其在當下中國各利益階層矛盾沖突十分激烈的情況下，中國的富人們更要學(xué)會讓步。最不能做的，就是變本加厲。而“零點方案”卻是變本加厲之舉。其結(jié)果只會激發(fā)民族內(nèi)部矛盾，使利益階層之間分化速度更快。試想，在一種社會氣氛很緊張的局面下，“零點方案”會有什么樣的后果？這與中央提出構(gòu)建和諧社會的目標也不相符合吧？

也正因此，我認為，以“零點方案”化解“資本原罪”問題，就像試圖“把自己的罪都寫在紙上，用火燒了就可以洗罪。”而設(shè)計者可能不自覺地充當了“裝著圣靈的樣子”進到富人里頭開始作工的“撒旦”的角色。

我要講的這是這些。

楊鵬：剛才皖河講了兩點，一點是要懂得讓步，懂得節(jié)制，懂得反省，這個提議的解決辦法，還是道德解決辦法。他舉了小煤窯的例子，一些小煤窯完全靠勞工的血汗，勞工的生命來換取財富。當然大家也知道，小煤窯后面是一個官商一體的系統(tǒng)。皖河說，要讓煤老板懂得讓步，懂得反省，我覺得這不是解決問題的辦法。我們當然希望每個人都有道德進步，但我認為任何一種力量，如果不遭到抵制和約束，它就不可能改變方向。如果說煤老板在不顧職工安危死活的情況下依然暴利，依然很舒服，也沒有任何風(fēng)險，他還會繼續(xù)下去的。因為我們這些人的講話，他也不能讀到，他甚至不讀書，反正這些道德教化到他那兒也沒用。更重要的問題，不在煤老板那邊。按照國家相關(guān)的安全生產(chǎn)的法律法規(guī)，按照勞工保障的各種法律法規(guī)看，這些煤老板是在犯法。核心問題是，執(zhí)法者為什么不去處理這些違法生產(chǎn)的負責(zé)人？明明看著他們犯法，為什么不去處理？為什么總存在有法不依執(zhí)法不嚴的情況？資本求利，但會在一定的規(guī)則下求利，而現(xiàn)在是在有法不依執(zhí)法不嚴的規(guī)則下求利。關(guān)鍵問題是執(zhí)法問題。任何權(quán)力不受約束，都會腐敗，這是老理了。政治權(quán)力如此，資本權(quán)力也如此，話語權(quán)力也如此，因此凡權(quán)力都應(yīng)受到約束。在世界上，約束資本權(quán)力的主要力量是什么？主要是三股力量，一股力量是公眾的力量，一股力量是政治的力量，一股力量是資本相互間競爭的約束。如果說煤礦資本的權(quán)力不受約束，造成對職工的傷害，那么主要原因是公眾約束力量與政治約束力量的雙重缺位。職工的維權(quán)活動受到壓制，執(zhí)法的人依情枉法，這一切原因都是公共領(lǐng)域出了問題。沒有職工結(jié)社自由，職工就沒有組織和代表來聲張他們的權(quán)利。沒有政治民主，腐敗瀆職官員就不會受到強有力約束。從公共領(lǐng)域產(chǎn)生的問題，只能回到公共領(lǐng)域來解決。煤礦死人問題總是解決不了，原因是腐敗資本與腐敗權(quán)力結(jié)合為一體，他們的利害關(guān)系攪在一起，所以法律到了那兒就變成了橡皮筋，由于法律變成了橡皮筋，最后犧牲的都是最底層的職工。要解決問題，就得把法律變硬，要讓法律變硬，就要有官員問責(zé)制，要有有效的官員問責(zé)制，就得有民主政治。皖河講的是道德，我講的是政治制衡。宇宙的秩序，就是一個陰陽相反相成的制衡秩序。在這個意義上，民主政治只是太極圖自然法則在政治上的體現(xiàn)。

當然，民主政治是方面，從民主進程的順序來看，我希望先從黨內(nèi)民主開始，向社會民主過渡，這樣能使民主轉(zhuǎn)型的進程更穩(wěn)妥些。民主先從黨內(nèi)選舉訓(xùn)練開始，讓七千多萬黨員學(xué)會民主競爭，讓執(zhí)政者學(xué)會在民主競爭的約束下執(zhí)政，然后逐漸開放社會政治競爭，這是對中華民族最負責(zé)任的態(tài)度。

    皖河：我也再說幾句，非常高興楊鵬先生后面說的這些話，后來楊鵬說搞不清楚是左翼還是右翼，我覺得這個有共識。實際上討論原罪問題，一開始就是說，我說了，如果把這個問題縮小為非法暴富的話，實際上沒有任何問題了，他講得更好，應(yīng)該是追究的，已經(jīng)說到這句話了。雖然在這一點上我沒有任何問題，但是我沒講這個層面，我的文章寫在這個層面，但是我想他一開始講這個層面講得很多，我這么做一個回應(yīng)，如果把一切推給行政體制的話是不合適的，如果說把兩個人的說法綜合起來，我覺得是有共識的。第二個是關(guān)于民主，我覺得韓德祥在黑板上畫了一個譜系，主張民主的是左翼，主張精英的是右翼，所以實際上民主的方案一直是這樣的，如果一定要用左右，我覺得現(xiàn)在有一個大家在市場經(jīng)濟條件下都有一種本能的傾向，就是減少交易成本。如果說楊鵬是什么什么觀點，要看半天文章還不一定了解。如果是什么觀點看半天文章不一定了解，但只要說一句，楊鵬是右派，但是都知道是講憲政，講保護私產(chǎn)，保護這些東西。但說左派，無非是講平等，講完美，大家已經(jīng)本能地把左右派簡化了，這是很正常的。
    但是今天看來實際上情況很復(fù)雜，我一直以為楊鵬提出的是精英的解決方案，但是他說的是大眾民主，說得很清楚，這個跟我們事業(yè)還是有聯(lián)系的，我也認為解決方案是這么一個方案。所以我認為如果討論到具體問題，原罪這個問題很高，從歷史層面來理解是很大的問題，很復(fù)雜的問題，如果僅僅討論一個非法致富的問題，而且是在不管良法、非法，惡法也好，超出了這個社會的良知所能容忍的限度的一個東西，因為道德是低的層次，制度學(xué)派講的規(guī)則有兩個，一個是成文法，就是我們看得到的，寫在紙面上的，還有一個是不成文法，就是道德、習(xí)俗，不成本法是最后的底線。所以我們今天討論原罪問題很大程度上是針對，甚至連不成文法都已經(jīng)違背了，就是那種大家看不下去的行為。我想如果討論這個行為，實際上是有共識的，那就應(yīng)該追究，或者是在法定程序上追究。如果講得更加周全一點。所以我認為這點是有共識的，我也認為這個學(xué)界的分歧并不是像想象那么大。
 

附錄：關(guān)于兩次“原罪問題”討論的情況

2006年底，胡德平等出面重新提起“原罪”問題。 我在2007年元旦期間，先把自己在2002年關(guān)于這個問題的講座記錄，修改上了網(wǎng)，作為回應(yīng)。

以后，網(wǎng)上有關(guān)討論非常之多。胡一虎主持的《香港鳳凰衛(wèi)視》的節(jié)目，討論了兩次。

2007年2月份，《烏有之鄉(xiāng)》書店舉辦了兩次關(guān)于“原罪”問題的討論，已經(jīng)達到比較高的水平。 但還沒有深入到具體的政策層面，這與討論者不熟悉80年代的情況有關(guān)，與此引起的社會情緒也值得注意。

第一次討論，就來了200人，擠得水泄不通，群眾情緒激憤，提問變成個人發(fā)言與抗議，有人惡意提問，包括提出六四問題。我聽小范講第二次討論收費20元，目的是控制人數(shù)，結(jié)果去了幾十人。 關(guān)于參加者成分復(fù)雜，我在前一天參加韓毓海的星火討論會以后，和一些人談話，已有感覺。 新面孔很多，大多數(shù)是那些缺乏邏輯的“激憤者”，表現(xiàn)欲很強，對我們這些人不熟悉，而且很不虛心，我和他們已有交鋒，感覺不好。

第二天討論會，我們?nèi)齻€人發(fā)言很好，有辯論和討論，比較深入了。但是還沒有進一步探討，如何處理有關(guān)原罪的問題。 提問前，于是我講了一些提問的規(guī)矩：這是學(xué)術(shù)講座，要保持學(xué)術(shù)性。提問要針對核心問題，針對主講人講的內(nèi)容，可以提得比較尖銳，但是，不可多講自己的體會和觀點，一般一兩分鐘。

結(jié)果，下面馬上就有人打斷，表示不能遵守這樣的規(guī)矩，沒有發(fā)言自由，我們想說什么就說什么。我們到處受壓制，到這里就是要言論自由。我仍堅持自己的意見。 范景剛重復(fù)了提問規(guī)則以后，就開始提問，結(jié)果，已經(jīng)準備好的幾個人，急于舉手發(fā)言，根本就不遵守我強調(diào)的規(guī)則。

主要是一個廣東口音的中年婦女，一再要求談六四問題，說六四就是原罪。以后就和我，包括其他聽眾爭吵，結(jié)果范景剛宣布散會。

我當時非常氣憤，和他們吵了起來，并發(fā)表了自己的看法，前后大意如下：這是一個書店，不是你們發(fā)表抗議的地方。上訪的應(yīng)該到上訪辦公室，我們什么問題也解決不了，只能是研究和探討問題。你們愿意來學(xué)習(xí)也可以，但是不能在這里遞上訪材料，在這里抗議。學(xué)術(shù)不同于社會活動，要劃清界限，要堅持學(xué)術(shù)氣氛和學(xué)術(shù)規(guī)則。否則，我們這個書店就會改變性質(zhì)，最后自己也不能生存。 要警惕這樣的激憤情緒蔓延，并且操縱和控制這個書店，也要警惕理論對手收買一些人，來這里搗亂。

后來才知道，僅賣門票問題就受到很大壓力，有些人抗議非常之大，說你們不是為老百姓說話嗎，為什么要收錢？ 交了錢的人情緒更加激烈，似乎是自己交了錢，就買到了發(fā)言權(quán)，非要在會上泄憤不可。 因此，再有這樣敏感的話題就不易公開講座。把錄音公開發(fā)表就可以了。 我們幾個人從烏有之鄉(xiāng)一開始就幫助這個書店一起奮斗，大家已經(jīng)融為一體，現(xiàn)在有些名氣了，要經(jīng)得起新的考驗，防止各種極端思想和行為破壞學(xué)術(shù)氣氛，把我們引入歧途。 我這次發(fā)脾氣，也是對他們的一種震懾。

楊帆  2007年春節(jié)

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