烏有之鄉編者按：
2006年10月，環球出版（香港）有限公司出版劉瑞復教授所著《九評< 物權法（草案）>辯護詞》一書。劉教授的九篇評論是首先在我網站問世的。我們選錄該書的附錄——李小萌撰寫的訪談劉瑞復先生的文章，在網站發表，以饗讀者。發表前，已征得李小萌同志和劉瑞復先生的同意。
歷史和未來都是人民創造的
——劉瑞復先生訪談錄
編輯 李小萌
編輯：今年一、二月份，有些報刊發表了集中評論物權法爭論的文章。我和接觸到的國內外一些記者，都感到有些新聞報道不夠真實，好象事情不會那么簡單，又聽說您知道爭論的情況，就決定采訪您，可是您謝絕了。這是3月6日下午的事。今天是7月22日。現在爭論“平息”了，請您談一談真實情況好嗎？
劉瑞復：歷史是客觀存在的，但它的表現形式卻是人寫出來的、說出來的。由于受階級背景、政治立場、文化視野和個人隱私等條件的局限，“歷史”就不那么歷史了。如果“文字歷史”、“口述歷史”是“絕對真實”的，那么還要治史做什么呢，還要考據做什么呢？治史就是要挖掘、把握客觀存在的歷史事實，揭示事物的本來面目，而這在具體事例上，則是很難很難的。你看，爭論剛剛經歷一年多時間，就變成歷史了。
編輯：文字歷史、口述歷史應當是“信史”。司馬遷的《史記》，可以認為是信史。近些年幾次出土的文物，證明與《史記》記載的一模一樣。
劉瑞復：所以郭沫若在與有些史學家爭論時，說過“讓更多的鐵器出土！”“鐵”證如山嘛。媒體有“盲從”的習慣。哪家報紙搞出什么事情來，好多報紙立即照轉或演繹如下。這幾乎是一個慣例。總是這樣“一風吹”，公信力就消失了。市場經濟是假冒偽劣產品的溫床。學術理論領域也有假冒偽劣產品。如果假的變成“真”的，“真”的都是假的，那么這個社會道德就崩毀了。
編輯：您是在“王顧左右而言它”吧。《中國新聞周刊》2006年第9期發表了資深記者孫晨的報道，題目是《為何批評物權法》。這在當時是一篇與眾不同的報導文章，好象披露了某些事實。
劉瑞復：披露了哪些事實？
編輯：該文的副標題是《他們是誰？他們為何批評物權法？他們能夠影響最終的物權法嗎？》，某些事實是圍繞這一副標題依次展開的。該文與一些媒體不同的事實和結論性闡述有兩個。
第一個是，在第一個小標題《不只鞏獻田一個人》下，說物權法草案推遲審議，不是基于鞏獻田的“一封網絡公開信”。對于是鞏的“一封網絡公開信”起作用的說法，該文寫道：“左大培卻不同意這個說法”，他的兩份意見書，都是在2005年8月發表在網絡上的文章。左大培稱，他還給全國人大法工委發過一封簽名信。左大培稱“鞏獻田不是主要作用，我也不是，延期審議不過是一個群體意愿的反映”。該記者文章所稱“他們”，列舉了“北京大學經濟法教授劉瑞復、楊紫煊，中國人民大學法理學副教授楊曉青，中國政法大學商學院教授楊帆”。
第二個事實是，在第二個小標題《他們為何要批評》下，幾乎全部講述您的一些情況。該報道寫道：“早在2004年11月，當時劉剛剛看到《物權法》的第二稿，就在一個內部座談會上提到了草案存在的9大類問題，并且‘違反憲法、違反黨章、違反黨心民意’。劉瑞復當時用‘三違反’來概括自己發現的問題。在此后數次研討會和座談會上，劉瑞復又多次堅持了自己的觀點”。
您是法學界第一個站出來反對物權法草案的學者。在此報道前，新聞界并沒有報道您與物權法草案爭論的關系。您是“運籌帷幄之中，決勝千里之外”吧。
劉瑞復：那是諸葛亮，不是我。事情是學術組織、黨政組織做起的，是一大批人參與其中的。他們為國家利益和黨的事業竭誠工作的情形，令人感奮。我只是一個戰士。就是《中國新聞周刊》報道的這些學者中，楊紫煊是北大法學院的，我與他同在一個專業。平時我與鞏獻田無往來，關于這次物權法的爭議，同他一次也未交談過。有著者寫“鞏獻田同劉瑞復商討后，決定以鞏獻田的名義發表致全國人大的公開信”，是根本不存在的事情。其他人我都不認識。平時我很少參加外界活動，是“孤獨的前行者”。
這里糾正一下。孫文報道不很準確。對物權法草稿有不同意見的法學界學者還有好多，經濟法、法理、憲法等幾個學科的，特別是民法界好多人意見很大。這些意見是很中肯、很有見解的。矛盾激化，原因不在于這些人。
編輯：您對左大培所說的“鞏獻田不是主要作用，我也不是”怎么看？
劉瑞復：他講的話符合實際。2005年8月中下旬后，左大培又是“意見書”、“簽名信”、網絡文章，又是頻頻在各類座談會上發言，作了不少工作。但當時民法界一些人和報刊文章，都把矛頭專門指向鞏獻田。左大培說，我在網上發表兩篇文章，但有的跟帖題目卻是“剝鞏獻田的畫皮”，左大培氣憤地說，評論我的文章，不是剝我的畫皮，卻是剝鞏獻田的畫皮，真是啼笑皆非。
其實，2005年8月下旬后，學界和其他許多人都開始批評物權法。為了遏止批評的趨勢，防止形勢失控，有人把鞏獻田抓來當作“稻草人”。為什么專攻鞏呢？我在“一評”里已經講過了。這里借用《杜十娘怒沉百寶箱》里的話，叫做“明知不是路，事急且相隨”吧。國人做事情總是找些由頭的，“事急”也要找由頭。這個由頭，就是據說鞏反對改革開放。好家伙，我們引蛇出洞還引不出來呢。你公然說反對改革開放，學術理論上沒有反手之力，又是“跑單幫”，先撿軟的打，就是你鞏獻田了。這可能就是有些人的理由和邏輯。
編輯：現在，真相已經大白。無論左派還是右派都十分清楚，鞏獻田是游離于這場學術理論爭論、這場現實“體制內”的集體爭論之外的。
劉瑞復：沒有必要再談論鞏獻田。肯定我或者其他杰出人物個人，也是不恰當的。根據經典作家的觀點，一切歷史事件、社會變遷和政治變革的終極原因，不應當從人們的頭腦中去尋找，也不應當從英雄、杰出人物那里去尋找。英雄、杰出人物只有他們正確理解社會發展條件，理解應當如何改善這些條件的時候，才能在社會生活中起重大的作用，否則，他們就會變成滑稽可笑、一錢不值的人物。
經典作家的這些話，值得人們深思。
編輯：《中國新聞周刊》報道中的“他們”，就是指該報道所列的這幾個學者吧。您和他們是不是法學界的少數派？
劉瑞復：該周刊記者列的并不全。據我所知，對物權法持不同意見者或主張對其大修大改的學者，是大有人在的，也并不光是法學界的學者，只是他們表達自己意見的方式不同罷了。
實際上，法學界相當多的學者是不贊成這樣的物權法的。只是一部分人是用沉默表示反對。四月份后，感到“風頭”不太對，平時“改革黨”派頭十足的人都不作聲了，只剩幾個頑固分子喊叫了，就是明證。法學界有堅持正確路線的傳統，這個隊伍不可能被輕易打垮。
歷史發展的辯證法是：真理開始往往在少數人手里，反潮流是馬克思主義的一個原則。在歷史上，大凡經典性的、得以流傳于后世的，都是批判現實主義的、反潮流的。中國的“四大名著”，外國的《復活》、《安娜•卡列尼娜》、《紅與黑》等，都是批判現實主義的、反潮流的。理論著作也是這樣。在封建主義沒落時期，盧梭的《社會契約論》、孟德斯鳩的《論法的精神》、亞當•斯密的《國富論》都是批判現實主義的、反潮流的。在一種制度、一種意識形態的穩定時期，也存在批判現實主義問題。凱恩斯1936年出版的《就業、利息和貨幣通論》，針對占主流地位的自由放任經濟和國家政策，就是批判現實主義的、反潮流的。
批判現實主義、反潮流，當然必須根源于并符合于客觀規律。“西方法學”、“新自由主義經濟學”是潮流、是主流，但因為不符合中國的社會發展規律、經濟發展規律、法律發展規律，因而是必須反對、必須批判的。
編輯：2004年10月19日 全國人大法律委員會向人大常委會的《情況匯報》，提出了物權法草案二次修改稿，并請求審議。您看到二審稿了嗎?您為什么一審稿時不提意見？
劉瑞復：一審稿是民法草案，物權法只是其中的一編。后來人大常委會決定先不搞民法典，先搞物權法。二審稿是對民法草案物權法編進行修改而形成的《中華人民共和國物權法（草案）》。
所有權是經濟法理論的重要內容，對物權法問題提出個人看法，是理所當然的。很遺憾的是，這個物權法草案，根本沒有征求經濟法學界的意見，民法學界的絕大部份人也不知道。
編輯：《中國新聞周刊》報道文章講到您對物權法二稿提意見的一些情況。是真實的嗎？
劉瑞復：大體是真實的。2004年10月下旬，一教授給我打電話說，有個物權法二稿請你看一下。基于對多年來立法走向的判斷，這個物權法很可能是通過物權立法形式固定“改革開放成果”，我答應可以看一下。稿子送來后，我一口氣讀了幾遍，果然不出所料。接著便開始了日夜不停地研究。
2004年11月5日，“教育部某研究機構”召開座談會，座談物權法立法問題，安排我做主題發言。參加會議的是社科學界一些學科的著名學者。法學界有5位新老學者參加。
編輯：作為主題發言，您都談了哪些具體意見？
劉瑞復：我大致談了四點意見。一是資格問題。對于物權法誰都有資格發言，賣菜的、修鞋的都有資格，與會的專家學者更有資格。你那個學科的理論與物權法結合，一定會產生新的研究成果。不要搞法學神秘化，不要搞物權法神秘化，除了看上去晦澀難懂的名詞術語，沒有什么讀不懂的。二是集中闡明了物權法二稿的“三個是”和“三違反” ，“是舊法洋法拜物教、是新資產階級權力宣言、是立法草案文本‘臟亂差’的典型”；“違反憲法、違反黨章、違反黨心民意”。三是例舉若干條文，對物權法二稿從性質上予以否定，并對結構、立法技術和文本質量提出批評。四是揭露了資本主義立法的虛偽性。指出西方“平等物權”、“物權的平等保護”，實際上是不存在的。物權立法只有利于并適合于資產階級。英國一個最民主的公園規定，任何人都不得在公園的長椅上過夜。按照這一規定，首相、部長們不得過夜，任何富人都不得過夜。“過夜權”何其平等！？然而，有誰人要在公園長椅上過夜呢？只有無家可歸的窮人和流浪漢，這一條正是給這些人制定的。什么叫“平等保護”？在窮人的全部家當都抵不上富人的一只馬桶值錢的情況下，立法將窮人的一只破碗、一個破枕頭同富人價值千金的馬桶“平等保護”，實在是一種欺騙。
編輯：您在2004年11月5日座談會上的發言，引爆了這場爭論，確定了您在日后這場爭論中的地位。這是顯而易見的。從后來報道一些爭論的內容看，都沒能超出您這次主題發言的范圍。據我所知，對改革開放以來的立法，還沒有一個人這樣大膽鳴放的。這次座談會有影響嗎？
劉瑞復：這次座談會，是我國社會科學界對物權法立法問題的第一次回應，也是部委正規學術領導機構主持召開的一次正常理論研究活動。座談會的召開及其對物權法二稿的評價，迅速播散。因為事出突然，開始人們有些驚愕，物權法二稿的問題能這般嚴重嗎？ 后來經過人們自己的比照研究，看法就變了。一些有關部門資深領導說，與教學問題不同，物權法問題關系到政權的心臟，是重大問題，應當進行討論，應當更廣泛地征求意見。
黨內外要求“廣泛征求意見”的呼聲很高。
編輯： 2004年11月5日座談會出現的不同聲音，是“體制內”的聲音。據悉，在上層產生了很大反響。對物權法二審稿的爭議在更大范圍內形成。
2005年6月24日，全國人大法律委員會再次向人大常委會做出修改情況的匯報。該《匯報》從立法目的、征地拆遷、物權保護、建筑物區分所有權、自然資源、宅基地轉讓、典權、擔保物權、不動產登記、語言文字等10個方面的修改情況作了匯報。該《匯報》似乎考慮到了不同聲音，但關于二審稿中的重大原則問題，好像未作修改。您對這種情況是如何反應的？
劉瑞復：我的反應，就是“知道了”這三個字。因為自2004年11月5日座談會后，我便開始了對二審稿的全面研究工作，準備系統的對二審稿發表意見。
這個《匯報》還是要急著通過“修改”過的二審稿，即三審稿。我當時估計，三審稿不大可能通過。從物權法草案的幾次審議情況看，人大常委會還不是“橡皮圖章”嘛。
編輯：結果如您所意料，《匯報》的目的沒能實現，三審稿沒有通過。在這中間，2005年7月8日，人大辦公廳發布《通知》，全國人大會長會議決定公布物權法草案，并向全社會廣泛征求意見。《通知》稱此舉“是全國人大常委會堅持走群眾路線，充分發揚民主，增加立法透明度的一項重大舉措，也是推進立法科學化、民主化的有益探索。”您對此有何評價？
劉瑞復：非常及時、非常必要、非常正確、非常英明。
編輯：這種評價是不是過分了？
劉瑞復：我是有感而發。與合同法、公司法相比，是一點也不過分的。
當時，我想起了《合同法》立法情形。1981年12月通過《經濟合同法》后，經濟合同法成為經濟法的研究領域和教學的重要內容。在全國經濟法系、室或經濟法專業，經濟合同法是公共課、必修課，每位教師都講授過該課程。對于《經濟合同法》和陸續頒布的《技術合同法》、《涉外經濟合同法》，當時其他學科在教學上沒能得以接觸。這種局面，一直持續到大約1999年《合同法》通過。
然而，《合同法》立法，卻把經濟法學界的學者拒之門外，不但不征求意見，就是《合同法》草案，對經濟法學者也是嚴格保密的，氣氛很緊張、神秘。《合同法》頒布后，一些人以為完事大吉了，我得以“揀”到合同法草案、座談記錄、修改稿手稿等材料。閱后大吃一驚，感到這不僅僅是“關門立法”問題。
編輯：您長期從事合同法教學和研究。您主編的1989年出版的《合同法教程》一書，“把三門教材合為一門成書，即把三門課程合并為一門講授 ”，這在國內是沒有先例的，夠大膽的。本書是由經濟法、民法、國際經濟法三個專業的教師撰寫。大家不囿于自身學科的門戶之見，為統一合同法的形成而團結合作。1993年，您主編的《合同法通論》出版。這是司法部組織、審定的全國統編教材。有學者認為，這部統編教材，為統一合同法的制定，奠定了科研、教學的基礎。該教材不是從經濟合同法、技術合同法和涉外經濟合同法“法規”出發，而是從“合同制度”出發，梳理了合同法領域基本概念、范疇，初步實現了基本理論的體系化，進行了教材體例的全面更新。特別是在分論中，把贈予合同、委托合同、居間合同、行紀合同、合伙合同等納入了合同系列，基本形成了較為完整的合同形式體系。這在當時，是需要有理論勇氣的。有學者說，合同法吸收了您的一些主張和理論。比如您反對“契約自由”，主張“契約自愿”，合同法寫上了，您引入的“異時履行拒絕權”理論也用上了。制定合同法確實沒有征求過您的意見嗎？
劉瑞復：合同法起草工作、征求意見工作，完全排斥經濟法學界的學者，一些人是“以學科劃線”，“以人劃線”的。他們是另起爐灶，招兵買馬，空手起家。
統一合同法是我的主張，但我反對制定西方國家那樣的合同法。我這里有幾份合同法實施的調研報告。報告以事例、數字、表格和冷靜地客觀分析，確鑿無誤地證明：《合同法》已經造成了嚴重的社會經濟后果。
編輯：這次物權法立法也排斥您嗎？
劉瑞復：何止排斥我。就是在民法學界，凡是他們認為必須排斥的，就堅定不移的排斥到底。例如，立法機關的資深民法專家提出過《建議稿》，廣西大學一民法教授也提出過一份《建議稿》，雖然均未被采納，但他們始終堅持自己的看法。他們的理論根據，是“物權二元結構理論”，其基本觀點，是以所有權表達財產歸屬，以占有權表達財產利用，以使中國社會兩大財產利用權即土地承包經營權和國有企業法定經營權在占有權中得到了充分的重視。上述見解不管是否成熟，但總是經過下功夫研究的嘛，總比沒有研究的要好嘛。
編輯：您研究物權法理論問題恐怕是國內最早的。有的學者告訴我，早在1991年，您就提出了好多物權法理論觀點，這些理論觀點，為國內所僅見，也與日本、臺灣地區的現有理論很不相同。我想知道些您的研究情況及與這次爭論的關系。
劉瑞復：我1991年出一本書，叫做《新經濟法論—國民經濟運行法研究》，“新經濟法論”幾個字是出版社加上去的，加個“新”字，怕是出版社有賺錢的動機在里邊。這我在“后記”里已經說明了。新學科的建立，必然是對現有理論的揚棄，這就涉及到民法傳統理論問題。傳統民法理論有四個支柱，叫做自由競爭、物權絕對、私人自治、契約自由。這里物權是根本的，沒有物權怎么去競爭，怎么自治，怎么訂合同？所有權問題是法學理論特別是經濟法理論的重要研究領域，不可或缺，我的研究是不能回避的。
在這本書和后來出的書里，關于物權法的理論基本點大致如下：（1）關于物權法是以對物享有一定權益為內容的權利而制定和實施的觀點，反對物與權利脫節的物權觀；（2）關于當代的物是有機物、價值形態物為主體，其法律關系是多部門法綜合作用結果的觀點，反對在自然經濟社會在以自然物和初步加工物基礎上形成的一對一的傳統民事關系理論；（3）關于物權不是物的關系，而是以物為中介所形成的人與人之間關系的觀點，反對見物不見人的超社會性理論；（4）關于國家所有權唯一性和不可分割性觀點，反對國家所有權在不同主體間分割；（5）關于占有權只是所有權的權能表現的觀點，反對法律上的所有權同它的經濟上的所有權（占有權）分離，反對國家所有權的虛擬化、淡化；（6）關于濫用所有權，是無限制的所有權運動的結果和重要表現形式的觀點，反對造成濫用的物權“利用”立法；（7）關于必須對所有權進行限制的觀點，反對物權絕對化的立法思想，反對物權法排斥禁止條款、限制條款和適用除外條款的立法實際；（8）關于對勞動產品的所有權和對勞動力的所有權表現為占有他人無償勞動或產品的權利的觀點，反對在我國重復歷史規定性的資本產生和積累運動；（9）關于私有權必然造成濫用交易中的優越地位、破壞公平競爭的觀點，反對私有權歸屬和利用打亂資源的合理配置和加劇分配不平等；（10）關于私有制立法不是個人對物的任意支配為基礎的而是社會“普遍意志” 的結果的觀點，反對確認和保護私有制立法；（11）關于所有權的社會化觀點，反對“所有權神圣不可侵犯”；（12）關于物權的私有性質，必然造成社會兩級分化的觀點，反對利用物權實現利潤最大化和私人利益最大化；（13）關于法部門劃分理論的落后性和時代局限性觀點，反對物權法屬于私法的理論和實踐；（14）關于唯物辯證法能夠揭示物權法理論更深刻的內在本質的觀點，反對物權法理論研究拋棄唯物辯證法；（15）關于我國的物權法草案確認和保護私有制、私有化觀點，反對在中國復辟剝削法律制度。
我是基于這些觀點參加這次爭論的。當然，爭論中也提出了一些新觀點。
編輯：您講2004年11月5日作了主題發言后，繼續做批評物權法的準備工作。那么，中央決定公開向社會征求意見后，您作何打算？您的意見是否想在網絡上發表或向中央報告？
劉瑞復：你說的這兩件事我都不想做。上網就是“發動群眾”嘛，全國人大已經公開征求意見了，人人都可以講話，還要發動群眾，是什么意思呢？向中央報告做什么？在正常情況下，每個人的意見都會逐級向上反映的，用不著“隔著鍋臺上炕”。
編輯：2004年11月5日座談會后，出現了三審稿沒有通過和接著向社會公開征求意見這兩件大事。那么，您的系統意見用什么方式表達的？
劉瑞復：我還是在正式座談會上表達的。
2004年11月5日座談會后，進一步弄清物權法草案的性質和規定細節，成為人們的強烈愿望，適逢公布物權法草案，公開向社會征求意見。在這種情況下，“教育部某研究機構”于2005年8月18日再次召開座談會。這次座談會規模大了，學科也多了。法學界幾個學科的學者參加了座談會。這次座談會仍指定我為主題發言人。我發言稿的題目是《關于物權法草案的幾點意見》，共提出9點意見，計約3.8萬字，對草案做了較為全面的分析和評價。
編輯：發言后，發言稿不脛而走，迅速傳播。大家拍手稱快，說是“春雷一聲震天響”。對于物權法草案，法學界、黨政軍界、立法界、司法界等都給予了極大關注。據有關人士透露，8月下旬，中央有關機構將發言稿的情況反映上報中央。9月2日，國務院有關機構得到了您的發言稿，9月3日，有關領導同志、有關部門領導同志，北大原領導等看過了您的發言稿。9月19日，全國人大領導人、人大常委會領導和人大法工委領導，正式收到您的發言稿和給中央領導人的一封信。
劉瑞復：這些情況我不大知道。
編輯：有些報刊最初提“一封網絡公開信”，后來改口了，出現了“一封特殊公開信”的提法。“一封特殊公開信”同鞏的“一封網絡公開信”不是同一封公開信嗎？
劉瑞復：不是。“一封特殊公開信”提法，實際上是指我的發言稿和給中央的一封信。這份發言稿，曾廣為傳閱，被報刊稱為“公開”信；因為是向中央遞交的，所以稱為“特殊”。 “一封特殊公開信”新提法，說明有些人的斗爭策略發生了變化。
物權法草案擱置，與我的“一封特殊公開信”沒有關系。
編輯：為什么？
劉瑞復：根據憲法規定，全國人大是立法機關。在立法權限和程序上，物權法草案應由法律委員會提請全國人大常委會審議，審議通過后，由全國人大審議通過。物權法草案經常委會幾次審議都沒有通過，這完全是常委們審議的結果。因此，從根本上說，這個結果，與“一封特殊公開信”沒有關系。這就是歷史。
你看，歷史不是人民創造的么。是人民沒有讓物權法通過。將來物權法草案真的改好了，反映人民的意志了，人民通過了，這又是歷史。什么是歷史唯物主義？用唯物主義解釋歷史，就是歷史唯物主義。用唯心主義解釋歷史，是不能獲得真知的。
編輯：全國人大常委會審議沒有通過后，吳邦國委員長2005年9月26日發表講話，明確提出了三點指示。許多同志和學者很敏感，說這三點指示的內容與您的意見很相似，是您的意見在中央起了作用。您有何說法？
劉瑞復：這些都是傳言。據我所知，中央早在2005年1月就關心法學界的情況，指示研究法學界的問題，10月又指示專門研究法學界的情況。可見吳委員長的講話不是“即時感言”，也不是“急就章”，而是代表了中央的意見。
編輯：吳委員長講話后的第三天，也就是9月29日，“教育部某研究機構”正式刊發關于8月18日召開的物權法草案座談會的《簡報》。《簡報》忠實于座談會原稿，共九個問題，一個問題一份《簡報》。您對《簡報》有何看法？
劉瑞復：《簡報》的刊發，對于貫徹落實吳委員長講話精神，在更大范圍宣傳社會主義法制思想，發揮了重大作用。
編輯：既然中央領導明確提出了三點指示，那么，為什么從2005年12月30日有的報刊刊登“物權法草案擱置？”一文開始，一些報刊相繼發表報道和文章，追究擱置的原因并點名指向鞏獻田？一時輿論嘩然。
劉瑞復：他們一定要發動一場運動，利用造勢，威逼通過物權法。他們擺出的是“不通過誓不罷休”的架勢。至于鞏，我在《一評》中講過，鞏不過是“一個符號、一臺風車的代名詞”，講過一些人是“項莊舞劍，意在沛公”。他們把矛頭指向誰人、究竟這是為了什么，大家是完全清楚的。
編輯：既然如此，把矛頭指向您不是更直接、更能達到目的嗎？
劉瑞復：在背后，他們的矛頭一開始就指向了我。早在2005年12月，在146人簽名的“上書”中，開篇便點明，“已經通過某種渠道提交給中央領導”、“某教育研究機構輕率地將這種意見提交給中央”。這兩件事都是不關鞏獻田的事。新聞界也有這份“上書”嘛，大概他們早就研究透了。
起初他們之所以不公開點我的名字，當時似基于斗爭策略考慮：一是，我是讀書人，他們保衛“改革開放”，打的是政治仗，當然首先打擊的是“政治人”；二是，我是教書人，如果“政客法學家”、“大款法學家”群起而攻之，很可能自食其果；三是，我是寫書人，還有一點“自衛反擊戰”的勇敢精神。總而言之，我參加的是組織活動，這是一個強大的組織力量，我反對物權法草案，并沒有一己私利在里邊。這恐怕是民法界的朋友們知道的。
對于物權法草案，不是我而是人大常委會沒有通過，不是我而是中央領導作了繼續修改的指示。他們把矛頭還能指向誰呢？看來，一些人標榜的“聽黨的話”、“跟黨走”，是有選擇的。
編輯：他們不點名批判您，怎么不領情呀？為什么還要一篇一篇寫《九評》？
劉瑞復：2005年12月至今年二、三月間，學會、研討會聲勢浩大，各路人馬紛紛登臺，報刊、網絡的報道和文章爭相發表，真是炮火連天，彈痕遍地。他們打的是“殲滅戰”，不是“擊潰戰”。搞“村村點火、戶戶冒煙”，目的是必須通過物權法。
壓迫至此，無路可退，只好背水一戰了。我于2006年3月5日發表《關于物權法草案當前討論情況的幾點意見》，闡明對這場爭論的基本看法和建議。從2月28日《一評》開始，至6月12日《九評》，以“史前進”名義，相繼發表了九篇文章。
待到發表第九篇評論光景，陣地上已經硝煙散去了。大概是感念于“慈悲為懷”的緣故吧，我的“內戰”朋友們不再做聲，報刊也偃旗息鼓了。
停火，但愿不是新戰端的前奏。
編輯：在這次大交鋒中，您是一棵獨立支撐的大樹。今后您與民法學界的關系如何？您會不會“光榮的孤立”？
劉瑞復：“獨立支撐的大樹”，是魯迅說的吧。魯迅左右受敵，只有“橫站”。魯迅是聳入云霄的高山，高山仰之。我既不是大樹，也不是高山。
眼下我連北大法學院民法專業的人都記不全，怎能談及整個民法學界呢？民法學界與經濟法學界在學術觀點上素有“宿怨”，但我的處理方式是把觀點與人分開，橋歸橋、路歸路。這次爭論，絕不是學科之間的爭論，也絕不是個人之間你高我低、你是我非的爭論。
從北大說，我與民法專業的老師們關系一直是很好的，很正常的。
在北大，魏振瀛先生擔任過幾屆系主任，是民法界前輩。他知道我的學術觀點，但卻歡迎我、提攜我。 90年代北大上報民法博士點時，曾申報過二、三次，我都是申報人之一。后來，民法專業有了博士點，又讓我任博士生導師組成員。現在在法學院民法專業任職的3位教授，有2位是我們導師組指導的學生。我對北大民法專業老師們的信任，不會因為這次與他們無關的爭論而消失。
在校外，中國政法大學的江平先生是法學界的前輩，民法、經濟法兼通，他至今仍然主張經濟法和經濟法學科的存在，這是難能可貴的。在評定我的教授職稱時，江先生寫下“為我國法學特別是經濟法學的發展做出重要貢獻”的評價意見，時任政法大學校長。一年春上，我書贈“江帆直掛濟滄海，平生篳路處處春”，以為臨別紀念。還有好多憶得的情景。我與中國人民大學的王立明教授，也是有些交往的。1999年，他出版合同法教材，在教育部主持的評審會議上，作為評審人，我說了不少肯定的話。就是在這次爭論中，會議上我講過王立明同志的情況是“聽領導的話”，不是落井下石的。我與民法學界的其他一些學者，沒有任何個人恩怨，對他們的治學向來懷有敬意。
幾年前去臺灣講學，講的“經濟法的本質屬性”、“價格關系的經濟法調整”等專題，都不可能不針對傳統民法理論，然而輔仁大學、政治大學、東吳大學等院校的法學院院長們都十分誠懇地歡迎我，可他們多為民法學者。臺灣學者學術之精深、學風之純樸，使我感觸頗多。
這里想說明，幾十年來，我只有公敵沒有私敵。譬如我說“打倒漢奸”，就會產生公敵，漢奸們都會明里暗里反對我。如果我以“打倒漢奸”為名，把不是漢奸的人說成漢奸，那就產生私敵。至于知識分子中那種“婦姑悖奚、叔嫂斗法”之類，只能互為私敵。筐里的螃蟹，誰都要橫行，就“掐架”、搞“窩里斗”，就都是私敵。凡為一己之私利，不管打什么樣的招牌，不會有公敵，只有私敵。
一位偉人說過，我們必須堅持真理，而真理必須旗幟鮮明。因為堅持真理而產生公敵，那是實在沒有辦法的事。
編輯：您在《九評》里談的是物權法、物權法理論本身的問題，但讀者感到您談論了不少政治問題。這會不會影響您作為獨立學者的形象？
劉瑞復：在不拉幫結派、獨立進行理論研究問題上，您可以稱我“獨立”學者，但在學術理論與政治的關系上，哪一個學者也不存在“獨立學者”問題。
譬如一位農機專家，面對人民公社一望無際的田野，則要致力于研究聯合收割機，研究大規模農業生產的機械化問題。不實行人民公社制度了，實行聯產承包制了，公社的土地分成你一塊、他一塊的承包田。這時，聯合收割機就派不上用場了，在張家麥子地里剛一踩油門，收割機就跑到李家地里去了，而李家地里種的是花生。怎么辦？你就要研究小型的手扶農機。你這個農機專家只好為承包制而進行專業研究了。研究出來了，能評獎、提教授、當上“十佳”、出國訪問，可以上電視、上報紙，還可以賣技術賺大錢，富貴了、風光了。你看，農機專家離不開政治，農機產品也離不開政治。
自然科學尚且如此，那么社會科學呢？研究社會的科學離開了政治，還叫“社會科學”嗎？我這里講的是“離不開”政治，沒有說科學理論本身就是政治。黑格爾的學問本質上是革命的、批判的，但不推導出“政治結論”。馬克思是革命者、學者集于一身，其理論論證后總是得出“政治結論”。《資本論》是百科全書，是學術巨著，充滿了偉大的智慧和無與倫比的邏輯力量，但其結論是政治性的。經典作家的經典著作，是“工人階級的圣經”。在做學問上，我向黑格爾學習，在學術方式上，我向馬克思學習。
當然，學者因學而立、因學而榮、因學而尊，不因政治而立、而榮、而尊。有的學者，學問不多，權術不少，想用政治助長，一時間，真是“學者出朝，地動山搖，逢山開路，遇水搭橋”。如果我們的學者們竟相攀比，為求得什么院長校長、司局長部長、會長理事長、委員代表等等一官半職為榮、為尊，整天絞盡腦汁，東奔西跑，則將學者不學，國將不國了。
我反對反動政治。對于革命的、進步的政治，對于為人民服務的政治，還是要擁護的。
編輯：那么公共知識分子呢？應當說公共知識分子還是獨立的。
劉瑞復：世界上有“公共物品”、“公共場所”，但沒有“公共人”，因而也沒有“公共知識分子”。知識分子總是依附于一定階級的，不是為無產階級服務，就是為資產階級服務。這是毛主席反復講過的真理。市場經濟越高度化，社會矛盾越深化，這種表現就越鮮明。自詡為“公共知識分子”的人，擺出超然的、不偏不倚的、公平十六兩的樣子，實際上，都是為新興資產階級服務的，為復辟資本主義服務的。在當代中國，這些“公共知識分子”，是些皮黃里白的“香蕉人”，充其量不過是“文化買辦”罷了。
而且，這些人當中沒有一個是做學問的、有學問的。齊宣王好大喜功，附庸風雅，拉來300人吹竽。南郭處士濫竽充數混進了國樂隊，在皇帝身邊吹吹打打，好不威風。看來，齊宣王的知識分子政策、人才政策是大有問題的。“湣王立，好一一聽之，處士逃”。湣王采取了“糾偏”政策，實行淘汰制，重新選拔人才，南郭處士則無立身之地了。這則故事，載于《韓非子•內儲說上》，流傳千古，家喻戶曉。
“公共知識分子”本是應該退出歷史舞臺的角色，卻要充當新舞臺的主人。南郭處士是“逃”，我們的“公共知識分子”是“賴”，看來不比南郭處士聰明些。
編輯：在政治問題上，國內外有好多提法，如左派、右派，極“左”、極右，左翼、右翼，改革派、保守派等等。對此，人們對這個派、那個派究竟是怎么回事感到困惑。您能談談個人看法嗎？
劉瑞復：一般認為，政治思想上屬于革命的、進步的，稱為左，與之相對的為右；相應的，政治上革命的、進步的政黨或派別，稱為左派；與之相對的為右派。什么叫革命的、進步的或者反動的、倒退的？政治思想、派別或政黨的左或右，在不同的國家、同一國家的不同時期，有不同的涵義，因而涉及判斷標準問題。離開具體的標準，這種區分沒有意義。
法國大革命初期，國王主持會議，第三等級坐在左邊，貴族和僧侶坐在右邊。后來，召開國民會議時，激進的自由民主派坐在左邊，保守的保皇派坐在右邊。這大概是西方歷史上左、左派與右、右派的來源。坐在左邊就是左派，就是革命的、進步的，坐在右邊的就是右派，就是反動的倒退的，這種政治理論，不可理喻。英美國家開車是左側通行，我國是右側通行，說左側通行的是左派，右側通行的是右派，如果人們爭著當這樣的左派或右派，那交通就亂套了。如果連坐在哪邊、是什么派都要照抄西方，那實在是太離譜了。
編輯：“改革開放”中也有左派、右派嗎？
劉瑞復：當然有。什么時候沒有左派、右派呢？什么時候都有。只是如何劃分的問題。劃分必須有具體的標準。“改革開放”初期，說不改革就沒有出路了，中國就要完蛋了，非要“改革開放”不可，有人自稱左派，被人稱之為右派；可“改革開放”多少年下來，人們“反思”，說“改革開放”有資本主義改革開放、社會主義改革開放。這些派別仍以左派自居，仍被人稱之為右派。普京是什么派？這里，俄羅斯的事情我不想評論。有人說，普京“說的是資本主義，干的是社會主義”。普京豎立被打倒的國家政法戰線領導人塑像，建立列寧紀念館，不同意從紅場搬走列寧遺體，重新出版斯大林主持編寫的1936年版《聯共黨史》（這部書被罵的狗血噴頭，早就被埋葬了），堅決打擊富豪寡頭，等等。時至今日，他把聯共“黨證”仍放在辦公室的抽屜里。你說他是什么派？普京最近在《國情諮文》中，沒有講一句改革的“偉大成就”，卻說要糾正改革造成的問題；在講到俄羅斯軍隊的神圣任務時，只有一句命令：“時刻準備戰斗”！你說這是賣國主義還是愛國主義？
“改革開放”一詞，如同政治、經濟、文化、軍事、外交、戰爭、和平等詞匯一樣，是總括性的詞。戰爭，有革命戰爭與反革命戰爭、侵略戰爭與反侵略戰爭之分。籠統地反對或支持戰爭，說戰爭絕對的好或絕對的壞，總是不行的。朝鮮半島戰爭打起來、臺海戰爭打起來，是好還是壞？第三次世界大戰打起來，是好還是壞？“堅持改革開放不動搖”，說的是在“歷史新起點的改革開放不動搖”。沒有“歷史新起點的”六個字限制詞，有些人要堅持的那個“不動搖”，確實是應當動搖的。“堅持戰爭不動搖”，我們說的是“堅持抗日戰爭不動搖”。這是左派。日本軍國主義者說“堅持建立大東亞共榮圈戰爭不動搖”，這是右派。事情難道不是這樣嗎？
編輯：您談了不少政治，可學界公認您是一直搞學問的人。您的《九評》沒有對物權法搞注釋法學，是不是開辟了一條“評論法學”新道路？
劉瑞復：搞注釋法學是不行的。對錯誤立法，不能搞注釋法學，對正確的立法也不能搞注釋法學。中國幾千年封建社會里的“解律人”，皓首窮經，案牘勞形，注釋了一輩子，注釋出來什么了呢。明嘉靖年間雷夢麟的《讀律瑣言》，卷三十，可謂洋洋大觀，功力非淺。注釋出來什么了呢？“嘉靖，嘉靖，家家干干凈凈”。嘉靖年間，天下無道，民不聊生，是明朝黑暗的年代。
“注釋”是一種法學方法，是要得的，“注釋主義”是法學方法論，是要不得的。注釋主義不能注釋出法的真諦，不能注釋出每一項法律法規的真諦，不能注釋出真理，不能注釋出社會長治久安。我認為，法學應走上一條“評論”道路，即“評其優劣、論其得失”，以總結立法經驗、教訓，做好法的廢改立，以根本改變注釋法學為主導的理論研究局面。這是我一貫主張的。
編輯：聽北大法學院的老師說，您還是詩人。在一次新年聯歡會上，您朗誦、演唱了您譜曲、作詞的《沁園春•新千年法苑春望》，大家深感突然，哇塞！真沒有想到。請您用一首詩結束我們的談話好嗎？詩言志呀。
劉瑞復：這件事是我在法學院呆了10多年后做的。只做一次就夠了，不可能做第二次。這是我的性格。我不是法學家，也不是詩人。
我哼成的下面這首詞，信手拈來，不工平仄，是放在抽屜里面的。香港《經濟法制論壇》雜志社說“特發此詩作”，是“為北大法學院創建100周年以表慶賀的”，好意難卻，只好奉上。我覺得這首詞，也是可以悟出我對物權法草案爭論的態度的。億萬人民是鋼鐵戰士，他們站在時代潮頭，推動人類社會前進。人民，只有人民，才是真正的英雄，才是歷史和未來的創造者。
滿 庭 芳
燕園
二00三年十月
紅樓檐角，
云煙落照，
國庠幾度滄桑。
黃鐘瓦釜，
翻卷大講堂。
休說芝蘭蕭艾，
看石拄，
龍種騰翔。
旌旗揚，
真理指路，
天地掃玄黃。
知否？
故園里，
燕子銜去，
搖落泥香。
未名水，
恰是墨液彩漿，
博雅端直如筆，
天為紙，
疾書華章。
新時代，
矯立潮頭，
雄師自有鋼。
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