對毛澤東新中國探索的再思考
——中共中央文獻研究室副主任李捷在中國社會科學院報告速記稿
李捷
主持人：同志們，今天我們院馬列所、新聞所、青年中心和政治學所，榮幸地邀請到了中央文獻研究副主任、《毛澤東傳》（1949-1976）的主要作者之一的李捷同志，給我們做“對毛澤東新中國探索的再思考”的學術報告。我們對李捷同志的到來表示歡迎。
去年毛主席誕辰110周年的時候，一部反映中國當代歷史，反映幾代人的生活和經歷的重要歷史著作《毛澤東傳》(1949－1976)誕生了。這是一部鴻篇巨制，是對我們黨的歷史、對我們國家的歷史、對我們偉大領袖毛主席后半生的一個重要總結，也代表了我們黨對這段歷史的看法。我有幸，在這之后結識了李捷同志。作為一個學者、一個歷史學家，能夠參與這樣的著作，應該說是一生的幸事。作為一個學者（在座的都是學者或年輕的學生），都希望自己能夠留下傳世之作，我想李捷同志已經是達到這樣境界了，很了不起。去年我們也曾邀請李捷同志來，但是當時他太忙了。今年臨近歲末，在毛主席誕辰111周年前夕，我們把李捷同志請來，我想他的報告一定會對我們大有教益。下面我們就把時間交給李捷同志。
李捷：首先我非常感謝房寧教授，也感謝邀請我的各個所。在這樣一個時間，年終歲末，各種事情都要做個了結的時候，能占用大家的時間，跟大家做一個交流，很難得。
我今天交流的題目是“對毛澤東新中國探索的再思考”。在講這個題目之前，我簡要地介紹一下我自己的學術背景。我是1978年上的大學，在這之前當過兵，當過工人。1978年上大學，但是那個時候我沒有能夠考上第一批78年錄取的，當時北京市委書記林乎加做了一個決定，將當年高考300分以上的同學都統統地網羅一遍，成立分校，我進入北師大的第一分校，在東大橋那個地方，讀歷史系。四年畢業以后，1983－1986年是在中央黨校讀的黨史專業的研究生。我原來有一個誤區，以為黨史和歷史這兩個學科是一回事，只是時間段的不同。到了那兒學習，我才發現，這是兩個不同的學科，包括學術的方法和理念都不同，但不管怎么樣，它也是研究歷史。這兩個結合對我后來的成長有了很大的幫助。畢業以后就到了文獻研究室，分在毛澤東研究組，一直干到現在。
《毛澤東傳》是在主席誕辰100周年以后1994年啟動的一個項目。當時，文獻研究室的領導把建國以后的《毛澤東傳》這部分交給了我和高文謙。他現在在美國，寫過《晚年周恩來》。當時的想法不是現在這樣的《毛澤東傳》，而是一個合傳，就是把建國前和建國后一起寫下來。但是，建國后的部分難度非常大，當時是按照評傳來寫的，評傳是以評要為主，因為既然是代表中央，是一種正傳，我們是按照傳統的路子來寫這個傳記的，評傳的寫法。很多本著名傳記，如《拿破侖傳》、《俾斯麥傳》、《羅斯福傳》都是這樣的寫法，也是國際上通行的寫法。但按這種寫法，我們試了兩三年以后發現不行，這個路子行不通。這時候高文謙基本上不怎么搞了，他是借著機會搞了很多的檔案材料，后來借著探親的機會跑了。實際上《毛澤東傳》他一個字都沒寫，“文革”部分的任務就落在另外一個人身上，就是我的同事安建設，我們倆就共同探索這條路。到了1996年的時候（整個《毛澤東傳》一共前前后后九年的時間）寫不下去了，于是我們決定完全拋開評傳的寫法，轉而從歷史材料里面來見真實，用材料來說話，實際上采取了孔子開創的春秋筆法，述而不作。實際上，我體會述不可能不作，但是這個作要體現在述里面，實際上這也是《史記》的筆法、太史公的筆法。這樣寫下來以后得到大家的認可，說明這個傳記還是經得起大家的認可的。這樣一來，后傳與前傳就徹底脫鉤了。前傳大家都看到過，1996年出版的，是金沖及同志主持來撰寫的，這個路子基本還是評傳的路子，但是比評傳往前邁了一步。這個傳到了去年才寫出來，在這個過程中，我們室的好多領導都在催。我覺得既然要出一個經得起歷史檢驗的東西，就要耐得住性子。在這個過程中，我們單位有一個得天獨厚的條件，就是大量檔案材料都有復印件在我們單位（原件都在中央檔案館），既然我們占據著這樣一個得天獨厚的條件，那就有一個義不容辭的責任、歷史的責任，就要把歷史原原本本地寫出來。當然，坦率地講，我們不可能把所有的材料都寫進去，因為：第一受篇幅的限制，第二受現在各種各樣的情況的限制，有些東西不太好寫。不好寫的原因主要還不是因為說出來以后有損于毛澤東，而是說對現在有些人不利，這還是有一些禁區的。但是，我們保證一條：凡是寫出來的東西都是真實的。我覺得能夠做到這一點，將來過了幾百年以后，那個時候恐怕檔案能都開放了，人們拿著這本書對著檔案看了，說這些人還可以，還能夠把歷史的檔案原原本本地表現出來，我們就心滿意足了。
今天我想跟大家交流的主要是我自己這些年寫《毛澤東傳》的一些體會。這些年，我在國際上參加了一些國際上的學術研討會，包括去年12月初在波士頓哈佛大學費正清中心召開的研討會，題目是《再談毛澤東》。這些年，有各式各樣的說法，有贊揚毛澤東的，也有反對毛澤東的，也有根本上包括他的人格都否定的，各式各樣的議論，所以我想結合這種情況，談一點自己的體會。我覺得如果概括起來講，毛澤東在建國以后的探索，主要是做了三件事情：
第一件事情就是搞建設。有的人講，毛澤東根本不懂建設，而且興趣也不在建設，沒有認認真真搞過建設。這是一種誤解，毛澤東在建國以后用相當大的精力搞階級斗爭，這是不假，但是他也用了相當大的精力搞建設。但是這種建設不是一般性的建設，而是有一個主題，就是我們說的現代化的建設。從嚴格意義上講，按照現在現代化的理論來講，實際上毛澤東所探索的主要是初級工業化這個階段的建設，他是想通過社會主義這樣一種制度實現中國的初級的工業化。毛澤東經常將現代化和工業化經常混用，他沒有嚴格地區分兩者的界限。
第二件事情就是在外交上謀求中國的大國地位。中國的大國地位在近代以來失落了，在第二次世界大戰結束以后，盡管中國進入了安理會，但是中國實際上沒有自己的大國地位。
第三件事情和后來“文化大革命”的失誤是有關系的，就是怎么鞏固中國共產黨長期執政的地位，當時的話叫“江山不能變色”。
他做了這么三件事。這三件事，我就一一地介紹一下情況，談一下我自己的認識。
一、關于現代化建設。
在現代化建設中，他做了很多很多的事情，具體的過程我就不去多說了。如果說起來的話，很多了，包括“一五建設”，后來提出的“十大關系”，初步總結我們建國以來的工業化的經驗，到《關于正確處理人民內部矛盾的問題》提出來的中國自己的工業化的道路，接著發動“大躍進”等等，到了六十年代中期又搞“三線”建設。這里有一條線，一直到上個世紀七十年代，這都很清楚了。我想概括地講，他在建設中，實際上做了三個重要的選擇，對我們共和國的發展，一直到現在都產生很大的影響。
第一個選擇，是制度方面的選擇。工業化有很多很多的道路，有很多的制度選擇，包括資本主義的制度選擇，包括社會主義像蘇聯那樣的制度選擇。在當時來說，這種制度選擇對毛澤東來說是天經地義的事，作為那一代的共產黨員，他必然毫不猶豫地選擇社會主義的制度，通過社會主義的制度安排，來實現現代化，實現工業化。這是中國共產黨義不容辭的責任，當時這是一個不容辯疑的真理。這個選擇從中國共產黨誕生之日起，從毛澤東選擇馬克思主義信仰開始，對于這一代人來說，這是不成問題的問題。
在制度選擇里面，還有一個問題。在當時來說，選擇了社會主義制度，選擇了社會主義的道路，實際上就是選擇蘇聯道路。在當時來說，就是在他最初進行選擇的時候，在1949年新中國成立以后，當是有一句很著名的話“蘇聯的今天就是我們的明天”。當時是這么一個狀況，所以那個時候，我們在現實中確實很難避免這樣的選擇，因為我們沒有經驗，我們沒有起家的本領，我們更沒有先進的技術，在當時先進的技術西方對我們是封鎖的，所以我們只能取之于蘇聯為首社會主義的陣營。同時，與我們對社會主義的認識也是有關的。當時認為，要搞社會主義就是要走蘇聯的道路，就像當年在探索出井岡山道路之前，我們認為中國既然要搞無產階級革命，就要走十月革命的道路。所以，在那個時候，包括“一五計劃”的制定，都是在蘇聯的幫助之下。像李富春這些領導人都是身經百戰的，但是到了蘇聯以后甘當小學生，從ABC學起，請蘇聯的計劃經濟專家來給他們講課。我們的“一五規劃”，實際上在蘇共政治局里面是經過了多次的討論。
客觀地講，當時，中蘇關系處在一個蜜月時期，蘇聯對我們的幫助是巨大的，這個對于我們“一五計劃”的順利實施起了非常重要的作用。這個作用也不能抹煞，而且這里面很有意思的、也值得研究的是，我們第一個五年計劃的制定形成了厚厚的一本書，這本書實際上包含了蘇共中央和蘇聯的搞計劃經濟的人，對于蘇聯長期以來計劃經濟的經驗，特別是它失誤的地方有一種反思，而這種反思實際上體現在“一五計劃”里面。這些方面很值得研究，這些材料現在在俄羅斯的檔案里面都有，是不難找到的。當時，他們確實對我們有一些勸告，包括指標上。他們當時說，我們過去制定的指標太高，你們制定指標的時候保守一點，最后能超額完成，這樣能鼓舞士氣，而且整個的國民經濟在計劃里面容易平衡，過去我們老搞高指標，后來沒辦法只好一降再降。但是遺憾的是，我們后來到了“二五時期”，受到“大躍進”的影響，把蘇聯老大哥教給我們的這個經驗給忘了。
我們常說，我們現在轉軌變型是從計劃經濟體制變成市場經濟體制。實際上，中國根本就沒有典型意義的計劃經濟體制，我們的計劃經濟體制實際上有一點“四不像”。但是也正因為“四不像”，我們在轉軌變型的時候比前蘇聯要順當得多。破綻多，漏洞多，模式不成型，制度不成型，反過來要搞改革時突破口就多，借助的力量就多，這個是相輔相成的。如果做一個簡單的類比的話，跟西方相比，我們的奴隸制度不典型，所以我們轉到封建制度很容易。而在封建時期，我們形成了洋洋大觀、瀟瀟灑灑的非常典型的封建制度（我個人認為，中國的封建制度是封建制度的典型，西歐不是典型），但這也就意味著從封建制度轉成資本主義制度是相當困難的。
經過了這個探索以后，毛澤東在1956年，對整個的情況有一個反思。我們在寫《毛澤東傳》的時候，特別注意對毛澤東心理狀態的觀察。我們通過很多的材料來引證，發現毛澤東自1949年開國大典后，每次走下天安門城樓，他并不高興。很多人反映，那幾年他有點郁郁不歡。我猜想其中一個原因是擔子重，未知數多，這是一個方面。而最重要的方面還是毛澤東自己講的，很長一段時間我們是當了蘇聯人的奴隸，跟著他們的屁股后面走，什么都學蘇聯的，蘇聯得了感冒，我們也跟著打嚏噴。所以他說，到了1956年“十大關系”出來以后，心情才開始高興起來。從這個地方開始，中國要走一條自己的道路了。毛澤東意識到中國不能照搬蘇聯的模式，但要走自己的道路，必然要付出巨大的代價。任何一個決策沒有代價是不可能的。而且，你的目標取向越高，付出的代價必然也越大，它的風險也越大，這是成正比的。我們后來在現代化、工業化這條道路上跌了很多的跤。
但是有一點，我們在《毛澤東傳》已經反映了，毛澤東還是汲取了“大躍進”失誤的教訓的。盡管在廬山會議上彭老總給他上萬言書，他看了以后火冒三丈。但是也有個過程，剛開始他不以為然，后來幾個大區書記去跟他說，現在有一個跟誰的旗的問題，你再不說話的話，人家就跟彭老總的旗跑了，這個時候毛澤東重視了起來，他一晚上睡不著覺，在不冷靜的情況下講了關鍵性的話，這個歷史教訓是值得吸取的。
在建國前，毛澤東講了一個經驗之談。在井岡山的時候，毛澤東的性情是非常暴躁的，他是性情中人，也是一個不拘小節的人，一個大手筆的人。他的弟弟毛澤覃有一次因為一個事情和他爭論了起來。（毛澤覃當時也在紅四軍，也在井岡山。當聽說朱老總的部隊在韶山附近活動之后，主席先是派了毛澤覃去，后來派了何長工。他的弟弟后來犧牲了。）毛澤東當時有點說不過他。就急了，就要動手打他。毛澤覃就說：“這是共產黨，不是咱們毛家的宗祠。”主席說，他這一句話把我震醒了。毛澤東從一個具有開拓精神的地方領導人成長為一個全黨公認的領袖，跟他后天的修養、磨煉是分不開的。他后來也經常講，往往做決策的時候聽到不同的意見，腦子一熱就要發脾氣，這時候最好不要發作，睡一覺，到第二天早晨什么都好了。這是他的經驗之談，但是這一次他睡了一覺之后，反而是火冒三丈，在一個不冷靜的情況下，打破了兩件事、延安整風時定的規矩：一是就事論事，不算歷史舊帳；二是只對事不對人。就毛澤東一生來說，他在大多數情況下確實是這樣來做的，寬大為懷，對很多的干部都是這樣的，胸襟是像海一樣的。在他看來，這次對彭老總的事情不是一般的小事情，是大事，既對事又對人，老帳新帳一起算。這個口子一開，壞了，所以《歷史決議》上講廬山會議破壞了黨內正常的民主生活。
但是，廬山會議以后，毛澤東也在冷靜地思考。到了1963年的時候，要制定第三個五年計劃，當時計委的同志腦子很熱，定了很多的高指標。主席就把李富春他們叫來，對他們說，現在我們一定要吸取過去的教訓，定指標的時候千萬不要以我們這些人的壽命來計算時間。這句話很了不起，他是痛定思痛。所以，1965年他讓彭老總到四川大三線當副總指揮的時候跟彭老總說，也許將來歷史證明你是對的，這里面就有些反思的表現。但是話說回來，他的反思也不是徹底的，也有反反復復，跟我們正常人一樣的，在這方面我們不能苛求于他。
在制度方面的選擇，盡管付出了代價，但是基本上還是成功的。到了七十年代中期的時候，我們建成了一個獨立自主的、相對比較完整的工業體系和國民經濟體系。我們基本上什么都可以造，從什么都不能造到基本上都可以造。當然，什么事情有利必有弊。從歷史的延續性來看，當時比較強調獨立自主，為什么？因為我們是從半殖民地半封建的經濟體系，什么都仰仗于西方發達國家、受到西方發達國家不平等的經濟盤剝的依附性經濟，走到一種獨立的國民經濟體系。在此過程中強調獨立自主有其合理性，也是符合國家的利益的。至于說把這個問題強調到了極端，在我們已經建成了一個獨立自主的國民經濟體系以后，完全跟國外的經濟發展、經濟聯系完全脫鉤，閉關鎖國，閉關自守，這也是錯誤的。對這個問題要加以分析。從理論上來說，我們意識到“文化大革命”的一些錯誤做法并糾正它，這是毫無疑問是對的，由此產生了改革開放這樣一條路線，這是正確的。但是另一方面，如果從歷史的長河來看，這種發展有它的階段性，也就是：只有你建立了一個獨立自主的工業體系和國民經濟體系以后，你才有可能在自己國家獨立主權的情況下，去向世界敞開國門，去平等地、互利地打交道。沒有這個基礎不行，固守這個基礎也不行。這個問題要做一種辯證的思考。
第二就是路徑的選擇。制度的選擇之后有一個路徑的選擇。這個路徑的選擇，我指的是一種比較低層面的路徑選擇，主要是指農輕重之間的比例關系。要搞初級的工業化，這個時候工業在創始階段，這筆資金不可能從工業內部、第二產業內部產生，當時更談不上第三產業，那么資金的來源，也就是原始積累的資金來源只能是有幾種途徑：要么就像西方一樣通過殖民擴張來取得；要么就是犧牲農民的利益，像當時英國的“圈地運動”這樣一種東西，還有一種就是像蘇聯一樣來搞高積累，也是帶有犧牲農民的色彩。
作為中國來說，毛澤東在路徑的選擇上是很艱難的，怎么艱難呢？你仔細看他的《關于正確處理人民內部矛盾的問題》里面，如果從表面的形式邏輯來看，你會發現有一個矛盾，他一邊說重工業的優先發展，這是搞工業化的一個客觀規律。你不搞重裝備怎么能建立你的工業基礎啊？不可能的。但另一方面他又講，一定要農業優先，按照農輕重的比例關系來安排生產。從形式邏輯來說，你看到它是一種矛盾，這里面就反映了一個客觀的事實，就是說在初始工業化階段必然要優先發展重工業，這是一個基本的事實。優先發展重工業這部分的啟動資金，我們稱之為原始積累的這些資金，從哪里來？不可能從工業本身解決，主要的不能靠工業本身來解決。當然輕工業的積累可以解決一部分，但是不能解決主要的部分。而且社會主義國家不可能去對外掠奪，中國的國情也不允許，中國的歷史傳統、中國的國情不允許這樣做。只有一種辦法就是要從第一產業，從農村經濟、從農業生產取得一部分優先發展重工業的資金積累。這是一個方面。另一方面，毛澤東也看到了，中國是一個農民為主體的大國，無糧國家是不穩定的，農民不穩定就會起來造反，政權就會不穩定，所以要發展農民經濟、改善農民的生活、發展農業。這就是毛澤東面臨的一個兩難的課題。
在這樣的情況下，他就在《論十大關系》中提出了一個辯證的思維邏輯，他試圖把從形式邏輯來看是矛盾的東西，通過辯證邏輯、辯證思維統一起來。他講道，你要想多搞一點重工業嗎？那你就要優先發展輕工業，要優先發展農業，要多往這里投一些資，投資的目的是什么呢？投資的目的還是為了從里面取得更高的收益和積累，同時保持社會的穩定。他就是這樣把一個矛盾的東西試圖通過這樣一個理論統一起來。毛澤東那個時代在這個問題上基本是兩頭兼顧的，做得還是比較好的。我們現在講科學的發展觀和五個統籌，把統籌兼顧的思想、統籌的思想往前推，最后必然要提到《關于正確處理人民內部矛盾的問題》這篇文章。
應該說毛澤東在這個問題上不愧為一個解決矛盾的大師，一個化解矛盾的大師。當然，化解矛盾并不等于說這個矛盾不存在，還是存在的。這個時期，也就是整個毛澤東的時代、完成初級工業化的時代，實際上是跟我們現在叫做反哺農業相反的一個時代，就是說要從農業中取得積累，支持工業發展的積累。但是要取得積累，必須在這個積累的過程中給農民、農業相當多的投入，要給他一定的返還，所以他把這個取和予這對矛盾統一起來，取的方面要重一些，予的方面要小一些。小一些，但是也要考慮到農業、農村、農民的最大承受能力，有一個臨界點，有一個度。這個度，總的來說，在毛澤東時代他是把握得比較好的，但是不是說他這個思想是貫穿始終的。比如說“大躍進”的時候，他受到一些表象的誤導，做了一個錯誤的判斷，他以為當時的農民思想比工人還先進。那個時候他講，現在誰的思想最先進？我看不是工人階級，而是農民，農民可以發揚共產主義的風格，最后導致剝奪農民。從第一次鄭州會議開始，毛澤東用了兩年多的時間，一直在解決這個問題。兩年多以后，特別是到了三年困難時期，又繼續解決這個問題，到1963年重新修訂（1961年初步制定）的時候才基本把這個問題解決了。這個以后一直到文化大革命，他再也沒有犯這樣一個歷史性的錯誤，這個教訓還是汲取了。
在我國現代化的過程中（我們在70年代中期完成了初級工業化以后，后來進入到改革開放時期，提出現在這種全面的、全方位的現代化），實際上有一種歷史的慣性，就是我們長期習慣了這種取的這一手比較重、予的這一手比較輕這樣一種歷史的慣性。到了現在，在實現初級工業化階段以后，我們應該反哺農業了，不是再從農業里面取得原始積累，而應該從第二產業、第三產業取得一些現代化的后勁和動力，也包括借助一些國外的投資，解決國內發展的資金問題。由于這種歷史的慣性作用，到現在為止我們仍然沒有擺脫這個困境。就是現在的三農問題實際上是因為我們從這邊取的太多，予的太少，沒有真正形成一種反哺農業的這樣一種良性循環的模式。在聯產承包責任制開始實行的那些年，那是農民日子最好的時候。那時候實際上給農民一種休養生息，但是以后就不行了。這里面也跟我們政治體制改革有關系，政治體制改革滯后，我們的基層政權很多很多的行政負擔不但沒有減少，而且加重，這種行政的負擔很多的最后都轉嫁到農民身上。
現在，中央對這個問題相當重視。最近有幾個省份已經宣布取消了農業稅。但從內部來看，我一直覺得這個問題將來也會有副作用的。從農民來說，你要加強他的國家觀念。其實，農民幾千年來交糧納稅，這是天經地義的事，關鍵是輕徭薄賦。而且在交完了以后，為了培養他的國家意識，應該是通過各種渠道，不要層層盤剝、層層截留，最后返還到農民身上，這樣就比較好。但現在因為返還實現不了，只能是完全免除。完全免除，在農民的國家意識這方面可能會有一些副作用，但是今后的人可能更聰明，會有更好的辦法。
第三個選擇就是外部關系的選擇。這個問題實際上我剛才在講制度選擇的時候已經講到了，這就是：就對外關系來說，我們要自力更生、獨立自主地實現現代化。毛澤東的考慮是從歷史延伸下來的，因為我們原來是半殖民、半封建這種依附性的經濟，要獨立起來。同時，客觀上也有一個問題，就是西方這些國家對我們不僅是封鎖，而且還制裁，希望把我們扼殺在搖籃里，希望我們早晚有一天要完蛋。這個問題因為前面已經都講到了，這里就不多說了。
二、關于爭取大國地位。
毛澤東的第二件事情就是爭取中國的大國地位。這一方面毛澤東對中國來說是功不可沒，我們到現在還在享受著毛澤東當年為我們奠定中國大國地位基礎的好處，受益匪淺，到現在為止還是這樣。
關于爭取中國的大國地位，有必要實事求是地還原到中國原來的歷史情況，我把這個稱作歷史還原法。為什么呢？我們現在很多時候都用現在的事來判斷當年的是與非，用今天的觀點來判斷當年。很多的同志、很多學者在研究的時候，他也力圖不要用現在的觀念來判斷當年的事與非，力圖客觀一點，但是由于他缺少一種必要的歷史還原，缺少對當年這些領導人每天生活其中并與之打交道的這個世界的基本特征的把握，所以往往自覺不自覺地用今天的是和非來評判當年的是與非。所以，我是一直認為這個歷史還原法是非常重要的。在我們研究一個問題、研究一個概念的時候，一定要注意運用這樣一種方法。
如果還原到當年，就是50年代之前的話，當時第二次世界大戰剛剛結束，世界上有兩個基本特征。首先，就是人們普遍擔心第三次世界大戰爆發。本來，在十九世紀末，很多的經濟學家、社會學家包括政治學家對二十世紀人類的進步充滿了一種很好的憧憬、美好的憧憬，信心很足，很看好。結果沒想到進入二十世紀以后，在半個世紀之內，人類連續發生了兩次世界大戰，而且整個的經濟特別是資本主義經濟在1929年陷入了一個空前的危機，出現了一種社會、政治的危機，而且這種危機對全球、對整個世界，除了一些不發達的地方、很閉塞的地方，都產生了沖擊。在這樣一個情況下，在第二次世界大戰結束以后，大家普遍關心的問題就是，第二次世界大戰以后這個和平的局面究竟能維持多久？第三次世界大戰什么時候會爆發？可不可以避免？這是當時人類共同的一個問題，不是毛澤東個人面臨的問題，包括斯大林、羅斯福等等，都面臨著同樣的問題。
為了要解決這個問題，就出現了第二個基本特征，就是羅斯福、丘吉爾和斯大林在一起通過雅爾塔會議，也通過這之前一系列的國際性會議，確立了一個兩極格局，當然還有一些其它的大國，初步確定了蘇美的兩極格局。兩極格局對于所有的國家，無論你是大國，小國也好，在尋求國家獨立的時候都是不能不考慮的。
我為什么要講這個背景呢？這就跟毛澤東為爭取中國的大國地位所做的第一件大事是緊密相關的，這件大事就是現在經常有爭論的“一邊倒”政策。
在當時來說，作為一個新獨立的中國，盡管它是一個大國，盡管它過去曾經在世界上有過輝煌的歷史，但是畢竟這個時候是一個積貧積弱、剛剛得到獨立的國家，況且還有一個敵對的政權在臺灣，還占據著在聯合國的合法席位。這個時候中國要取得國際上的承認，唯一一個現實的選擇就是要在這兩大陣營選擇一個。當時對于要不要實行“一邊倒”，在民主黨派之間是有過爭論的，有過議論的，而且這些人公推張治中向毛澤東進言。毛澤東跟他講，我們不能搞在美、蘇兩邊騎墻的政策，只能是“一邊倒”。在這個“一邊倒”的過程中，毛澤東同樣面臨著一個兩難的選擇，一方面我們要倒向蘇聯這一邊，這是一個很現實的選擇；同時我們又不能夠成為蘇聯的小兄弟似的衛星國。怎么辦？這就是毛澤東在第一次訪蘇的時候很艱難的一場斗爭，既不能跟斯大林翻臉，但是又要結束蘇聯在中國的特權地位。整個的過程大家都非常清楚了，這都已經成為定論的東西了，包括俄羅斯的檔案都已經公布出來了，這都是很清楚的，我就不多說了。這里我提供一個細節，實際上當時要訂立中蘇友好同盟互助條約，包括要收回旅順這些港口，還包括當時我們曾經想過把外蒙古收過來，這些都在民主黨派內部通報過。主席的第一次訪蘇都事先通報過，都征求過他們的意見，但他們都是跟共產黨站在一邊的，而且大家都認為毛澤東如果去了以后，把這幾個問題解決了，那太好了，這是中國共產黨對中華民族的一個偉大貢獻。所以，在這樣一個情況下，毛澤東第一次訪蘇可以說是只能成功，不能失敗，達不到目的回來無顏見江東父老鄉親。這就是毛澤東在蘇聯軟磨硬泡呆了兩個多月之久的原因。弄得斯大林最后沒招，只好適當地做一些妥協，當然我們也妥協。任何一個國際的談判，任何一個國際條約、同盟的簽訂，沒有雙方的妥協是不可能的。現在我們把這種雙方的妥協叫做雙贏。這個問題如果放在當時、當地的特定背景下，我們就可以比較好看出這個決策的得失。
第二個重要的事情就是決策抗美援朝。其實，抗美援朝大家也都知道，抗美援朝的是是非非、長長短短，現在大家都在說，見仁見智。抗美援朝有一個決策的過程，既是一個國內決策的過程；同時，這種國內決策背后也可以看到中、美、蘇三國領導人智力的角斗。為什么這么說呢？當時，美國和蘇聯在國際戰略上都沒有局部戰爭的概念。在他們的眼里，在朝鮮半島上打的這場仗，如果最后擴大為蘇聯和美國之間都出兵了，那就是第三次世界大戰的爆發。蘇聯是這樣認為，美國也是這樣認為，這就是它們當時的一個國際戰略的基本點，而他們雙方都在力圖避免由于這個地方引起兩國的對壘，引起新的世界大戰。所以在6月25日以后，美國人宣布要干涉朝鮮內政的時候，當時要開安理會，要成立聯合國軍，美國人有很多很多的準備。但是，當美國代表一進門后，看到蘇聯席位上馬立克缺席，心里就美了。這表明蘇聯無意和美國人在朝鮮半島問題攤牌，全面對抗，他心里就有底了。在這樣的情況下，美國人以為可以不顧中國人的警告，以為中國人說話根本無足輕重，可以大膽地越過三八線。對于毛澤東來說，他第一招棋就放在阻止美國人越過三八線。所以在9月和10月毛澤東、周恩來連續三次發表聲明，如果美軍越過三八線的話，中國人絕對不會坐視不救。他們想控制這個局面，但控制不住，在這樣一個情況下，中國最后沒辦法了，只能出兵了。
出兵以后，毛澤東在考慮問題的時候有兩個基本點：第一個就是要控制朝鮮半島的局勢，控制到什么程度呢？要避免朝鮮半島問題國際化，局部問題局部解決，這就是后來的局部戰爭這個概念的由來。實際上是我們中國人通過朝鮮戰爭教訓了美國人，美國人才從這里面得到了局部戰爭一個概念。第二個基本點是避免朝鮮半島戰爭長期化、持久化，因為當時毛澤東認為持久對我們不利，但是這個問題后來有所改變。為什么持久對我們不利呢？主要是考慮我們國內對這場現代化戰爭的支撐能力，經濟上和民心的支撐能力，能支撐多久？正因為有這樣一個要求，所以就導致我們在抗美援朝過程中，特別是五次戰役表現出了一個特點，就是越打也急，第四次戰役和第五次戰役，打得就有點沒有節奏了，我們損失比較大，最后只能從漢城退守到三八線。在這個時候，即戰爭經過了一年后，出現了一個新的變化，就是國內的經濟不但沒有受到戰爭的影響，反而還受到了促進，經濟在上升、在發展，因為民氣起來了，包括民主黨派、愛國的資本家，大家都起來了，加班加點為國貢獻，支援前方、支援戰爭。不是戰爭影響了經濟建設，而是促進了經濟建設，這是毛澤東意想不到的。這對毛澤東后來對建設中一些東西的認識是很有影響的，這是后話。但在當時來說，這是一個非常重要的事情，毛澤東在這個時候就確立了朝鮮戰爭的方針，叫做“邊打、邊穩、邊建”，“邊打”就是朝鮮戰爭、抗美援朝戰爭；“邊穩”穩定國內的局勢，包括鎮壓反革命，因為當時暗藏在國內的反革命分子認為新的世界大戰就要來了，中國共產黨必敗無疑，臺灣馬上就要反攻了，蔣介石馬上就要反攻了，在這樣一種情況下，要穩定國內的形勢；“邊建”就是搞經濟建設。確定的是這樣一個方針，也就是說國內的經濟支撐能力可以使這個戰爭持久化，沒有問題。
與此同時，毛澤東也認識到，三八線實際上就是中美兩國經濟實力對比、國防實力對比的一個力量平衡線，我們打不過去，他也打不過來。在這樣的情況下，毛澤東就向美國發了一個信號說，你愿意打多久，我就打多久。一直打到美國人愿意罷手為止，一直打到美國人愿意在和平談判的協定上簽字為止。在這樣的情況下，新任的艾森豪威爾政府就軟了。在做出一系列的分析以后，他最后得出結論，朝鮮半島的戰爭持久化、長期化對美國不利。整個的戰爭局面隨之有一個很大的轉變。
剛才也講到，凡是決策必然要付出巨大的代價，包括中美關系長期的停滯不前，包括臺灣受到影響，這都是抗美援朝所付出的代價。但是，抗美援朝的收獲也是巨大的。對于當時中國來說，最大的一個“得”是什么呢？其它的還有很多，最重要的一個戰略所得，就是在世界上樹立起一個負責任的大國形象。這對中國不是句空話。為什么呢？過去中國政府說什么話，第一，沒人聽。第二，說了白說，沒人怕。第三，沒人信。你究竟能不能兌現，你說你不會坐視不救，我打了瞧，到你鴨綠江邊，我看你敢不敢過來，跟你叫板。所以，這個“得”對于中國來說是非常重要的。所以，到了1954年開日內瓦會議的時候，美國人、英國人都一致地要邀請中國代表團。盡管他不給中國代表團相應的正式的外交禮遇。但是他承認，解決越南問題、朝鮮半島問題，不能沒有中國參加。十幾年以后，美國在1964年前后制造了東京灣事件，這個事件實際上是一個戰略上的試探。如果中越兩方在這個問題上要示弱的話，包括蘇聯，它就可以派兵越過北緯17度線，擴大戰爭。在這樣一個情況下，中國政府馬上做出反應，周恩來總理代表中國政府宣布了三句話：第一句話是，如果美國人膽敢把戰爭擴大到17度線以北的話，中國的遼闊國土就是越南人民的可靠后方。第二句話，中國人從來不愿意和美國人打仗，但是如果這場戰爭和美國人打起來，戰爭沒有國界，自己掂量吧。第三句話，中國人說話從來是算數的。這句話是一個外交辭令，實際上是在提醒美國人，你別忘了朝鮮戰爭。后來我聽美國的學者講，當時美國的五角大樓，就因為中國政府這三句話一周徹夜未眠。五角大樓忙活起來，趕緊去分析，包括調動它各種各樣的偵查系統，最后得出結論，中國人說這幾句話是要動真的。一直到1973年巴黎和約（越南問題的巴黎和約）簽訂為止，它從來不敢派一個兵越過17度線，它只敢狂轟濫炸。它不敢出兵，這對保證中國的國家安全，這個棋子是非常重要的。
一直到現在，我們還在受益無窮。現在我們中國政府為什么說話還有信用？人家還怕？一般的聲明，美國人、臺灣人不怕。到了真正叫板的時候，說一句狠話、硬話，他還是怕的。為什么？跟這個教訓有關系。現在美國人的心理狀態是覺得，一般情況下，你不會像當年這些領導人這么干的。但是什么事情都有一個萬一，萬一最后逼急了，最后干一下，他還是很害怕。所以，現在外交部發言人講，我們要啟動國家的立法程序搞反對分裂國家法，這一下子現在美國人很驚惶。所以，我說抗美援朝對于我們今天還是受益無窮的一件事。
第三是中蘇論戰，這是比較復雜的事情。我原來寫過一些文章，做過一些分析。總的來說，中蘇論戰，就像小平講的，雙方都說了很多的大話、空話、套話。而且最后形成的一些理論觀點，特別是“九評”里面形成的一些過“左”的、階級斗爭擴大化的一些理論觀點，對后來的“文化大革命”的實踐是非常有影響的。我們也為此付出了一些沉重的代價。但是，中蘇論戰有一條，沒有中蘇論戰的話，中國不可能有今天獨立自主的大國地位。我記得，90年代初期，在我們文獻室的一次內部研討會上，大家向胡繩同志提了一個問題，就是中國為什么沒有走蘇東的道路，因為當時蘇聯解體，大家都在考慮這個問題，而且也在擔心中國會不會成為第二個蘇東。當時胡繩同志講了兩點：一點就是《論十大關系》的發表。中國開始走自己的道路，而沒有向東歐這些國家，把自己的經濟命脈都系在蘇聯的老大哥身上，那就不是獨立自主了。另外一個就是我們從中蘇論戰得到了一個實惠，就是我們從蘇聯老大哥的陣營里真正地脫出身來，徹底出來了。這樣才樹立了一個獨立自主的大國的形象。而且我們在發展中國家、第三世界里面找到了自己的戰略支撐點。
在這一方面，我寫過一篇文章，1998年我到美國哈佛的費正清研究中心參加了一個研討會，會議上我遞交的一篇論文就是這個，題目是《毛澤東向兩極格局的挑戰》。這篇論文，他們包括施拉姆教授看了以后，覺得有一定的道理，有一定的啟發作用。這篇文章他們翻譯成英文，收錄到學術論文集里面去。但是題目他們換了，他們覺得這個題目非常刺激，很難接受。
第四個是成功地研制了原子彈。這個我不多說了，這里就補充一個信息：毛澤東在1955年做出搞原子彈的決策的時候講了一句話，“我們也要搞一點原子彈。”這句話看來很不經意地從毛澤東嘴里說出，但是事后想想很有道理。去年年初，我曾經跟咱們核物理工程研究院的前任院長，也是一個院士，見過一次面。他當時問了我一個問題，為什么毛澤東當年說搞一點原子彈？我說，對不起，這個問題我沒有研究過，我只知道他說過這句話，但是他到底怎么說，我也沒太在意。他說，這個“一點”特別有學問。為什么呢？要搞，不搞你沒有大國地位。而且要搞就要早搞，像模像樣地搞，搞晚了人家不讓你搞了，制裁你，你就搞不成了。但是不能多搞，搞一點就行。多搞了，就跟蘇聯一樣，要上美國人的當，被軍備競賽把你拖垮。這是中國的國力絕對不允許的。這個決策用今天的話來說有點“殺手锏”的意味，但是，原子彈對中國的大國地位來說遠比今天的“殺手锏”更重要。原子彈爆炸以后，尼克松馬上就改變了態度。尼克松當時還不是總統，他要競選總統，他講了一點，1965年他就講過，再也不能夠讓中國逍遙在聯合國等等國際機構之外，不能讓它為所欲為了。我們要把它套回到國際組織里面去，讓它成為像蘇聯一樣負責任的大國。當然，他所說的“負責任”的含義跟我們所說的“負責任”是兩碼事。從這個來看，這件事情對于中美關系的正常化也是非常重要的。
我想，我們和蘇聯決裂，真正成為一個獨立自主的國家，不再依附于蘇聯的陣營，不再受控于蘇聯，這一點和我們成為核大國這一點一樣，對于后來70年代中美關系正常化是起了非常重要的推動作用的。但現在俄羅斯的特別是俄共的學者（我跟他們有一些交流，打了一些交道）老是說這句話，我們蘇聯共產黨怎么垮臺的？很重要的一點，就是你們幫助美國人把我們搞垮的。他們到現在還對此耿耿于懷。
第五件事，也是爭取中國大國地位最重要的一件事情，就是啟動中美關系正常化。這是非常重要的，這個歷史過程我不細說了。這里面是非常有戲劇性的，把它拍成一個電影，搬上熒幕，都是非常好看的一個片子。這件事恰好是在“文化大革命”的中后期發生的。所以，我個人覺得，對“文化大革命”的本身的理論和實踐的錯誤和“文化大革命”時期的所作所為，還不能完全等同起來。在“文化大革命”期間，我們還取得了一些重要的成就，這在《歷史決議》里面也沒有否認。在2002年中央黨校和哈佛大學聯合舉辦的國際研討會上，我提交了題為《從中美關系正常化到中美建交》的論文。在這篇文章中，我詳細地探討了這件事的整個過程。這件事不是孤立的外交事件，內政和外交從來都是緊密聯系在一起，我那篇論文試圖從這個角度來講內政和外交之間的互動。中美關系的正常化，得益的不僅僅是大國地位，它對于當時我們國內一系列的工作，包括落實老干部的政策、教育方針的調整等等，對于當時我們重新認識外部世界，都是很有好處、很有幫助的。
說到這里，我順便講一個個人想法。我總覺得，如果要講改革開放的歷史的話，至少應該追溯到文化大革命的中期，才能夠比較清晰地、比較實事求是地看出這一條歷史脈搏的跳動。一個偉人在歷史關節點所起的決定性的推動作用是必不可少的，但是歷史偉人必須要在歷史所造就的歷史脈搏上跳動，才能夠起到推動歷史的作用，這就是四兩撥千斤的道理。基礎的東西還是歷史脈搏的跳動。這跟我們在座的，所有的平民老百姓，所有思想界的人物，也包括一些老干部等等，這些人合力的作用是完全分不開的。
三、鞏固黨的長期執政地位
最后一個，就是鞏固中國共產黨的長期執政地位。這應該說是毛澤東在中國共產黨執掌全國政權前后長期探索的一個歷史性課題，也是在他去世以后留給后來的中國共產黨人的跨世紀的歷史課題。
勾畫一下毛澤東這一探索的歷史線索是非常重要的，勾畫這樣一個歷史線索，對于正確地認識和評價包括“文化大革命”這樣一個被證明是錯誤的理論和實踐都是很有益處的。很多東西被實踐證明是錯誤的東西，對于我們研究者來說，也應該認真地去分析和思考一下，看看其中有沒有一些合理的成份，有沒有一些值得我們關注的問題。這比起我們很簡單地去否定它，去拒絕它，甚至把它臉譜化、簡單化要好得多。
這一歷程的第一步是建國前夕毛澤東提出的“兩個務必”。他的第一個直覺就是，我們馬上要進城了，我們馬上要坐天下了。首先他就考慮了，我們這個天下能不能坐穩？會不會像李自成一樣沒坐多久，屁股還沒有坐熱呢，就被老百姓趕出來？當然，李自成是被清軍趕出來的。這只是表面現象，實際上李自成一進城，包括進城前的所作所為和進城以后的表現，已經釀成了最后喪失民心的一個基礎。所以，毛澤東考慮得更多的是怎么樣不脫離群眾、不喪失民心的問題。關于這個探討，實際上毛澤東在1945年跟黃炎培的談話中已經有一個基本的思想方向。黃炎培當時跟他探討有名的歷史周期律問題，他當時非常肯定的講，中國共產黨絕對不會蹈歷史的覆轍。靠什么呢？靠民主。但是，對于民主，不同的階級有不同的界定、不同的理解。毛澤東對它的理解，從上下文來看，實際上是人民民主，就是靠人民群眾對人民政權實行監督，保證它不能腐敗。人民民主的思路是對的，問題在于用什么形式、什么途徑來實現人民民主。這應該說是毛澤東后來一直的探索，包括在“文化大革命”時期。
第二個重要的探索步驟是建國以后多次的整黨整風。大家都知道，延安整風是我們黨的一個成功整風運動，但是也有后遺癥，這就是后期發生的“搶救運動”。延安整風實際上是黨的一種自我教育，用現在的話來講，它是一種關門整風的形式。建國以后剛開始搞的整黨，也是關門整風的形式。關門整風，毛澤東后來感覺到總是有局限性。到了57年提出《關于正確處理人民內部矛盾的問題》理論的時候，他就提出了一個發動黨外來監督，幫助中國共產黨整風。我們現在經常講黨外監督，其實毛澤東當時已經形成了這么一個想法，要將黨內的監督和黨外的監督結合在一起。發動民主黨派，給共產黨提意見，幫助共產黨整風，這個思路很好，但是不幸的是，后來反右派斗爭擴大化了。當時確實有右派言論，這個我們在傳記里寫了。現在很多人糾纏這么一個問題，當時扣右派帽子的人絕大部分都平反了，只剩下少數的幾個人，那說明你這個反右派斗爭錯了。如果說右派的言論，當時確實是有。我在這里面舉了一些具體的例子，比如要在黨外成立平反委員會，要清算共產黨從整風土改以來的問題，實際上是搞平反冤假錯案了，等等。而且有的人講了，毛澤東是大和尚，可以給小和尚提意見，不能給大和尚提意見，這些東西都是對共產黨執政的不滿情緒。如果在當時來衡量，還是一種右派言論。但是問題在于，把提這些意見的人劃成右派是錯誤的，因為這些人長期和共產黨共事。從方法上來說，右派言論和右派分子不能劃等號，不能因為說了些你覺得是大逆不道的話，就扣上右派的帽子，這是不對的。反右派斗爭擴大化以后，毛澤東對民主的問題有一個新的認識，這就是大家很清楚的“大民主”的思想，大鳴、大放、大字報、大辯論。實踐證明，它是有害的，很容易使運動失控。
接著，到了50年代后期有兩個重要的事情：一個是廬山會議，前面簡單地說了，這里面就不多說了。還有一個就是提出了防止和平演變的思想。這個思想在1959年提出來的時候是正確的。我們現在也還存在這個問題，就是西方敵對勢力對我們實施西化和分化的問題。但是，在防止和平演變的時候，我們也要劃清一個重要的界限：一個是我們內部的解放思想、實事求是，再探索一條新的改革的道路，這個過程中的種種探索，不能把它簡單地和修正主義、右傾思潮劃等號，這個問題當時沒有完全搞清楚，這是一個教訓。但是作為整個的戰略來說，它的考慮還是有戰略預見的。
作為防止和平演變思想進一步的發展，60年代中期就形成了“反修防修”的戰略。“反修”就是國際上的中蘇論戰，“防修”就是國內的“四清”運動，這兩個運動實際上是一個戰略指導下的兩個重要車輪。剛剛我講到了，對于確立中國的大國地位來說，中蘇論戰是非常重要的一個步驟。但是，如果就國內的情況來看，中蘇論戰助長了對國內問題的一些錯誤的或者說是偏激的判斷。比如說，當時對于什么是資本主義復辟的理解，你可以看看“三評”。“九評”里面的“三評”劃了一個杠杠，完全是以南斯拉夫的情況為界。究竟符不符合南斯拉夫的實際，這個歷史已經有定論了。但是問題在于這個杠杠是用來說明國內的一些情況的，這就把很多界限混淆了。有些界限越過了以后，確實對我們國家的長治久安是很不利的。但是也有些現象又屬于探索之中、改革之中的問題，不能夠簡單地下定論，但在這里卻被混淆了。最后，形成了一種重要的假設：要警惕中央出修正主義。這個假設一出以后，就容易混淆現實的危險和長遠的危險。從長遠的危險來說，毫無疑問，要警惕內部出現一些對黨和國家不忠的人，一些異己分子。從這個意義來說，這個假設是有其合理因素的。但是從近期來說，誰是修正主義？這個矛頭越來越指向劉少奇這樣一些人，這就出現問題了。但是，對于這個問題我們還是要做出一些分析。我們在《毛傳》里已經寫了，就是毛、劉之爭事出有因，不僅僅是一個權力之爭。如果僅僅是一個權力之爭，毛澤東把他搞下去就完了，沒必要搞“文化大革命”。實際上，“文化大革命”一發動，“炮打司令部”大字報一出，劉少奇的地位就已經不行了，就沒必要再搞“文化大革命”了。這里很重要的一條，就是由于毛澤東和劉少奇對“四清”運動很多想法是不一致的，到最后毛澤東認為劉少奇是黨內的資產階級的代表人物。在得出了這樣的一個結論以后，他就要想一個辦法，什么辦法呢？就是想搞一種反對修正主義的演習，希望這種演習鍛煉群眾。等到他去世以后，如果中央還出現修正主義，老百姓可以通過“大民主”的方式起來造反。使得黨和國家的權力重新回到馬克思主義者手里，他要解決的是這個問題。
但是，他對劉少奇、鄧小平等等這些人的判斷失誤了，特別是他對自己所依靠的一些人（像林彪集團、江青集團）失察了，這些復雜的情況是他萬萬沒有想到的。他更沒有想到的是，他非常輕車熟路的群眾運動的辦法，到了“文化大革命”的時候居然會走向反面，群眾運動被少數人所利用。這些復雜的情況，毛澤東本人是始終沒有認識到的。毛澤東在發動“文化大革命”的時候探討的一個基本問題仍然是鞏固黨的長期執政地位，他要直接解決的一個問題是防止中央出修正主義，他針對的對象是他認定的那些所謂的走資本道路的當權派，他所采用的方法是群眾運動的方法、自下而上的方法、“大民主”的方法，從這個意義上它是一種對人民民主的探討，但是這種探討走到了極端就成為了錯誤的東西。
“文化大革命”這個問題還很值得研究。當然，現在出版的東西控制得非常嚴。但是，只有這個問題得到很好的研究以后，我們才能了解到，我們中國共產黨在探求人民民主的歷程中，在探求鞏固中國共產黨長期執政地位的過程中，我們走了怎樣的一條道路，我們現在的認識是怎么從當年的認識中吸取它的合理因素，摒棄它的錯誤的東西，而達到更加接近真理的認識的。十六屆四中全會的決定非常重要，是我們黨內對這整個歷程的科學總結。但是，探求真理的過程并沒有因為這個決議的做出而結束，還需要我們理論界加倍努力繼續解決這個問題。
毛澤東最后留下了一個歷史的遺憾，就是從一個正確的命題（周期律問題、“兩個務必”）出發，最終導致了一個錯誤的理論和實踐。對這個歷史的遺憾怎么解答，怎么分析，怎么看待，這是我們現在理論界義不容辭的歷史責任，也是繞不過去的一個問題。同時，他又留下了一個永恒的命題，“文化大革命”雖然最后使得毛澤東以悲劇的結局而告終，但是毛澤東的歷史地位是永恒的；同時，他通過他這樣一個不成功的探索給我們中國共產黨留下了永恒的課題、永恒的思考，就是如何保持中國共產黨的長期執政地位，如何保證黨的性質不變質。中國共產黨不能成為一個富人俱樂部，中國共產黨必須始終和人民群眾站在一起，這是毫無疑問的。而人民群眾的主體是什么呢？是勞動群眾，這是基本的群眾。當然，由于我們黨是執政黨，我們不能以犧牲其它階層的利益為代價來滿足勞動人民群眾各種各樣的要求，我們應該統籌各個階級的利益，但是我們的立足點、我們的基礎永遠是勞動人民群眾，這才無愧于中國共產黨的稱號和它的理念。最后我想謝謝大家，也歡迎大家提問。
主持人：謝謝！報告的效果從大家的掌聲當中就能聽得出來。我和大家感受一樣。李捷的同志報告意境悠遠。還有一些時間，李捷同志很愿意和大家交流，我想我們肯定有很多希望探討的東西，大家有什么都可以說，我們自由一點兒。
提問：李老師，我想問兩個問題。第一個問題，您在報告中提到我國在70年代中期基本上建成了獨立的比較完整的工業體系和國民經濟體系，請問依據是什么？獨立的比較完整的工業體系和國民經濟體系有哪些標志？第二個問題與“大民主”有關。我們知道，作為一個發展中的社會主義大國，中國一方面需要高度集權的管理體制（當然并不一定是像蘇聯模式那樣高度集權），另一方面民主參與、民主監督又不可避免地比較落后，兩者形成了比較明顯的反差，因此依靠體制內的力量很難解決官僚主義、腐敗問題，甚至也難以杜絕西化的危險。所以，現在有一種議論，就是希望在可以控制的范圍內發揮群眾運動的作用，以彌補體制的缺陷。這種議論還往往援引現實的例子加以論證，比如，網絡論壇特別是人民網的強國論壇被認為是網絡版的“大字報”。又比如，今年由郎咸平引發的聲討MBO的民間浪潮就帶有明顯的“四大”的特征，特別是不少網民打著“清君側”的旗號炮轟國資委，而這種民間抗議最后也引起了中央的重視， 其要求被部分地采納，比如中央最近明令禁止大型國有企業搞MBO。請問您對此有何評價？
李捷：先說標志的問題。我們的工業體系最主要的標志就是首先在重工業方面有了制造整個機床的能力，就是母機。過去很強調母機是重工業之母，沒有這個東西其它東西都談不上。比如，你參觀德國，參觀美國，特別是參觀日本，它引以自豪是它的重裝備制造業，這是非常重要的。當時我們有一個相對獨立的可以制造自己的機床了，當然機床制造在當時是很不精密的，我們加工不了很精密的磨床，但是基礎的東西我們大致還是可以的，這是一個標志。在此基礎上，我們有自己的造船業、汽車制造業和飛機制造業。當然這些東西是很初步的，也還存在很多問題的，但是畢竟解決了從無到有的問題，所謂體系的產生就是解決從無到有的問題。還有我們的國防工業，國防工業是國家安全的基礎，也是國家工業化水平的縮影。當時我們整個的國防制造業還是比較完備的。當然，我們相當多的企業效益并不好，是一種粗放的，有時候甚至是不計成本的。這在初級工業化階段是很難解決的問題，是需要在下一個階段解決的問題。獨立自主的國民經濟體系最主要的標志，在當時的認識就是“既無內債又無外債”。任何外債都有附加的條件，有了外債就要聽命于人。這個認識有一定的局限性，但是應該說，從半殖民地半封建這樣一個依附型經濟走到“既無內債又無外債”這樣一步，中國人真正是挺起腰板來搞自己的國民經濟建設，這是很了不起的事情，是歷史的跨越。很多時候歷史就要走一個否定之否定這樣一個過程，才能夠走得過來。
至于說“大民主”，最關鍵的根本區別，剛才你已經講了，現在的民主包括強國論壇等等是在有秩序、有控制、有法律框架之內的民主，這種民主是需要的，是有好處的。但是，“大鳴、大放、大字報、大辯論”，特別是“文化大革命”這種“民主”是和法制完全對立的，就是把現有的法制秩序全部沖亂了。這樣一種“民主”，這種群眾運動決定一切，是錯誤的、不可取的。任何一個社會再重復這樣的做法都是不行的。有的人講現在貪官污吏那么多，再搞一個“文化大革命”就好了，絕對不會冤枉人。我說，中國經不起下一個“文化大革命”，再像那個搞法肯定會完蛋。
提問：剛才您談到，在防止和平演變的過程中，要注意劃清根據解放思想、實事求是的思想路線開展的各種探索和修正主義的界限。請問您是怎么界定這個界限的？
李捷：說老實話，這個界限我現在也劃不出來。其實，先入為主地劃分出一個標準不見得就是科學的、管用的。從歷史上來看也是這樣的，過去主席在《關于正確處理人民內部矛盾的問題》中提出了六條政治標準，這是指發表的時候。1957年2月，他講的時候沒有六條政治標準。到6月25號發表的時候，那個時候反右斗爭已經走向高潮了，他為了約束這一運動提出了六條標準：越過這六條標準就是右派言論，沒有越出符合這個就不是右派言論。但是實踐證明，這種標準在一個運動中很難掌握。辨別是非很重要的恐怕還是具體問題具體分析，而不要先入為主。包括現在意識形態的很多問題，我們要正視它，比如現在新自由主義的影響。但是，具體到一件事情、一個觀點，它是不是新自由主義的東西，還是要具體問題具體分析。但是，具體問題具體分析又會出現一個問題，你站在什么樣的立場、用什么樣的觀點、方法分析。如果你認定了中國就應該私有化，而且中國就得搞多黨制、三權分立，然后去具體問題具體分析，你肯定得出一個結論：新自由主義萬萬歲。我這里指的是要運用馬克思主義基本的立場、觀點、方法，站在國家、人民的根本利益的角度具體問題具體分析，這樣可能比人為地制定一個標準要好一些。特別是在社會科學界，現在實際上更需要一種綜合性的、辯證的思維，千萬要避免簡單化、格式化，就像電腦式的“0就是0，1就是1”那種分析，是不可取的。
提問：您剛才說，把有些材料寫進《毛澤東傳》，會對現在有些人不利，請問具體是指哪些方面的材料？隨著檔案材料的進一步開放，將來會不會為高崗、林彪等人翻案？
李捷：前面那個不利也只能說到此為止，我不能再說，再說就犯錯誤了。高崗事件和林彪事件是歷史事實，歷史已經有了定論。但我們對它們還是要做一個客觀的分析，在高崗事件中高崗是有錯誤的，但是高崗這個人是有貢獻的，不能一概而論。就是他在犯錯誤時期，他也有一些正確的認識、正確的思想，不能因人廢言。林彪問題也是這樣，林彪事件是一個鐵案，是翻不了的。當然，林彪事件撲朔迷離。而且，大家往往有一種獵奇心理，外國人也是如此。往往什么事情只要加以炒作，就會越說越亂。我相信這個問題可能還要爭論很多年。但是，我有一個感覺，林彪的問題是翻不了案的。但是，對林彪這個人也不能因人廢言，包括在“文化大革命”中，也不能說林彪所講的所有話都有陰謀，都是錯的。還有，《五七一工程紀要》林彪是不是真正看過，而且每一個計劃他都贊同，這個現在得不到材料上的根據和支持。這是林立果他們搞的。當然，你在認識“文化大革命”的時候，《五七一工程紀要》里面有些話，撇開暗殺主席、稱主席為B52等等問題，它有些話是不是講到了當時一些問題，比如“變相懲罰”等等這些問題？我說它還是講了一些實話，講了一些真話，這些問題不要一概而論。但是，并不能因此就反過來認為林彪就是好的，林彪不是搞陰謀的，這也站不住腳。高崗也是同樣的。
提問：聽說康生在臨死之前向毛澤東揭發了江青、張春橋的歷史問題，為什么毛澤東沒有反應？毛澤東對待康生的問題應該負一種什么責任？
李捷：康生在這個人在黨內確實是起了很不好的作用。大家都知道，只要一搞政治運動，康生就格外努力，而且很多重要的冤假錯案中都有他的影子，這個人是很厲害的。但是，我們在總結歷史經驗的時候，功勞不能算作一個人的，錯誤、問題也不能算一個人。如果你再進一步深究的話，康生興風作浪迫害一些人，他要有一定的氣侯和條件，氣侯、條件不到的時候他不敢。另外，“七大”以后有一段時間他很背，在黨內非常臭，后來主席又重新信任他。主席這個人一生來說，他最自信的一點是什么呢？他認為他不會看錯干部。他講過，領導者的責任第一個是出主意，第二個是用干部。他最自信也是這兩條，他認為自己的決斷至少不會出現大的錯誤，這是他充滿自信的一面。干部也是，至少關鍵的干部他自信不會看錯。他什么時候后來變得不自信了？林彪事件出現以后對他打擊非常大。實際上，重用康生、器重康生，是毛澤東很重要的一個失誤，在這個問題上毛澤東還是有失察的錯誤，所以到了一定的氣侯的時候，康生就會起他的作用。
至于康生揭發江青、張春橋的事情，毛澤東當時沒有做聲，但這不等于他不重視這個事情。后來，主席始終在考慮這個權交給誰，先是考慮鄧小平他們，鄧小平不行了考慮華國鋒，并沒有把這個權給張春橋、江青，說明他頭腦還是很清楚的。但是，這只是我們姑妄推測，絕對沒有歷史材料。不要說李捷看檔案了，根據檔案得出這個結論。我跟大家一樣也沒有看到什么，但是搞歷史的人也有一種好奇心，我跟大家一樣也推測一下。我總覺得，主席當時聽到這個情況以后恐怕無力追究了，再追究就追究到自己夫人那兒了，再追究就追究到張春橋這樣的人物身上了。但是，他沒有把大權交給這些人，說明他對黨對國家還是很負責任的。
這里再說一句，粉碎“四人幫”以后，我們公布了很多主席講的話。但是，實際上主席還講了另外一些話，就是在批評“四人幫”的時候也講過另外的話，就是說對這些人還是要幫的，為什么幫呢？第一發動文化大革命他們有功，第二和林彪斗爭特別是70年的廬山會議他們有功，這兩個功還是功不可沒的，這個事情我們在這個《毛澤東傳》里都寫了，跟大家做一個交代。
提問：有人說，毛澤東“開國有功，建國有過，文革有罪”，請您評價一下。
李捷：這個話講得不公道！為什么不公道呢？它比較片面。毛澤東建國以后有沒有過呢，當然有過了，這是毫無疑問的，而且有些是重大的。《歷史決議》講了，有些是全局性的，“大躍進”是經濟建設中的全局失誤，“文化大革命”是政治的和整個社會、黨和國家的一個劫難，這是全局性的失誤，這是毫無疑問的。但是同時，剛才我也講了，毛澤東在做這些事情的時候，第一他有他的考慮，他的考慮是從黨和國家的角度考慮問題，盡管這些東西后來發生偏差。第二他在很多地方是有功的，是有貢獻的，所以對人要具體問題具體分析，而且要公道、公允。我們對林彪、對高崗都尚且如此，對毛澤東更應該這樣。所以僅僅說建國以后有過，是有失公允的。“文化大革命”確實是死了很多人，迫害了很多人，最不可原諒就是少奇同志的冤案，毛澤東對此有不可推卸的責任。但是如果說到法律責任，毛澤東負什么樣的法律責任的話，我說他是負有一種領導的責任。如果要追究毛澤東迫害人的罪過、罪行的話，還追究不到這個份上，追究不到毛澤東身上，所以這個問題是應該做一個分析的，我是不同意這種簡單化的說法的。
提問：我覺得李老師的報告通篇貫穿著唯物史觀，比如把歷史上的事情放到當時的歷史環境中去考察，具體問題具體分析，偉人在歷史上起到“四兩撥千斤”的作用，等等。我非常贊同您的看法。我的問題是，毛澤東一生探求的問題，也就是保證黨的性質不變質、不變修的問題，現在是不是已經解決了？
李捷：這個問題提得非常好，我也在思考。至少我個人現在是這樣認為的，就是我們現在也還沒有解決這個問題，還在探討。現在中央對這個問題很警覺、很重視，在探索，在想怎樣解決，但是這個問題并沒有解決。這個問題依然還是問號，而不是句號。現在我們黨有一個變質的危險，這個變質的危險，用形象的話來說就是，會不會變成一種富人的俱樂部。我這樣提可能大家也就明白了，危險主要來自于哪個地方？最令人擔憂是哪個地方？還是來自于高層、黨的高層領導干部，他們的屁股會不會坐偏了？我們也到了一些地方，發現了過分強調GDP的問題。現在強調發展是硬道理，搞GDP，這是毫無疑問的。那么這里面就有一個問題，有些地方干部跟我們講：現在我們也沒辦法，上面層層壓指標，省里面到中央說10％的增長率，給我這兒要求可能就是16％。要有這個增長率，每年就要有新的亮點。新的亮點怎么辦？現在國有的投資投一個垮一個，我怎么辦？就得依靠納稅大戶，實際上就是大老板。另外，現在社會穩定責任到人，如果我這個地方誰去鬧事、上訪、告狀，馬上下來要追究我責任。誰現在是麻煩的制造者？下崗職工、貧苦的農民。這個話很難聽，但是他們講的確實是實話。這是一個細胞，這是我們執政的一個單元。久而久之，如果這個單元放大以后成為一個整體，就有一個我們究竟代表誰、我們究竟屁股坐在誰那一邊的問題。
現在中央提出科學發展觀、以人為本等等，可能都想平衡這個問題。但是，任何平衡不可能走在一極，比如索性先不管發展如何，把用來要發展的錢索性先救濟窮人，那也是一條路。但問題是，如果這樣的話，社會擴大再生產的資金從哪里來？發展速度從哪里來？而且，大家都知道，我們現在面臨著整個世界的競爭，不要說我們不發展了，就是發展慢了，也會在世界上的競爭中敗下來，最后的失敗還是社會主義的失敗。這個也是血的東西。所以我想，現在中央和各級領導都有一個兼顧發展和始終站在老百姓一邊，兼顧決斷的高度和發展人民民主的兩難課題，做到熊掌和魚兼得。這恐怕不是烹調大師，而是烹調藝術家才能做到的事情。這是比較難的，但又是非常重要的。
提問：40年代的時候，共產黨的新聞媒體都非常強調民主、自由，現在反而不如那個時候，請問這是什么原因？是不是因為共產黨的性質發生了改變？我們如何加強黨在這方面的領導？或者能否把這個方面放開，實行西方式的新聞出版自由？
李捷：這個問題實際上毛澤東在進城之前已經講到過。他說，我們現在是爭民主，反迫害、反饑餓，反獨裁。可能有一天我們進了城，到了現在國民黨這個位置以后，到那個時候說不定老百姓也上街對著我們，跟我們要民主，要飯吃。他那個預言不幸言中。到了1956年，大家都覺得這是凱歌行進的時期，建立了社會主義制度，而且“一五”計劃實施得非常順利。但實際上，到了1956年的時候，群眾鬧事非常多。按照當時的統計，工人罷工就是1000多起，學生罷課是2000多起。當時很多領導干部就認為這背后有黑手，要抓階級敵人。毛澤東提出來正確處理人民內部矛盾的問題，原因就在這兒。他認為，現在時代變了，情況變了，我們成了執政黨，我們面對的大量問題，包括罷工、罷課問題，大量反映的都是人民內部矛盾，是反映了人民群眾和我們政權內部少數人脫離群眾、官僚主義作風之間的矛盾。從更深層的意義上來講，反映了經濟基礎和上層建筑、生產力和生產關系既適應又不適應的矛盾。他認為，應該從這個地方作為突破口，來改進我們黨和國家的政治生活，推進人民民主。所以他當時有一個名言，叫做“要利用群眾鬧事，來解決我們政府內部存在的官僚主義作風”。第一他不贊成，第二他不怕，而且還要利用它來解決我們的問題。但現在這句話我們一般都不用了。為什么？跟現在整個思路不一樣。換了位以后，就有這樣一個問題：當年提出的口號你要兌現，但是你不能馬上兌現。不僅有些口號不能馬上兌現，而且還會有新的矛盾產生。原來你可以利用新產生的矛盾推翻現政權，但現在你就是現政權，你逃也逃不掉。這個問題是比較難的。現在還沒有發展到你剛才講的執政黨變了性質的程度，但是我們現在是執政黨，所以很多矛頭對著我們。對著我們的這些矛頭不能簡單地用專政工具的辦法、鎮壓的辦法，不能簡單地用國家的暴力機器解決這些問題，大量還要通過人民民主的辦法，解決人民內部矛盾。從這個意義上來說，人民內部矛盾的問題也是現在一個永恒的課題。而這個課題的解決與否，和我們的長期執政地位這個永恒課題是緊密地聯系在一起的。謝謝！
主持人：非常感謝李捷同志。李捷同志是領導干部，但是他以一個學者的坦誠和我們做了坦率而深入的交流。今天有機會請李捷同志就他在長期研究特別是撰寫《毛傳》九年當中的一些體會和大家進行交流，我們都獲益匪淺。歷史像一把折扇逐漸展開，也許離得越遠看得越清。正像李捷同志所講的，實踐沒有停止，認識也不會停止，非常希望以后還有更多的機會向李捷同志請教，再做進一步的交流。
李捷：非常感謝大家，也祝大家新年愉快。
主持人：報告會到此結束，謝謝各位的光臨。
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