瑪雅：改革開放中國人自己說了算——專訪高梁

中國的改革開放之路，是在繼續堅持獨立自主的基礎上，充分利用全球化機遇，回應挑戰，自力更生，艱苦奮斗；而不是被動地融入全球化，融入全球不斷細分的產業鏈，由跨國公司包辦一切。如果今天失去自己的科技、工業、經濟主權，明天將會加倍付出代價。

改革開放中國人自己說了算

——專訪高梁

文/瑪雅（《鳳凰周刊》副主編）

（高梁，1985年進入國家體改委研究所，曾參與多項有關經濟改革和開放政策的研究。現任國家發改委經濟體制與管理研究所國有資產研究中心主任。主要研究方向為工業經濟和科技政策。關注全球化、市場化過程中國家骨干產業的安全和發展、科技自主創新能力的培養等問題，參與了政府機構委托的若干重點課題研究，發表多篇論文，著有《挺起中國的脊梁——全球化的沖擊和中國的戰略產業》一書。本文觀點不代表任何機構。）

瑪雅：你在2005年提出：警惕跨國公司借改制之機吞并中國裝備制造業骨干企業，至今一直在呼吁。去年6月，國家成立了外資審查機構，對重大外資并購項目進行審查。9月，商務部等六部委《關于外國投資者并購境內企業的規定》正式實施。國家政策出現調整，帶來哪些變化，目前情況怎樣？

高梁：去年6月，國務院在西安召開振興裝備制造業工作會議，發布了《關于加快振興裝備制造業的若干意見》。目前，有關部門正在制定實施細則，對國產重大裝備的生產、采購、稅收等實行鼓勵政策。在大環境上，過去那種只許說“外資好、合資好”的情況，有了一些變化，主流媒體上，包括電視上也出現了反映實際問題的報道。這說明國家有關部門正在對已經出現的問題給與關注，要趨利避害，防止外資的惡意并購。

瑪雅：國家加強了對外資并購的管理，徐工、洛軸等并購案于去年8月被叫停。凱雷并購徐工案至今沒有最后結果，所引發的爭論卻持續不斷。你認為這件事的意義是什么？

高梁：徐工并購案之所以吸引無數眼球，在于它的標志性意義，涉及開放政策的把握、產業安全和國有企業改革問題。外資并購一度被鼓勵作為大型國企改革的重要途徑。徐工改制上了電視，但在畫面上，工人發表意見，只說好不說壞，顯然有誘導性。

徐工集團（徐州工程機械集團有限公司）1989年由徐州市整合數家工程機械制造公司形成。在工程機械行業中的銷售額連續多年居行業第一位。總資產70億元，主營收入100億元，出口1.2億美元。2005年利潤4億多元，2006年的指標是5億。根據并購方案，凱雷以2.55億美元，收購徐工85%的股權。

輿論對徐工改制有很多批評，主要因為三個問題：第一，違反國家產業政策。徐工是汽車整車和專用汽車生產企業，中方股份比例不得低于50%。第二，低估資產，涉嫌賤賣。85%的股權只賣20億元人民幣。徐工員工說，“20億元就賣了中國工程機械的半壁江山。”第三，涉及不規范操作，說明交易缺乏有效監管，為國有資產流失打開了方便之門。

徐工并購案的要害是產業安全問題。有人說，根據WTO，只要不是軍工企業都可以賣給外資，“徐工肯定和安全扯不上邊”。還有人說，在中國注冊的企業，就是中國企業。這都是非常危險的論調。什么叫軍工企業？什么叫非軍工企業？徐工今天是一個非軍工企業，一旦到戰時，只要它是國有企業或者國有參股企業，國家就可以對它發布動員令，轉而加工軍品。如果被外資控股，變成了外國人的企業，國家憑什么調動它？任何國家都要保持這種動員能力，因為誰也不可能在和平時期維持龐大的專業軍工體系準備打仗，美國也不例外。所謂國力的概念，就包含了國家工業和科技基礎的平戰轉換能力和國家動員能力，工業體系在這個意義上才成為一個國家綜合實力的基礎。一國的國防科技工業必須植根于全國的科技和工業，與之融為一體。

任何國家都不可能僅靠少數“軍工企業”來支持國防。例如多數材料、零部件必須依靠民用企業來生產和研發，亦軍亦民。軍民結合得越好，國家競爭力就越強，反之就會出問題。經濟學界很多人機械地把“軍工”和民用工業分開，甚至有人主張“國家只要控制軍工，其他企業放手讓外國人并購”，這是極端錯誤的。如果國家工業的民用部分統統變成了外國人的企業，“軍工”也就失去了土壤，不僅會造成巨大的資源浪費，國力也大大地打了折扣。所以，任何國家對自己工業的骨干部分，都不會輕易出讓。有人拿“波音公司的設計生產在全球發包”說事，這是外行話。誰聽說過波音的型號總體設計和總裝是讓外人干的？俄羅斯垮到今天，基本的骨干制造業都沒丟掉，盡管那么困難它都不丟。普京簽署命令，1000個國有大中型企業不許賣，因為那是他的命根子。中國今天從上到下，有人急著要把自己綜合國力的命根子讓給外國人，實在匪夷所思。

國有企業改革中，有些企業多年陷入困境，慘淡經營，做不下去了，出賣、破產，是出于不得已。可徐工是個好企業呀，為什么要賣？這里有個國企改革的基本理念問題，值得認真反省：改革國企是為了使我們的國有經濟更加強壯，更具競爭力，還是說只要把它滅掉就達到了目的？這兩種改革理念是根本對立的，是關乎國家前途命運的尖銳問題。我堅決反對后一種主張。

徐工并購案的意義已經遠遠超出了一個企業的范圍。當前，外資乘中國國有企業改革的機會，積極并購各主要行業的骨干企業，以圖控制這些行業的主導權，在獲取高額利潤的同時，對我們的制造業壟斷市場、控制產業，威脅我國產業安全，損害我們經濟發展的長遠利益。一個具有巨大成長潛力行業的排頭兵企業，如果就這樣被賤賣，被外資控股，這是任何國家都不能允許的。美國有那么大的技術經濟優勢，對中國企業收購它的企業卻十分敏感和嚴厲，連IBM和尤尼科這種無足輕重的并購案都被它的政府叫停。凱雷并購徐工，竟有美國政府高官來華游說，可見其中的政治意圖。而我們的一些學者，卻以“市場決定”為說辭，鼓吹“不要怕徐工被外資并購”。這是在幫誰說話？

瑪雅：中國加入WTO已經5年。入世對中國裝備制造業有哪些正面和負面的影響？汽車行業被作為中國入世的一個“標桿”，“不但沒有垮，還取得了歷史性、跨越性的進步”。對此你怎么評價？

高梁：WTO帶來了兩面效應：一方面，對我們一些競爭力比較弱的行業，特別是還沒有做好準備的國有企業，造成很大的負面影響。但另一方面，也激發了一些具有自強自尊意志的民間企業家奮起競爭。在這幾年國家政策的支持下，取得了今天的好局面，比如汽車工業。

有人說，因為加入WTO，我們的汽車便宜了，而且只強調這一條，好像自由貿易就是萬靈神丹。而且就是這種人最起勁地鼓吹“不要搞自主汽車品牌”。這幾年汽車業確實發展很快，價格下降，但決不能僅僅歸功于入世。況且國內小汽車多數仍是外國品牌，幾大主流汽車制造廠實際上被外資控制，這并不是什么光榮。國內經濟從1990年代末的相對蕭條轉為繁榮，使汽車市場高速成長，這是中國購買力積聚十幾年的必然結果，不是WTO的單一成果。降低關稅對降低價格起到了一定作用，但更重要的是，在我們國家六大汽車企業全部被外資控制后，在地方上一些中國人主導的企業發展起來了。過去一輛夏利10萬多，吉利出來后被迫降到5萬，因為吉利才賣3萬多。所以，不是因為降低關稅，而是自己的民族企業在夾縫中成長，逼迫這些合資企業降價。2002年以前，這些合資企業天天吵吵“汽車沒有降價空間，大家抓緊買”，是不是有價格共謀？那時捷達、桑塔納十五六萬，奇瑞、吉利一出來，不得已被動降價，其實它們的成本不會超過七八萬。所以，汽車價格下降，是真正的民族工業的競爭和崛起帶來的，WTO帶來便宜外國品牌車不值得驕傲，激發了民族汽車工業的成長只能說是“外因”，真正起作用的因素，是中國人自己“爭氣”。

不僅是汽車業，在信息電子工業，國家在科技方面的種種政策，支持鼓勵民間企業成長，也產生了多家競爭的態勢。盡管外資企業占了很大比重，但是不可能在中國維持壟斷地位。在這種競爭中，中國企業在慢慢成長。于是有人說，正是因為開放才有民族工業的成長。這也是片面的。不僅僅是因為開放，而且有國家政策的鼓勵，才使得民族工業才有底氣，敢于競爭。如果按照某些人“全方位開放”的道理，根本就沒有民族企業可言，早就被滅掉了。

瑪雅：入世給中國經濟發展帶來機會和動力，也帶來挑戰和風險。5年過渡期已經結束，未來中國在WTO框架內和經濟全球化中，應當如何最大限度地保護自己國家的利益？

高梁：所謂的5年過渡期，我們沒有嚴格履行，而是在加快，有的是一步到位。比如在很多領域不限外商投資，不限股比，歡迎并購中國企業，歡迎外商獨資，這方面走得比協議承諾的還快。

有人試圖把WTO協議凌駕于中國法律之上，認為應該用WTO來規范我們的法律。這種想法是把一個起碼的道理給顛倒了。對一個主權國家來說，究竟是國內法大還是國際協定大？這是一個原則問題。WTO協議我們簽字畫押了，但有些內容是有彈性的。比如說，允許外資在汽車企業控股，是說我們不設硬性限制了，但并不是說必須讓外資來控股，也不是規定要把企業全部賣給外資。關于股權比例，是雙方談判決定的內容。凱雷爭論中有人說，“WTO定了，允許外資控股，為什么不讓外資控股？”這是偷換概念。

偷換概念還不止這些。最早說開放、引進外資是要利用外資，促進發展。后來又變成“經濟全球化時代，就要融入全球化，融入全球的產業鏈”。言外之意是，我們應該老老實實留在全球產業鏈的低端，給別人打工，不要去和美日歐競爭，搞產業升級、高技術產業，因為我們是發展中國家，搞高技術產業得不償失。從“利用外資”到“融入全球化”，從WTO“可以”讓外資并購，變成“必須”讓外資并購，不讓并購就是違規。去查查看，WTO哪條說中國的企業必須賣給外國人，必須讓外資控股？如果是那么定的就是賣國條約，就是《二十一條》。一個企業同時負有社會責任。排頭兵企業是全民財產，不能少數人說了算，私相授受。社會公眾有權對重要企業是否與外資合資、合資的比例發表意見，有權提出反對。這并沒有違背WTO，但在一些人眼里卻成了大逆不道，好像在WTO框架內維護自己國家的權益反而錯了。這是一種思維方式的誤區。

再如，允許外資在國內設立銀行，并不是說可以無條件地讓外國銀行進入中國，無條件在中國經營人民幣業務。有的部門竟要求銀行改革必須引進外資參股，世界罕見。美、歐、澳大利亞對外國銀行的進入都非常謹慎，雙邊協議都寫得漂亮，但實際上設一系列的限制，用明確的規范來卡你。“卡”的意思是什么？是保護本國市場，不可以全部讓出。也就是說，本國法律和國家之間的協議在實際操作中是有差距的。這個差距，就是各國根據自己在國際競爭中的位置和國家利益設出的一些具體限制。比如在國際貿易中，各國為了限制外國商品無限制地占領本國市場，在關稅保護壁壘撤銷后，必然要采取技術壁壘、綠色壁壘等來保護本國市場。否則很可能會出現這種情況：歐美的輕工業全部被中國和亞洲企業沖垮，而中國的裝備工業全部被美日沖垮。這將是本國經濟結構的重大損失。所以，為了保護自己經濟結構的相對健康和完整，就不得不設限。這是各國的慣例。

中國經濟現在貌似很強大，其實是大而不強，一些重要產業的競爭力、技術水平還差得很遠。在這種情況下，要想自己的產業結構升級，國家一定要保持對高端產業的控制權，并在不妨礙競爭的前提下給以適當的保護和支持。而外資恰恰是在利用WTO規則，侵入我們的裝備工業、高技術產業，企圖通過“產權流動”來控制這些產業，達到消滅競爭對手的目的。

如何在WTO框架內和經濟全球化中有效地保護本國權益？我的基本理解是：我們制定一切政策的出發點和最高原則只能是本國利益，而不是外國加給我們的緊箍咒。我們當然應該尊重協定，但在協定框架內，應該盡最大努力來保護自己國家的權益。這個國家權益，可不是今天多買幾輛便宜汽車，多看幾部美國大片，消費者得到更多享受，商人多賺點錢的權益。真正的國家利益是產業的升級，是國家競爭力的增長。如果我們用WTO作繭自縛，被動地、亦步亦趨服從這種規則，把國家競爭力削弱了，失去了自己未來發展的空間，那將是違反國民根本利益的大錯，是對我們的后代不負責任。

瑪雅：有觀點認為，中國應該全方位開放。外國企業說，“把GDP留給中國，把利潤都帶走！”從外貿依存度和外資在國民經濟中的比重來看，應當如何評估中國目前的開放度，以及對國家產業安全和經濟安全的影響？

高梁：從對外貿易結構來看，可以說我們在全世界同等規模的大國中，開放度是最高的。這種過高的外貿依存度，特別是對某幾個市場的高度依存情況，現在已經成為我國經濟的一個既定結構。有人認為這是好事，我認為喜憂參半，這種既定結構對未來的宏觀經濟蘊藏著潛在的危險。

再看外資，中國的外資是少了，還是多了？有人說，中國人均吸收外資才40多美元，還遠遠不夠，世界平均水平是80多美元。這是謬論。如果我們達到人均80多美元的水平，中國就沒有民族企業了，就變成經濟殖民地了。2005年，外資企業工業增加值占全國工業增加值比重達29%，進出口額占58.5%，稅收21%，直接就業占11%。從1992年開始大量引進外資到現在短短十幾年，中國積累起來的外資形成的生產資本占GDP總量28%，世界平均水平是18%。這么快的勢頭，我認為是非常值得警惕的。

有人還說，按照吸引外資占GDP的比重，中國也是處于很低的水平，但卻不敢說具體是多少。為什么呢？因為這個才是要害。外資占國家經濟的比重，而不是人均水平，才是測度一個國家經濟安全性的基本指標。如果比重太大，國家經濟完全依賴外國，就處于絕對不安全。如果一點不要，可能會喪失很多機會。

我根據世界銀行報告中各國經濟統計表，選了80個有代表性的國家的數據做了個計算，1998年到2003年各國外資占國民經濟的比重（FDI/GDP）：中國是4.1%，處于偏上水平。美國、加拿大是3.4%。美國外資吸收量世界第一，但它的經濟總量是中國的8倍。英國在發達國家中比例最高，4.3%。英國的汽車產業覆沒了。我們是在英國的水平。保加利亞、捷克、匈牙利等國3-7%。東歐國家這么大規模地吸引外資，本國的骨干工業都滅掉了，比重才3%，當然有個最高的7%。東南亞的泰國、馬來西亞、菲律賓等國，經過嚴重的金融危機，比重不到3%。南美是美國的后院，依賴外資最嚴重，一般是2.4－3.1%。最高的是玻利維亞，7.8%。其次阿根廷，5.8%，已經足夠引起一場金融危機、經濟危機。這樣的情況下最后形成政治反彈，右翼下臺，左翼上臺。

通過這個國際比較，我認為，我們在吸收外資上現在是偏高的。一個國家對外資的依賴程度是要有一個限度的，因為外資有流動性，可以撤走。過分依賴外資還會導致收入外流和本國民眾貧窮化，甚至出現阿根廷式的經濟風險。阿根廷國企改革全面向外資開放，全面出售，國企最后只剩百分之幾。全國100家大企業中，以國資為主的僅有7家。最大的10家銀行中，7家是外資銀行，控制了全部資產的62%。外資在總銷售額中占的比重約70%。跨國公司控制了總出口的90.4%，進口的63%。金融主權、經濟主權喪失，結果在金融危機加經濟危機一起作用下，國家收入水平在兩年內減低三分之二。這樣的事情要是放在中國，可能要嚴重得多，因為阿根廷餓不死人，中國會餓死人。

中國經濟正在成為一個依賴外資和外需的增長結構。現在平均每年9%以上的增長中，外資牽動部分占近三分之一，2.7%。這不是一個健康的結構，一旦出現大的波動，將給中國帶來一大堆問題，如失業問題、金融問題，等等。最后就是對本國戰略產業的威脅，這就涉及更為根本性的戰略問題了。

日本有經濟學者指出：中國國家昌盛而民族工業走向衰亡。中國在高速發展中，并沒有成長出一個自主的、靠自己的技術進步來支持的工業體系，這和日本的發展道路完全不同，和美國道路也完全不同。日本戰后把“保護、扶植、加強民族產業及民族系統企業”作為政策的頭等大事，在材料、汽車、電腦、半導體等各領域限制外資，想方設法提出對日本廠家有利的政策。如果中國的民族企業在國內市場也被外資逼入困境，中國經濟有可能被外資左右。中國是出口大國，但其出口中60％都是外資企業的出口，這反映了民族企業難以發展的中國經濟的本質。

日本人這是在諷刺我們，是在看我們的笑話：別看中國是高度增長的經濟大國，但并不是一支不可辱的力量。

瑪雅：上述分析是否值得重視？中國目前的發展道路，對于國家的經濟安全和長遠戰略利益意味著什么？

高梁：經濟安全問題要從幾方面來看：首先，它有一個前提。一個國家大的發展戰略如何，是判斷當下經濟安全形勢是好還是差的一個基礎。比如說，東歐小國幾千萬人，有些行業，特別是軍工行業不要了，投入北約，國家安全、國防安全都寄托在北約的保護傘下，自己的骨干企業無所謂了，所以私有化就全面放開了。而且小國必須有很高的開放度，才能形成規模化經濟，自己不可能什么都有。所以對他們來說，經濟安全的意義和對我們完全不同，因為我們是大國。俄羅斯在蘇聯解體后，開始時的政策和東歐差不多，也和北約好，和美國好，以為不存在經濟安全問題。但是非常遺憾，歷史證明，大國有自己獨特的安全利益和民族利益。這是無法改變的，除非你分成十個八個小國。我想，中國誰也不希望分裂。既然這樣，就要從我們大國地位這個現狀看問題。大國地位就要有大國戰略，就要堅定地維護自己的國家利益，包括產業利益，就要在世界上負起一個大國的責任——維護力量的均勢，維護世界的和平，維護地區的穩定。這種大國戰略，沒有自己的骨干產業是不行的。這是個前提。這個前提決定了我們對待國企改革、判斷開放中并購問題的一個基本出發點。

第二，我們不僅是個大國，而且是個發展中國家，科技、工業的水平相對落后。很大一部分資源、人力還要放在基本的工業化、為世界生產廉價的消費品上，這是對的。但是我們又處在一個產業結構升級的過程中。在這個過程中，我們已有的工業基礎要升級，要吸收外來的先進技術，要產生新的格局與行業，就必須要保持自己的工業產權。作為后進國家，本國企業競爭力本來就不如發達國家企業，國家對本國企業的控制權就尤為重要。不控制產權，就沒有國家對本國經濟的控制權，就沒有經濟主權。沒有經濟主權，就沒有國家安全和政治上的主權。這是一個不可改變的邏輯。

有人說，不能因為徐工并購案改變中國的對外開放形象。生怕制止外資的惡意并購會“影響自己的形象”，這話聽著就好像一個女人，成天梳妝打扮，想著怎樣取悅大老板，生怕失寵。把自己的國家想象成這樣一個國家，我認為絕大多數國人不會答應。哪些人愿意打扮，好去嫁外國人，自己走人，讓我們愿意干的來干。

日本人諷刺我們，是因為我們自己在成長過程中，不知不覺失去了依靠自己的力量搞建設、自立自強自尊的發展理念。這才是典型的“弱者心態”，是不想依靠自己的努力，一門心思指望靠外國老板恩賜，免得自己辛苦的心態。這和改革開放初全國上下“建設四化、振興中華”的勁頭差得多遠！有人還自詡這是“順應歷史潮流”。看看歷史，世界上哪個強國是依靠他人，靠投機取巧發達起來的？說得不好聽，這是一種畸形的心態和發展理念。如果不扭轉這種心態和理念，不改變目前這種增長結構，以自主創新、通過增強創新能力來推動產業結構升級的科學發展觀就會落空。這是兩種根本對立的發展觀。片面依賴外國資本的發展模式是違反科學的，是害國害民的。

科學發展觀有四個核心內容：自主創新、可持續發展、建設新農村和構建和諧社會。這不是單純的口號，是戰略的調整。說明國家決策層清醒地看到了中國面臨的一些根本問題。改革開放20多年，方向是正確的，但是就像很多網民指出的，有人試圖把中國拉向殖民地型的資本主義，包括用WTO來做緊箍咒，要中國改變根本的國體和國家的根本方針。中國的改革開放只能堅持社會主義的市場經濟。這是一個實質性的問題，而在有些人看來社會主義是遮羞布，是“掛羊頭賣狗肉”。但是，甚至連主張完全私有化的人士中，也不都同意依附性的發展方式。比如兩稅合一，就得到絕大多數人的支持。為什么？因為這么搞下去，對中國民族資本家也造成巨大威脅，太不公平了。所以，甘當外資附庸的那些人，群眾基礎并不廣泛，很多民族企業家也不會認同他們。

體現在這種畸形發展觀的背后有一種哲學或者文化的理念。有人在散布，中國人這也不行那也不行，社會主義什么都不好。出了什么問題都是社會主義的錯，都是政府的錯，都是國有企業的錯。相反，什么好事都是私有企業的功勞，都是開放的功勞，都是外國大老板的功勞。這是一種錯誤傾向。所謂崇洋媚外，不僅僅是喜歡外國電器、汽車，現在深入到一些根本性的觀念，只要是外國的制度，一定比中國的好，只要是私人的，一定比國有的好，特別是外國老板的，更比國有企業好，所以要改造中國的國有企業。這個問題超出了經濟范疇，是一個文化范疇了。

瑪雅：美國財長保爾森去年9月警告說：“如果中國不迅速采取行動，繼續進行經濟改革，就會面臨來自其他國際經濟利益相關者的反彈。”最近，美國首席貿易談判代表施瓦布又表示，中國改革步伐已開始放緩，這將使中國和全球經濟面臨風險，并將損害美中雙邊關系的健康發展。美國不斷向中國施壓，是不是出于某種戰略考量？對中國改革開放的政策會不會發生影響？

高梁：不排除這些可能。這次WTO五周年，有人大造聲勢，可見外國資本在中國能夠呼風喚雨到何種程度。照這樣下去，中國的政策被影響，是不奇怪的。

對我們國內現在這些糾偏的呼聲，以及政策的出臺，美國當然會很敏感。但有一條別忘了：中國的改革開放是中國人自己決定的，中國人自己說了算。這是國家的主權。要開放到什么程度，在WTO大的框架、原則下，我有權來調整自己的政策，輪不著你來指手畫腳，教我怎么做。

國外有這種聲音，國內也不乏有人在呼應，想讓中國的改革開放朝著依附型的、以自由化的資本主義作為基本理念的發展道路上去，或者就是拉美化發展道路上去，當美國的后院；一旦有個風吹草動，它就落井下石，讓你GDP下降三分之二。我們不希望這樣的結果，我們不是美國的后院。經濟主權和政治主權一樣，同樣是我們自己說了算。中國人爭了將近200年了，爭的就是自己的主權。

有些人要拿美國的指示來指導中國的改革開放，他們最好到美國去，不要拿著美國的綠卡來告訴中國怎么做。他們理解的改革開放，不是大多數中國人要的改革開放。這是一個不可不辯論清楚的問題。不要把“改革開放”當成意識形態，當成不可侵犯的教條。這是一種中國文化的缺陷。外部威脅你，要把你推向殖民化；內部一有人提意見，就要扣“反對改革開放、開倒車”的帽子，就都不敢說話了？真理越辯越明。不要拿外國人來壓中國，也不要以為開放就是施加一種外部壓力使中國順著某些人的意圖走。

警惕外資并購重點企業，關系到國家戰略利益。自主創新，以企業為技術創新主體，實現高新技術產業化，這是國家的長遠和根本利益所在。排頭兵企業都被外資并購了，以什么為創新主體？如何進行產業結構調整優化？新型工業化道路還要不要走？這不僅僅是產業的問題，而是大政方針的問題。中國的改革開放之路，是在繼續堅持獨立自主的基礎上，充分利用全球化機遇，回應挑戰，自力更生，艱苦奮斗；而不是被動融入全球化，融入全球不斷細分的產業鏈，由跨國公司包辦一切。如果今天失去自己的科技、工業、經濟主權，明天將會加倍付出代價。

瑪雅：殲10問世是中國軍工產業的新成就，堅定國人在改革開放中走自主創新道路的信心。對于今后的國企改革和對外開放，你有什么具體的想法和建議？

高梁：殲10的成功是件可喜可賀的事情。18年搞成，研制的過程就是我們的技術和制造水平不斷升級的過程。美國按照現在的能力，研制一架新型戰機可能用10年左右，我們還沒有這樣的能力。能力和國家的科技和工業基礎關系太大了。但是至少我們自己在做，在干的過程中就提高了能力。如果我們沒有這樣的國防實力，在今天世界上無法生存。試想，俄羅斯當年如果沒有那么強大的軍工基礎，蘇聯一解體，本土不知會分裂成多少塊，早就不是今天這樣了。恰恰是它保持著一個強大的武裝力量、強大的科技能力，沒有人敢輕易動它。今天有人說，我們國家這么大，沒有誰敢欺負我們。這是短視，是無視歷史常識，自欺欺人。國家雖大，人家在琢磨把你變成7塊，你連自己的國防基礎都不要了？沒有了強大的國防，中國將會是什么樣子？13億老百姓怎么辦？真到出大問題時，臺灣、南海等地就都獨立了。

有人說，國有企業搞軍工，都是權勢集團、利益集團，是為了騙國家的錢謀自己的利益。我們不否認有這種因素，拿了國家的錢，自己花著方便。必須通過體制機制改革提高國企包括軍工企業的效率。但是如果取消軍工企業，取消國有企業，我們更沒好。私人占有大油田，占有航空、港口、鐵路，油價漲到天上去，交通費用漲到天上去，對老百姓是福還是禍？不要以為國家對某些自然壟斷行業的控制是絕對的壞事，它可能恰恰是提供全民福利的必要條件。

對于今后的國企改革和對外開放，我認為，首先必須以產業安全作為底線。我們必須正面應對高度開放條件下國家的經濟安全面臨的挑戰。經濟不發展，安全固然得不到保證，但在今天高度開放條件下，決不能回避經濟安全受到威脅的事實。

第二，國企改革的思路必須調整。要完善政府監管功能，加強產業政策指導，嚴格企業管理，穩步推進改革。

國企改革改到今天，實際上只剩下國有大企業了。其中主要部分是基礎產業、戰略產業，這是國力的根基，其主體還得是國有企業。國家的改革指導文件一再強調，國有經濟要有進有退，改革不是國有資本簡單地“退出競爭性產業”。改革的重要任務是完成市場經濟體制下國家產業的戰略布局和整合，這是一個全局性和長期性的戰略問題，戰略問題是不容許犯錯誤的。例如礦產、電力、石化等是工業的上游，屬于“技術推動型”行業。它們和下游的消費品工業不同，對技術進步的要求大于對市場需求變動的適應性的要求，產權制度對這類企業不是第一位的問題。而裝備工業面臨強大的外國競爭對手，國家必須支持和給以有限保護。這兩類企業的改革必須以保證在國家控制下有效運行發展作為底線，絕不能“一賣了之”。很多地方規定期限完成國企產權改制，甚至對這類企業也搞“MBO”，是極其錯誤的，必須制止或追究。

應當堅決扭轉“鼓勵外國戰略投資者參與國企產權改革”的思路。有人說“國有大企業私人買不起，只好賣給外資”。這是將“私有化萬能論”延伸到“送給外國人有理”的極其荒謬的“改革思路”。企業經營的好壞，是由多方面因素決定的。其中企業領導人的能力和品質具有決定作用。以為只要一搞私有化，就能解決現代巨型工業企業的問題，這是無知。魯能私有化，國資委都不知道，膽子太大了。所以，當務之急是糾正非理性的改革思路，加強國有資產的監管，加強企業管理，整頓領導班子，端正作風，懲治腐敗。

第三，要從政策和法律上規范外資并購行為，完善監管的機制。對本國大企業的產權保護，是國際慣例：西方發達國家大多具有完善的產業安全和經濟安全管理機制，對外資并購國內制造業實行行政與法律干預。美國一方面指責我們限制外資并購是“放慢開放”，其實，美國自己對中國企業在美投資是非常嚴格的。美國國會專設外國投資委員會，功能就是審查外資并購，并授權總統可以以妨害國家安全的名義，否決敏感的外資并購案。中海油并購尤尼科失敗，就是受到這個機構的反對。俄羅斯早在2004年就公布了1000多家企業的名錄，規定這些企業的私有化（還不僅是外資并購），必須經總統批準。而我們直到今天，還沒有拿出一個針對外資并購的可操作的辦法，一些部門實際上還沒有經濟安全的意識。

我建議，國家盡快制定企業保護名錄，上了名錄的企業不準外資控股；全國人大設立外國投資委員會，代表國家對大宗外資并購進行審查，并授予否決權。要加強對國企改制和產權交易的監管，特別要制定針對外資并購的管理制度，嚴格紀律，加大懲治腐敗力度。

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